От Bigfoot
К iggalp
Дата 02.05.2002 01:53:07
Рубрики Современность; ВВС;

Хм. Сомнения есть. (+)

>В штатных условиях отражения массированного воздушного удара (и даже не массированного и даже не удара :))) поведение летчика диктуется с земли.

До определенного момента.

>Равно как и наведение и проч.

А что есть "проч."?

>Использование бортовых средств осуществляется на самых заключительных этапах. В идеальном случае - включил прицел - выпустил ракету - выполнил задание.

Гладко было на бумаге... Цель активно маневрирует, имеет (в идеале) систему РЭБ, поражение с дальней и средней дистанции отнюдь не 100%.

>Что касаемо шансов наших самолетов вне данной схемы неоднократно слышал мнение специалистов (правда все из ПВО), что в случае такого боя у наших их сильно меньше, по причине отсталости бортового оборудования.

Возможно. Спор идет о другом. Нужна ли сверхманевренность при прочих равных.

Всего наилучшего,
Йети
От iggalp
К Bigfoot (02.05.2002 01:53:07)
Дата 02.05.2002 02:42:26

Re: Хм. Сомнения...

>>В штатных условиях отражения массированного воздушного удара (и даже не массированного и даже не удара :))) поведение летчика диктуется с земли.
>
>До определенного момента.

Практически на всех этапах. Только разными системами. Например, поднятие и посадка чаще всего осуществляется самим авиаполком. Хотя можно все делать и из объединения. Между системами осущетсвляется передача управления истребителем.

>>Равно как и наведение и проч.
>
>А что есть "проч."?

Да практически все :)). Взлет, посадка, решение штурманской задачи...

>>Использование бортовых средств осуществляется на самых заключительных этапах. В идеальном случае - включил прицел - выпустил ракету - выполнил задание.
>
>Гладко было на бумаге... Цель активно маневрирует, имеет (в идеале) систему РЭБ, поражение с дальней и средней дистанции отнюдь не 100%.

Если атака не удается. т.е. цель не сбита, то после обработки ее результатов осуществляется новое перераспределение целей между активными средствами. И истребителям она может уже не достаться.

>>Что касаемо шансов наших самолетов вне данной схемы неоднократно слышал мнение специалистов (правда все из ПВО), что в случае такого боя у наших их сильно меньше, по причине отсталости бортового оборудования.
>
>Возможно. Спор идет о другом. Нужна ли сверхманевренность при прочих равных.

Смотря в каких условиях идут боевые действия. При прочих равных любое преимущество это преимущество. Однако не надо его переоценивать. Если рассматривать противником, например, НАТО, а условием боестолкновения - широкомасштабные боевые действия, то, имхо, выигрыш стремится к нулю
От Алекс Антонов
К iggalp (02.05.2002 02:42:26)
Дата 04.05.2002 01:02:56

Re: Хм. Сомнения...


>>>В штатных условиях отражения массированного воздушного удара (и даже не массированного и даже не удара :))) поведение летчика диктуется с земли.
>>
>>До определенного момента.
>
>Практически на всех этапах. Только разными системами. Например, поднятие и посадка чаще всего осуществляется самим авиаполком. Хотя можно все делать и из объединения. Между системами осущетсвляется передача управления истребителем.

Поведение диктовалось с земли в эпоху перехвата, а она кончилась к 70-м. После появления техники и тактики всеракурсных групповых ракетных боев что либо контролировать с земли в фазе перехода боя на средней дистанции в ближний стало более чем проблематично. Впрочем не так уж много случалось масштабных воздушных сражений в 80-е. :-)

>>>Равно как и наведение и проч.
>>
>>А что есть "проч."?
>
>Да практически все :)). Взлет, посадка, решение штурманской задачи...

>>>Использование бортовых средств осуществляется на самых заключительных этапах. В идеальном случае - включил прицел - выпустил ракету - выполнил задание.
>>
>>Гладко было на бумаге... Цель активно маневрирует, имеет (в идеале) систему РЭБ, поражение с дальней и средней дистанции отнюдь не 100%.
>
>Если атака не удается. т.е. цель не сбита, то после обработки ее результатов осуществляется новое перераспределение целей между активными средствами. И истребителям она может уже не достаться.

Так было в эпоху перехвата. После при неудачном для обоих сторон исходе боя на средней дистанции он переходил в ближний маневренный воздушный бой где глаза пилота были гораздо лучшим целеуказателем чем любая команда с земли.

>>>Что касаемо шансов наших самолетов вне данной схемы неоднократно слышал мнение специалистов (правда все из ПВО), что в случае такого боя у наших их сильно меньше, по причине отсталости бортового оборудования.

Они ошибались. У наши сильно меньше шансов потому что средний НАТОвский пилот налетывает за год свыше 150 часов, а наш...
БРЭО же МиГ-29Э и немцев вполне устраивало, особенно нашлемная система целеуказания дававшая МиГу почти абсолютное преимущество в ближнем воздушном бою. Впрочем поисковые возможности РЛС МиГ-29Э в бою на средней дистанции немцы действительно считали недостаточными, по этому репетировали тактику совместного использования МиГ-29 и модернизированных в 90-е Фантомов-2 (с обновленным БРЭО).

>>Возможно. Спор идет о другом. Нужна ли сверхманевренность при прочих равных.
>
>Смотря в каких условиях идут боевые действия. При прочих равных любое преимущество это преимущество. Однако не надо его переоценивать. Если рассматривать противником, например, НАТО, а условием боестолкновения - широкомасштабные боевые действия, то, имхо, выигрыш стремится к нулю

Если ЛА может осуществить всеракурсный пуск ракет (пуск назад как известно у нас отрабатывался) то никакая сверхманевренность не нужна.
От Bigfoot
К iggalp (02.05.2002 02:42:26)
Дата 02.05.2002 03:54:53

Ой ли. (+)


>Практически на всех этапах.

И во время маневренного боя??? Что-то мне подсказывает, что это утверждение вряд ли соответствует действительности

>Только разными системами. Например, поднятие и посадка чаще всего осуществляется самим авиаполком. Хотя можно все делать и из объединения. Между системами осущетсвляется передача управления истребителем.

Та ради бога. Только когда начнется "собачья свалка" (а этим все и должно по идее закончится), "земля" останется в роли наблюдателя.

>Да практически все :)). Взлет, посадка, решение штурманской задачи...

Т.е., все, кроме воздушного боя, после того, как самолет выведен на цель - с момента, когда ему и потребуется сверхманевренность.

>Если атака не удается. т.е. цель не сбита, то после обработки ее результатов осуществляется новое перераспределение целей между активными средствами. И истребителям она может уже не достаться.

Пока будет перераспределяться, она уже завалит одного-другого, после чего придется перераспределяться снова. Вы толкуете о перехвате бомберов, а я - о маневренном воздушном бое.

>Смотря в каких условиях идут боевые действия. При прочих равных любое преимущество это преимущество. Однако не надо его переоценивать. Если рассматривать противником, например, НАТО, а условием боестолкновения - широкомасштабные боевые действия, то, имхо, выигрыш стремится к нулю

Почему?
От Venik
К Bigfoot (02.05.2002 03:54:53)
Дата 02.05.2002 18:53:01

Re: Ой ли.

Мое почтение!

>Т.е., все, кроме воздушного боя, после того, как самолет выведен на цель - с момента, когда ему и потребуется сверхманевренность.

Если сверхманевренность самолета позволит ему выйти из под прицела ракет средней дальности (что там Симонов говорил про антидопплеровские маневры), то близкий бой неизбежен и в таком случае сверхманевренный самолет будет иметь преимущество.

Американцы, как видим, тоже предпочли более маневренный YF-22 гораздо более скрытному YF-23 и более маневренный Х-35 более скрытному Х-32. Та-же логика.

С уважением, Venik
От Никита Каменский
К Venik (02.05.2002 18:53:01)
Дата 03.05.2002 19:25:12

Re: Ой ли.

>Американцы, как видим, тоже предпочли более маневренный YF-22 гораздо более скрытному YF-23

Неверно. Американцы предпочли реальный YF-22 авангардному и рискованному YF-23.
От Х-55
К Venik (02.05.2002 18:53:01)
Дата 02.05.2002 20:22:29

А вы уверены?

Приветствую!

>Американцы, как видим, тоже предпочли более маневренный YF-22 гораздо более скрытному YF-23
Угм. ИМХО – у YF-23 довольно высокая ЭПР при облучении сверху – т. е. он плох для прорыва на сверхмалых, да и сопла у него тоже много ИК вверх излучают.
А насколько спереди у него ЭПР меньше, по вашим данным?

>и более маневренный Х-35 более скрытному Х-32. Та-же логика.
А эта инфа откуда? И насколько? По моим данным – разница и по ЭПР тоже в пользу X-35, правда, небольшая.

С уважением, Х-55.
От iggalp
К Bigfoot (02.05.2002 03:54:53)
Дата 02.05.2002 04:08:26

Re: Ой ли.

>Та ради бога. Только когда начнется "собачья свалка" (а этим все и должно по идее закончится), "земля" останется в роли наблюдателя.

Собачья свалка при централизованном управлении боем не предусматривается :))

>>Да практически все :)). Взлет, посадка, решение штурманской задачи...
>
>Т.е., все, кроме воздушного боя, после того, как самолет выведен на цель - с момента, когда ему и потребуется сверхманевренность.

Опять же воздушный бой под управлением это атака - выход из нее - получение нового задания. Никаких там рыцарских турниров и самодеятельности.

>>Если атака не удается. т.е. цель не сбита, то после обработки ее результатов осуществляется новое перераспределение целей между активными средствами. И истребителям она может уже не достаться.
>
>Пока будет перераспределяться, она уже завалит одного-другого, после чего придется перераспределяться снова. Вы толкуете о перехвате бомберов, а я - о маневренном воздушном бое.

Я толкую не о перехвате бомберов, а об общем управлении активными средствами (не только самолетами) в системе ПВО.

>>Смотря в каких условиях идут боевые действия. При прочих равных любое преимущество это преимущество. Однако не надо его переоценивать. Если рассматривать противником, например, НАТО, а условием боестолкновения - широкомасштабные боевые действия, то, имхо, выигрыш стремится к нулю
>
>Почему?

Потому, что на личную храбрость и особые способности в ближнем бою там просто ставки не делаются. Основной упор на совместные действия всех средств и вооружений
От Алекс Антонов
К iggalp (02.05.2002 04:08:26)
Дата 04.05.2002 01:19:23

Re: Ой ли.


>>Та ради бога. Только когда начнется "собачья свалка" (а этим все и должно по идее закончится), "земля" останется в роли наблюдателя.
>
>Собачья свалка при централизованном управлении боем не предусматривается :))

В воздушных боях в 80-е они в половине случаев переходили в ближние маневренные. Дальше конечно меньше, но в 90-е и не случалось масштабных воздушных столкновений.

>>>Да практически все :)). Взлет, посадка, решение штурманской задачи...
>>
>>Т.е., все, кроме воздушного боя, после того, как самолет выведен на цель - с момента, когда ему и потребуется сверхманевренность.
>
>Опять же воздушный бой под управлением это атака - выход из нее - получение нового задания. Никаких там рыцарских турниров и самодеятельности.

"Собачья свалка" это не рыцарский турнил. После того как американцев во Вьетнаме буквально достали навязывавшие им ближний маневренный бой МиГ-17 и МиГ-19 они открыли школу повышения летного боевого мастерства "Топ Ган" а от истребителей нового поколения F-15 и F-16 требовали высокой мавневренности, маневренности и еще раз маневренности в ближнем воздушном бою. Что ж, в 80-е бой на средней дистанции переходил в ближний примерно в половине случаев... но к "Буре в пустыне" ситуация изменилась. Имея информационное преимущество (в виде самолетов ДРЛО и У)все воздушные бои с иракскими пилотами пилоты коалиции заканчивали на средней дистанции (статистика относительного использования УР Спарроу и Сайдвиндер в этом конфликте хорошо это демонстрирует), а после появления ракеты AIM-120 AMRAAM перспективы ближнего воздушного боя стали еще более призрачными. Что ж, можно сказать что вновь вернулась эпоха перехвата, но на новом уровне. Правда проверить это в 90-е не удалось, мастабных воздушных сражений в этом десятилетии не было.
От Bigfoot
К iggalp (02.05.2002 04:08:26)
Дата 02.05.2002 04:15:13

Дык. (+)

>Собачья свалка при централизованном управлении боем не предусматривается :))

Жизнь богаче фантазии. (с) Не помню, чей.

>Опять же воздушный бой под управлением это атака - выход из нее - получение нового задания. Никаких там рыцарских турниров и самодеятельности.

Это если противник 1) не будет противодействовать 2) будет поражен с первого пуска. И этих "если" _слишком_ много. Вы переоцениваете роль "земли", ИМХО.

>Я толкую не о перехвате бомберов, а об общем управлении активными средствами (не только самолетами) в системе ПВО.

Ну так "земля" не сможет адекватно реагировать на изменение ситуации, когда все будут решать секунды, если не доли секунд. В условиях РЭБ, срывов сопровождения и т.д., и т.п.

>Потому, что на личную храбрость и особые способности в ближнем бою там просто ставки не делаются. Основной упор на совместные действия всех средств и вооружений

Ну. Только эти "все" средства (истребители) имеют кучу ограничений, и вооружение их тоже. В результате, ближний маневренный бой более чем реален.
От iggalp
К Bigfoot (02.05.2002 04:15:13)
Дата 02.05.2002 04:25:50

Re: Дык.

>>Собачья свалка при централизованном управлении боем не предусматривается :))
>
>Жизнь богаче фантазии. (с) Не помню, чей.

>>Опять же воздушный бой под управлением это атака - выход из нее - получение нового задания. Никаких там рыцарских турниров и самодеятельности.
>
>Это если противник 1) не будет противодействовать 2) будет поражен с первого пуска. И этих "если" _слишком_ много. Вы переоцениваете роль "земли", ИМХО.

Нет это в любом случае так и во всех вариантах.

>>Я толкую не о перехвате бомберов, а об общем управлении активными средствами (не только самолетами) в системе ПВО.
>
>Ну так "земля" не сможет адекватно реагировать на изменение ситуации, когда все будут решать секунды, если не доли секунд. В условиях РЭБ, срывов сопровождения и т.д., и т.п.

Ошибаетесь. Только земля и может адекватно реагировать на ситуацию в описанных и всех других условиях нормальных массированных боевых действий

>>Потому, что на личную храбрость и особые способности в ближнем бою там просто ставки не делаются. Основной упор на совместные действия всех средств и вооружений
>
>Ну. Только эти "все" средства (истребители) имеют кучу ограничений, и вооружение их тоже. В результате, ближний маневренный бой более чем реален.

Все средства это не только истребители, но ЗРК всех форм и принадлежностей, средства РЭБ. Короче все все все. По каждому привлекаемому средству изначально в АСУ заложены все тактико-технические характеристики.

Если вы хотите подробнее узнать о всех этих делах, то на очередной выставке типа МАКС, если отыщите определенные павильончики, Вам это подробненько покажут и расскажут (если не лень будет :))). Будет что-то типа Тактики в боевых примерах :)))
От Bigfoot
К iggalp (02.05.2002 04:25:50)
Дата 02.05.2002 05:24:33

Re: Дык.

>Нет это в любом случае так и во всех вариантах.

Т.е., Симонов в статейке из НиЖ просто врет и пиарит свои проектики?

>Ошибаетесь. Только земля и может адекватно реагировать на ситуацию в описанных и всех других условиях нормальных массированных боевых действий

КАК??? В РЕАЛЬНЫХ условиях БЛИЖНЕГО маневренного боя??? Который ведется вплоть до минимальных высот?

>Все средства это не только истребители, но ЗРК всех форм и принадлежностей, средства РЭБ. Короче все все все. По каждому привлекаемому средству изначально в АСУ заложены все тактико-технические характеристики.

Опять же, АСУ может решать лишь ограниченный круг задач, сообразный ее вычислительным способностям (а они далеко не запредельные).

>Если вы хотите подробнее узнать о всех этих делах, то на очередной выставке типа МАКС, если отыщите определенные павильончики, Вам это подробненько покажут и расскажут (если не лень будет :))). Будет что-то типа Тактики в боевых примерах :)))

Ну, так чем не устраивает "тактика в боевых примерах", показанная Симоновым в статейке?. Вы же выставили его либо корыстным вруном, либо дилетантом.
От iggalp
К Bigfoot (02.05.2002 05:24:33)
Дата 02.05.2002 23:49:20

Re: Дык.

Дальнейшее развитие темы - на грани фола. Все что мог уже сказал. Даже посоветовал. На сим умолкаю
От СОР
К iggalp (02.05.2002 02:42:26)
Дата 02.05.2002 03:35:33

Вопрос появился

Зачем тогда городить огород с новыми радарами и электроникой на истребителе если он всеравно действует практически только по указанию с земли. И еще вопрос если по истребителю выпущена ракета с приличной дистанции то что делать?
От iggalp
К СОР (02.05.2002 03:35:33)
Дата 02.05.2002 04:16:10

Re: Вопрос появился

>Зачем тогда городить огород с новыми радарами и электроникой на истребителе если он всеравно действует практически только по указанию с земли.

Много почему :)) Как раз это очень сильно может повлиять на схему управления истребителем и позволит расширить круг выполняемых им автономных задач.

Недостаток наших бортовых систем, в частности, приводил к необходимости подводить истребитель очень точно к цели без использования его собственных средств, т.е. только по данным с земли. Т.к. если он включал свой радар (ну даже прицел) и сразу не мог произвести запуск ракеты, то это означал фактически невыполнение задачи и в принципе сбитый наш самолет (во всяком случае ПВО-шники так его шансы оценивали)

>И еще вопрос если по истребителю выпущена ракета с приличной дистанции то что делать?

Выполнять противоракетный маневр. Но я здесь совсем не дока
От Саня
К iggalp (02.05.2002 04:16:10)
Дата 02.05.2002 12:10:26

Re:

Во-первых, не только с земли. Ещё и с АВАКСОВ и с любых самолётов с хорошей ФАР (с МиГ-31, например). Если оснастить публику на истребителях ФАРами, сопоставимыми с МиГовскими, роль земли несколько падает, точнее падает в момент перехода к активным действиям, особенно учитывая то, что подход к целям может проходить на малых и сверхмалых высотах.

>Недостаток наших бортовых систем, в частности, приводил к необходимости подводить истребитель очень точно к цели без использования его собственных средств, т.е. только по данным с земли. Т.к. если он включал свой радар (ну даже прицел) и сразу не мог произвести запуск ракеты, то это означал фактически невыполнение задачи и в принципе сбитый наш самолет (во всяком случае ПВО-шники так его шансы оценивали)

Верно, если не предпринимались попытки уничтожить или заткнуть АВАКСЫ или идёт атака на насыщенную дальней ПВО оборону, а не отражение атаки самолётов противника.

>Выполнять противоракетный маневр. Но я здесь совсем не дока

А вот Симонов как раз об этом пишет. ФАР на ракету не поставишь. А допплеровский радар против нулевой скорости бессилен -срыв наведения. Другое дело, насколько даже в самолётах с УВТ нулевая скорость будет доступна "стандартному" пилоту.

С уважением
С