От Юрий А.
К All
Дата 09.09.2016 09:01:49
Рубрики WWII; Память;

Вопрос по воинским захоронениям времен ВОВ.

Точнее по перезахоронениям.

Тут случайно на ютубе наткнулся на ролик черных копателей, с множеством фоток с находками погибших, и не найденных, соответственно не захороненных бойцов, времен ВОВ. Как наших, так и немцев. Но речь не об этих печальных находках. Там были еще фотки с раскопок явно братских могил. На сколько поискал по сети, технология этого действа какая-то удручающая. Кости, сваливают в груду отдельно, крупные кости отдельно, черепа отдельно. Потом, на сколько я понял, все это рассыпается кое как в подобие гроба, и торжественно с салютом,помпой и речами закапывается в новом месте.

Вопрос, к тем, кто имел с этим дело, или просто в теме. Зачем вообще такие могилы раскапывают и переносят, вместо того, чтоб их по человечески облагородить, поставить памятник, проложить дорогу, отметить на картах. Если даже, по какой-то причине раскопать и перезахоронить все-таки необходимо, то почему не целыми скелетами?




А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Сергей Лотарев
К Юрий А. (09.09.2016 09:01:49)
Дата 13.09.2016 08:47:40

Вопрос немного в сторону

Учитывая скорость, с которой дешевеет генетический анализ, и наполняются соответствующие базы данных, через небольшое количество лет расшифровка ДНК не только живых, но и умерших, скорее всего, станет доступной и даже обыденной процедурой, а объем баз расшифрованных геномов будет сопоставим с численностью населения.

При опознании останков погибших в ВОВ этот метод был бы вполне актуален, особенно, когда число вариантов ограничено, как в случае захоронений с паспортами, или или если потери в данном районе были невелики и хорошо задокументированы.

Этот вопрос вообще как-то обсуждается в поисковом движении? Ну там, например, что найденные останки желательно не перемешивать друг с другом при захоронении с учетом будущих возможностей и т.п.?


С уважением, Сергей
От Роман Алымов
К Сергей Лотарев (13.09.2016 08:47:40)
Дата 23.09.2016 01:28:22

Не перемешивать затруднительно (+)

Доброе время суток!
Ибо большое захоронение, особенно санитарное, как раз чаще всего представляет собой месиво костей, где без серьёзной археологии разобрать по скелетам будет сложно. Так что тут уж скорее генетический анализ костного материала помог бы разборке, а не наоборот.
С уважением, Роман
От kapral250
К Сергей Лотарев (13.09.2016 08:47:40)
Дата 13.09.2016 11:20:50

На самом деле не в сторону.

>Этот вопрос вообще как-то обсуждается в поисковом движении? Ну там, например, что найденные останки желательно не перемешивать друг с другом при захоронении с учетом будущих возможностей и т.п.?


>С уважением, Сергей

Как раз для этого составляется паспорт вскрытого захоронения или описание нахождения останков и делаются вот такие вещи.
https://pp.vk.me/c637524/v637524739/dd1b/SwKPJtyEvbE.jpg


Как раз таки в надежде на будущие анализы ДНК. Каждого бойца стараются раскладывать отдельно.

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От Baren
К Юрий А. (09.09.2016 09:01:49)
Дата 10.09.2016 21:02:07

Re: Вопрос по...

>Точнее по перезахоронениям.
тут надо конкретно смотреть потому как бывает:
-не перенесенное захоронение(когда на бумаге оно перенесено, а реально перетащили только памятник). я думаю это 75%- всех случаев, даже всех могил.*
-забытая санитарка (обычное дело, забытый санитарный/госпитальный погост)10%
-забытое/неизвестное захоронение советских граждан/солдат, сделанное немцами/окупированными гражданами на немецкой территории. 10%
-и одиночный поиск могил 5%

>>Зачем вообще такие могилы раскапывают и переносят, вместо того, чтоб их по человечески облагородить, поставить памятник, проложить дорогу, отметить на картах.
потому как эти могилы реально существуют но в другом месте. и люди официально там лежат, но не где памятник стоит, а с учетом того, что проще перенести, чем дергать МО за хвост их и переносят. Кому то это надо делать...
скажу так, на моей делянке нормально перенесено и укрупнено в лучшем случае 5 часть всех братских могил, доходило даже до абсурда, когда путали доски, на новых местах,потом бегали меняли!
иногда просто снимали только верхний ряд, ну грубо из 80 лежащих только первых 10. а остальных оставляли.

хотя есть и обратные случаи, когда гражданские погосты 17 века выдают за зверства немцев.
От Юрий А.
К Baren (10.09.2016 21:02:07)
Дата 11.09.2016 08:02:27

Re: Вопрос по...

>>Точнее по перезахоронениям.
>тут надо конкретно смотреть потому как бывает:
>-не перенесенное захоронение(когда на бумаге оно перенесено, а реально перетащили только памятник). я думаю это 75%- всех случаев, даже всех могил.*
>-забытая санитарка (обычное дело, забытый санитарный/госпитальный погост)10%
>-забытое/неизвестное захоронение советских граждан/солдат, сделанное немцами/окупированными гражданами на немецкой территории. 10%
>-и одиночный поиск могил 5%

>>>Зачем вообще такие могилы раскапывают и переносят, вместо того, чтоб их по человечески облагородить, поставить памятник, проложить дорогу, отметить на картах.
>потому как эти могилы реально существуют но в другом месте. и люди официально там лежат, но не где памятник стоит, а с учетом того, что проще перенести, чем дергать МО за хвост их и переносят. Кому то это надо делать...
>скажу так, на моей делянке нормально перенесено и укрупнено в лучшем случае 5 часть всех братских могил, доходило даже до абсурда, когда путали доски, на новых местах,потом бегали меняли!
>иногда просто снимали только верхний ряд, ну грубо из 80 лежащих только первых 10. а остальных оставляли.

Т.е. 75% переносов, это устранение последствий предыдущих халтурных работ в этой области. Понятно. Спасибо за разъяснение.

Жаль, что вообще эти переносы затеяны, вместо обустройства памятников там, где погибшие уже десятилетиями лежат.
От kapral250
К Юрий А. (09.09.2016 09:01:49)
Дата 09.09.2016 12:20:02

Re: Вопрос по воинским захоронениям времен ВОВ. Тут несколько факторов.

>Точнее по перезахоронениям.
> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
Во первых, как ответили ниже, махинации с бюджетными средствами, выделяемыми для поисковых отрядов.(я с этим столкнулся. когда хотел захоронить бойца со свирского плацдарма, у меня тогда не было там связей, мне любезно предложили похоронить его в Синявино под эгидой местного Отряда, я тогда реально прибуел и послал их очень далеко.)
Во вторых, иногда случается так, что поскелетно разложить просто нереально, потому что кости сохраняются не все и если тела вперемежку, бывают просто фрагменты тел или допустим вы достаете их из болота, где археологию просто не сделать физически. (особенно в санитарных захоронениях).
В третьих, черные копатели в основной массе (процентов 95) сейчас честнее, ответственнее и сознательней всяких официалов и ПОИБатов. Сами связываются с администрациями или поисковиками и передают останки на захоронение, что происходит с ними дальше уже не их вина. (очень много черных, это бывшие поисковики, которые из-за этого ушли из отрядов).
А с выкапыванием номерных и паспортных санитарок был очень некрасивый инцидент в ЛО с новгородскими поисковиками, они бомбили все подряд и выдавали их потом за неизвестных. Разборки аукаются до сих пор. Примерно также тема была и с вахтами в пушкинском и красносельском районах ЛО, тогда "лишние" останки просто выбрасывали по канавам, что любви к официалам конечно не добавило. Хотя сейчас порядка конечно стало больше, но такие "залетные" случаются периодически и с ними борются.

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От Юрий А.
К kapral250 (09.09.2016 12:20:02)
Дата 10.09.2016 06:47:32

Re: Вопрос по...

>Во первых, как ответили ниже, махинации с бюджетными средствами, выделяемыми для поисковых отрядов.(я с этим столкнулся. когда хотел захоронить бойца со свирского плацдарма, у меня тогда не было там связей, мне любезно предложили похоронить его в Синявино под эгидой местного Отряда, я тогда реально прибуел и послал их очень далеко.)
>Во вторых, иногда случается так, что поскелетно разложить просто нереально, потому что кости сохраняются не все и если тела вперемежку, бывают просто фрагменты тел или допустим вы достаете их из болота, где археологию просто не сделать физически. (особенно в санитарных захоронениях).
>В третьих, черные копатели в основной массе (процентов 95) сейчас честнее, ответственнее и сознательней всяких официалов и ПОИБатов. Сами связываются с администрациями или поисковиками и передают останки на захоронение, что происходит с ними дальше уже не их вина. (очень много черных, это бывшие поисковики, которые из-за этого ушли из отрядов).
>А с выкапыванием номерных и паспортных санитарок был очень некрасивый инцидент в ЛО с новгородскими поисковиками, они бомбили все подряд и выдавали их потом за неизвестных. Разборки аукаются до сих пор. Примерно также тема была и с вахтами в пушкинском и красносельском районах ЛО, тогда "лишние" останки просто выбрасывали по канавам, что любви к официалам конечно не добавило. Хотя сейчас порядка конечно стало больше, но такие "залетные" случаются периодически и с ними борются.

Понятно, печально. А вообще вот с этими самыми санитарными и номерными захоронениями у нас в стране работают? Ну, чтоб не поднимать бойцов, а именно облагородить оставшуюся, пусть и в труднодоступном месте братскую могилу?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От kapral250
К Юрий А. (10.09.2016 06:47:32)
Дата 12.09.2016 00:04:43

Работают.


>
>Понятно, печально. А вообще вот с этими самыми санитарными и номерными захоронениями у нас в стране работают? Ну, чтоб не поднимать бойцов, а именно облагородить оставшуюся, пусть и в труднодоступном месте братскую могилу?

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

Вот как раз сегодня лазили искали номерную братскую могилу, не нашли правда, но обязательно найдем.)

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От AMX
К Юрий А. (09.09.2016 09:01:49)
Дата 09.09.2016 11:09:01

Re: Вопрос по...

В этой теме есть еще одна проблема. Они расскапывают и перезахоранивают как неизвестных, а в ОБД четкое место захоронения с именами. Получается из захоронения с опознанными и переписанными делают неизвестных.
Сейчас может поменьше такой проблемы стало, в связи с доступностью ОБД. А раньше натворили таких делов немало.

От Александр Буйлов
К Юрий А. (09.09.2016 09:01:49)
Дата 09.09.2016 10:02:14

Встречал следующую причину:

>Зачем вообще такие могилы раскапывают и переносят, вместо того, чтоб их по человечески облагородить, поставить памятник, проложить дорогу, отметить на картах. Если даже, по какой-то причине раскопать и перезахоронить все-таки необходимо, то почему не целыми скелетами?
На поисковые работы и перезахоронение раньше (может и сейчас) выделялись какие то деньги из бюджета. Суммы привязывались к количеству перезахороненных. Соответственно, из разговоров с одним из таких поисковиков, несколько неожиданно для себя узнал что всё это просто бизнес. Не платили бы деньги "за скелеты" - большую бы их часть просто бросали в лесу. Стали платить - стали разрывать санитарные захоронения, в том числе и те, которые имеют паспорта. Как то ещё всё это на медальонах завязано, поскольку опознание по паспорту захоронения "не котируется", хотя иной раз по нему можно опознать всех. Но предпочитают опознать одного - двух по медальонам.
Не скажу что все такие, но что видел - то видел.
От Балтиец
К Юрий А. (09.09.2016 09:01:49)
Дата 09.09.2016 09:26:51

Re: Вопрос по...

>Вопрос, к тем, кто имел с этим дело, или просто в теме. Зачем вообще такие могилы раскапывают и переносят, вместо того, чтоб их по человечески облагородить, поставить памятник, проложить дорогу, отметить на картах. Если даже, по какой-то причине раскопать и перезахоронить все-таки необходимо, то почему не целыми скелетами?
Зависит от ряда факторов. От организации работ не в последнюю очередь. На Беларуси стараются разделить поскелетно. При раскопках крупных могил число бойцов считают по черепам. Раскапывают в надежде найти медальоны или еще что-нибудь для опознания (немало павших проходит по докам ЦАМО, как пропавшие без вести).