От ttt2
К Claus
Дата 05.09.2016 13:27:34
Рубрики Флот; Артиллерия;

Re: И точнее....

>Артиллерийские корабли могут быть и довольно многочисленными и не очень крупными, естественно с прикрытием из авианосцев.
>Броненосцы времен РЯВ зачастую были менее 10 тыс. т. водоизмещением (т.е. размером с современный эсминец) и несли 4*12" + как минимимум 6*6".
>В принципе в посудину размером в 10 тыс.т. вполне можно воткнут 4-6 "улучшенных тюльпана, с начальной скоростью в 600-700м/с" и броню миллиметнов 150 + ЗРК.
>получится штука подешевле гарпуна и с большим запасом снарядов, при сопоставимой или чуть меньшей дальности.

Сделать не проблема, результативность какая будет?

Без самонаведения разве по суше стрелять, 600-700 м/с это км 20, если активно-реактивные, конечно дальнобойнее, но нужно самонаведение - как за горизонтом? ПКР активной головкой выбирают, на снаряде реализовать сложно. Подсвечивать с беспилотника? А погода?

Насчет брони тем более смысла нет. Будет броня, станут делать бронебойные ПКР, проблем нет никаких

С уважением
От Claus
К ttt2 (05.09.2016 13:27:34)
Дата 05.09.2016 14:23:14

Re: И точнее....

>Сделать не проблема, результативность какая будет?
Скорее всего повыше, чем у современных эсминцев и корветов.

>Без самонаведения разве по суше стрелять, 600-700 м/с это км 20, если активно-реактивные, конечно дальнобойнее, но нужно самонаведение - как за горизонтом? ПКР активной головкой выбирают, на снаряде реализовать сложно. Подсвечивать с беспилотника? А погода?
А в чем проблема его на активно-реактивный снаряд воткнуть?
У гарпуна диаметр и вес на уровне 14" снаряда времен ВМВ. Длина больше, но длина приборного отсека_Бч как раз в районе габаритов 14" снарядв - чуть больше 1,5 м.
Поэтому вся электроника должна влезть, тем более, что сейчас она меньше. Вес БЧ может быть и поменьше, чем у гарпуна.

Сделать гипертрофированный миномет с БК большим, чем у аналогичного корабля с гарпунами.
Само применение, как у обычного ЭМ.

>Насчет брони тем более смысла нет. Будет броня, станут делать бронебойные ПКР, проблем нет никаких
Будут, но тогда снижится эффект от ракет по мягким целям.
От Дмитрий Козырев
К Claus (05.09.2016 14:23:14)
Дата 05.09.2016 14:31:03

Re: И точнее....

>У гарпуна диаметр и вес на уровне 14" снаряда времен ВМВ. Длина больше, но длина приборного отсека_Бч как раз в районе габаритов 14" снарядв - чуть больше 1,5 м.

А масса ВВ в 3 раза больше (для фугасного).

>Сделать гипертрофированный миномет с БК большим, чем у аналогичного корабля с гарпунами.

Не понял креатива.
1) Для достижения начальной скорости в 600-700 м\с и настильной стрельбы это будет не миномет.
2) На корабле невозможно воспользоваться массой Земли для гашения отката, т.е. необходимы противооткатные приспособления со всем вытекающим из п. 1.

Где тут хитрость?
От Claus
К Дмитрий Козырев (05.09.2016 14:31:03)
Дата 05.09.2016 14:44:14

Re: И точнее....

>А масса ВВ в 3 раза больше (для фугасного).
В 2,5 раза. У нашего 14" НЕ обр. 1929 было 88 кг.
При том, что масса БЧ это не всегда = массе ВВ.

Но в общем то любому современному кораблю древнего 14" будет вполне достаточно.
Плюс напомню, что электроника на месте не стоит, сейча с приборный отсек может быть меньше.

>>Сделать гипертрофированный миномет с БК большим, чем у аналогичного корабля с гарпунами.
>
>Не понял креатива.
Дешевле. При сравнимых дальностях больше боекомплект. Сложнее сбить - снаряд сверхзвуковой, в отличии о гарпуна и более прочный. Особенно если еще и управление сделать с поворотным соплом, без управляющих поврехностей. Тогда сбивать придется только прямым попаданием.

>1) Для достижения начальной скорости в 600-700 м\с и настильной стрельбы это будет не миномет.
Основным режимом будет не настильная.
А скорость такую обеспечивали даже на орудиях времен РЯВ.
Сейчас сделать что то среднее между пушкой и большим минометом, едва ли сложно.
Собственно можно и большую пушку со скоростью за 1000м/с. Но только тогда корабль будет нужен заметно больший.

>2) На корабле невозможно воспользоваться массой Земли для гашения отката, т.е. необходимы противооткатные приспособления со всем вытекающим из п. 1.
Орудия со снарядами такой массы и энергии применяли даже в РЯВ.
Вместо массы земли, есть масса воды :)
А при наличии самонаведения, требования к начальной точности снижаются.
От Ibuki
К Claus (05.09.2016 14:44:14)
Дата 05.09.2016 15:17:14

Re: И точнее....

>А при наличии самонаведения, требования к начальной точности снижаются.
При наличии самонаведения границы между снарядом и ПКР стремительно стираются.
От Claus
К Ibuki (05.09.2016 15:17:14)
Дата 05.09.2016 17:10:58

Re: И точнее....

>>А при наличии самонаведения, требования к начальной точности снижаются.
>При наличии самонаведения границы между снарядом и ПКР стремительно стираются.
Отличаются прочноть, дальность, начальная скорость и конечная скорость, количество в БК.
От Ibuki
К Claus (05.09.2016 17:10:58)
Дата 05.09.2016 17:42:05

Re: И точнее....

>>>А при наличии самонаведения, требования к начальной точности снижаются.
>>При наличии самонаведения границы между снарядом и ПКР стремительно стираются.
>Отличаются прочноть, дальность, начальная скорость и конечная скорость, количество в БК.
Ну посмотрите на "Гермес", Jumper израильский, на ERGM и найдите десять отличий.
От Дмитрий Козырев
К Claus (05.09.2016 14:44:14)
Дата 05.09.2016 15:04:47

Re: И точнее....

>>1) Для достижения начальной скорости в 600-700 м\с и настильной стрельбы это будет не миномет.
>Основным режимом будет не настильная.

Навесная?! И сколько времени проведет в полете снаряд?

>А скорость такую обеспечивали даже на орудиях времен РЯВ.

они стояли на станках с противооткатными приспособлениями. Соответсвено и масса. Но чтобы стрелять на дальности 40+ км нужны и углы Вн более другие и пороховые заряды.

>Сейчас сделать что то среднее между пушкой и большим минометом, едва ли сложно.

сделать - не сложно. Сложно применить.

>>2) На корабле невозможно воспользоваться массой Земли для гашения отката, т.е. необходимы противооткатные приспособления со всем вытекающим из п. 1.
>Орудия со снарядами такой массы и энергии применяли даже в РЯВ.
>Вместо массы земли, есть масса воды :)

Вы шутите? Противооткатные приспособления там.
>А при наличии самонаведения, требования к начальной точности снижаются.
От Claus
К Дмитрий Козырев (05.09.2016 15:04:47)
Дата 05.09.2016 17:27:32

Re: И точнее....

>>>1) Для достижения начальной скорости в 600-700 м\с и настильной стрельбы это будет не миномет.
>>Основным режимом будет не настильная.
>
>Навесная?! И сколько времени проведет в полете снаряд?
У нашей пушки 12"/52 стандартный 471 кг снаряд на 28км (150 каб) летел 1 минуту 16 секунд.
Активно-рективный на 100 км будет лететь минут 5-7. Это сопоставимо с временем полета Гарпуна или чуть быстрее.

>они стояли на станках с противооткатными приспособлениями. Соответсвено и масса. Но чтобы стрелять на дальности 40+ км нужны и углы Вн более другие и пороховые заряды.
А что мешает использовать эти станки на современных кораблях? Сейчас это явно не самый дорогой элемент будет.
Напомню, что у Сисоя Великого водоизмещение было около 9 тыс. т. т.е. чуть больше, чем у ЭМ проекта 956. Ширина тоже не сильно больше - 20,7м против 17,3 м.
956й конечно длинее, но у него и брони нет.

В принципе пара установок миномето-пушек 24-356мм на современный корабль класса ЭМ вполне влезет. Со всеми противооткатными приспособлениями.

>>Сейчас сделать что то среднее между пушкой и большим минометом, едва ли сложно.
>
>сделать - не сложно. Сложно применить.
Почему?
С ктивно0ревктивным снарядом можно обеспечить дальность близкую к Гарпуну и использовать как обычный ЭМ но с некоторыми бонусами.

>Вы шутите? Противооткатные приспособления там.
Я не понял, что Вы говорили про их полное отсутствие.
Конечно они нужны. Я в общем то говорил, про то, что для удешевления и увеличения живучести ствола можно применить баллистику среднюю между минометом и пушкой.
Но в принципе можно и нормальную пушечную уровня 12"-14" начала века.
От ABM
К Claus (05.09.2016 17:27:32)
Дата 06.09.2016 21:30:44

Re: И точнее....

>Но в принципе можно и нормальную пушечную уровня 12"-14" начала века.
С ресурсом 100 выстрелов на ствол?
От Claus
К ABM (06.09.2016 21:30:44)
Дата 07.09.2016 15:00:48

Re: И точнее....

>>Но в принципе можно и нормальную пушечную уровня 12"-14" начала века.
>С ресурсом 100 выстрелов на ствол?
у 2х двухствольных установок это 400 выстрелов, что намного больше стандартного боекомплекта ракет типа гарпуна.
Да и требования к живучести снижаются - сесли стрелять крупнокалиберной самонаводящейся дурой, то главное, чтобы она в полете кувыркаться не начала. А снижение точности из-за расстрела ствола здесь не принципиально.
От Дмитрий Козырев
К Claus (05.09.2016 17:27:32)
Дата 06.09.2016 09:33:27

Re: И точнее....

>>>>1) Для достижения начальной скорости в 600-700 м\с и настильной стрельбы это будет не миномет.
>>>Основным режимом будет не настильная.
>>
>>Навесная?! И сколько времени проведет в полете снаряд?
>У нашей пушки 12"/52 стандартный 471 кг снаряд на 28км (150 каб) летел 1 минуту 16 секунд.
>Активно-рективный на 100 км будет лететь минут 5-7. Это сопоставимо с временем полета Гарпуна или чуть быстрее.

Так это и есть настильная траектория - я не понял зачем Вы привели в пример миномет "Тюльпан" со стрельбой на углах больших 45 гр?
Правильнее конечно сказать "мортирная траектория".

>>они стояли на станках с противооткатными приспособлениями. Соответсвено и масса. Но чтобы стрелять на дальности 40+ км нужны и углы Вн более другие и пороховые заряды.
>А что мешает использовать эти станки на современных кораблях?

Мне было неясно зачем Вы привели в пример миномет, не обладающий ими?

>Напомню, что у Сисоя Великого водоизмещение было около 9 тыс. т. т.е. чуть больше, чем у ЭМ проекта 956. Ширина тоже не сильно больше - 20,7м против 17,3 м.

Он и не стрелял на 40 км, т.к. имел углы Вн градусов 15 что ли.
Вы странные примеры приводите. Итак понятно, что нет проблем поставить даже тяжелые пушки на корабль сравнительно небольшого вдм.
Типичные БРБО имели вдм 4-5 кт и несли 2-4 10 дм орудий.
Мониторы вдм 6-8 кт 2 15 дюймовых.
Мацусима в 4 кт - 320 мм орудие и десяток 120 мм-вок.
и т.д.
Тут вопрос будет уже в погодных ограничениях по применению оружия, а не в технической конструкции.


>В принципе пара установок миномето-пушек

почему "миномето" то?

24-356мм на современный корабль класса ЭМ вполне влезет. Со всеми противооткатными приспособлениями.

>>Вы шутите? Противооткатные приспособления там.
>Я не понял, что Вы говорили про их полное отсутствие.
>Конечно они нужны. Я в общем то говорил, про то, что для удешевления и увеличения живучести ствола можно применить баллистику среднюю между минометом и пушкой.
>Но в принципе можно и нормальную пушечную уровня 12"-14" начала века.

Нет, для стрельбы на такие дальности нужно обычное орудие высокой баллистики в 50+клб (см. современную полевую артиллерию) и углом возвышения 40-50 гр.
От Claus
К Дмитрий Козырев (06.09.2016 09:33:27)
Дата 06.09.2016 11:56:21

Re: И точнее....

>Так это и есть настильная траектория - я не понял зачем Вы привели в пример миномет "Тюльпан" со стрельбой на углах больших 45 гр?
>Правильнее конечно сказать "мортирная траектория".
12"/52 на 150 каб под углом 37,5 градусов стреляла. Это уже ближе к навесной. Ну и парижская коммуна была с 45 градусами, после модернизации.
А пример с минометом приводился исходя из дешевизны и ресурса ствола только.
Миномето-пушек проще наделать, чем пушек высокой баллистики.
А так, да, идеальный вариант что то вроде танковой пушки калибром в 12"-14".

>Он и не стрелял на 40 км, т.к. имел углы Вн градусов 15 что ли.
На 15 градусах опрокидывающий момент должен даже больше быть, чем при 45 и более.


>Тут вопрос будет уже в погодных ограничениях по применению оружия, а не в технической конструкции.
Так это высота борта и высота осей орудий. По сравнению с тем же 956 здесь особых проблем не видно.


>Нет, для стрельбы на такие дальности нужно обычное орудие высокой баллистики в 50+клб (см. современную полевую артиллерию) и углом возвышения 40-50 гр.
Это тоже можно, просто дороже и ресурс ствола ниже будет.
Хотя по любому на боезапас в сотню снарядов на ствол ее хватит.