От Пехота
К All
Дата 13.08.2016 11:45:37
Рубрики Современность; ВВС;

Медико-психологические проблемы при создании самолетов 5-го и 6-го поколений

Салам алейкум, аксакалы!

Очень интересная, на мой взгляд, статья, рассматривающая проблемы создания самолётов (в основном, истребителей) 5 поколения с довольно необычного ракурса. Упомянуты весьма интересные факты,

http://nvo.ng.ru/nvo/2016-08-05/1_zhelezo.html

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От U235
К Пехота (13.08.2016 11:45:37)
Дата 15.08.2016 06:49:20

Re: Медико-психологические проблемы...

Бросил читать на

>полет с перегрузкой +10Gz вызывает физический дискомфорт, потерю пространственной ориентировки, ухудшение зрения, травмы мышц спины, позвонков и связок шеи

Какая нафиг дезориентация? 10g - это неминуемый блэкаут в первые же секунды. Летчик просто слепнет. Это как минимум, если достаточно тренирован и не потеряет сознание. Автор похоже не совсем понимает, о чем пишет
От tarasv
К U235 (15.08.2016 06:49:20)
Дата 15.08.2016 19:39:26

Re: Медико-психологические проблемы...

>Какая нафиг дезориентация? 10g - это неминуемый блэкаут в первые же секунды. Летчик просто слепнет. Это как минимум, если достаточно тренирован и не потеряет сознание.

Самолетов способных выйдти на установившуюся перегрузку в 10g просто не существует - запас энергии при таком маневре кончается очень быстро а двигатели слабоваты его восполнить. А кратковременные 9-10 тренированный пилот в ППК переносит нормально, пилотажники и 11 выжимают но это особые люди.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (15.08.2016 19:39:26)
Дата 15.08.2016 20:20:01

Re: Медико-психологические проблемы...

> Самолетов способных выйдти на установившуюся перегрузку в 10g просто не существует - запас энергии при таком маневре кончается очень быстро а двигатели слабоваты его восполнить.

Современные истребители могут держать 10g довольно долго, секунд 30- минуту без пролем, а снижаясь - и дольше..


>А кратковременные 9-10 тренированный пилот в ППК переносит нормально, пилотажники и 11 выжимают но это особые люди.


пилотажники:

— Какие максимальные перегрузки у вас бывали?
— Ну, на приборе самолета у нас от плюс 10 до минус 10g. В принципе, так и летаем, плюсовая перегрузка частенько зашкаливает, сейчас поменьше, потому что годы все равно идут, а в юности, когда здоровья было больше, частенько были очень большие перегрузки, какие точно — мы и не знали


http://ria.ru/interview/20130902/960152575.html

не пилотажники



Василий Лазарев, описывая свои ощущения в тот момент, сравнивал их с машиной, наехавшей прямо на грудь. Лазарев вспоминал: "Однажды, перенеся на центрифуге нагрузку в 10g, я обратил внимание сопровождавшего меня врача на множество красных точек, покрывавших спину испытателя, которого крутили до меня. Врач спокойно ответил: "Это мелкие сосуды полопались. У тебя на спине то же самое"".
Какой величины тяжесть, давившая на космонавтов, достигла на пике, точно не известно. Василий Лазарев рассказывал, что специалисты, разбирая телеметрию, отметили, что на несколько секунд она выросла до безумных 26g. В этот момент у космонавтов отказало зрение и была зафиксирована остановка сердца.


https://defence.ru/article/9419/

От NV
К badger (15.08.2016 20:20:01)
Дата 16.08.2016 10:56:42

Известная в околокосмических кругах вещь

>Василий Лазарев, описывая свои ощущения в тот момент, сравнивал их с машиной, наехавшей прямо на грудь. Лазарев вспоминал: "Однажды, перенеся на центрифуге нагрузку в 10g, я обратил внимание сопровождавшего меня врача на множество красных точек, покрывавших спину испытателя, которого крутили до меня. Врач спокойно ответил: "Это мелкие сосуды полопались. У тебя на спине то же самое"".

http://www.km.ru/news/glavnoe-pust-oni-ne-sdreifyat
-------------------
Однако очень скоро в этом составе произошли изменения. После первой же тренировки на центрифуге с 8-кратной перегрузкой врачи обнаружили на спине Карташова покраснения. Сначала подумали, что это – случайность, но на последующих тренировках диагноз подтвердился: петехии (точечные кровоизлияния). Это было неожиданностью: красивый голубоглазый Анатолий был олицетворением силы и здоровья. Но приговор медиков был неумолим: его отчислили.
-------------------

Получается, что потом перестали отчислять.
Виталий
От badger
К NV (16.08.2016 10:56:42)
Дата 18.08.2016 15:09:16

Re: Известная в...

>После первой же тренировки на центрифуге с 8-кратной перегрузкой врачи обнаружили на спине Карташова покраснения.

>Получается, что потом перестали отчислять.


Я думаю, тут сыграло роль то, то в вашем примере 8g, а у Лазарева - 10g...

2g это значительная разница, виидмо, то что врачи рассматривали как приемлимую норму на 10g, на 8g считалась неприемлимой...

Кроме того, думаю, ув.Estel ниже прав - насчёт того, что ранние критерии отбора по здоровью были сильно завышены и медицина отчисляла просто на пустом месте.
От Estel
К NV (16.08.2016 10:56:42)
Дата 16.08.2016 19:36:53

Нет.

>Получается, что потом перестали отчислять.

Потом изменили программу тренировок. Стало ясно, что по потолкам ходить не надо и для хорошей переносимости тех же 12g режима баллистического спуска, достаточно тренировать до 5-6. А когда выяснилось, что переносимость перегрузок не зависит от опыта и профессии, т.е. иногда обычные гражданские держат перегрузку лучше пилотажника, то и вовсе пересмотрели множество элементов подготовки.
От tarasv
К badger (15.08.2016 20:20:01)
Дата 15.08.2016 22:49:07

Re: Медико-психологические проблемы...

>Современные истребители могут держать 10g довольно долго, секунд 30- минуту без пролем, а снижаясь - и дольше..

Можно же легко на пальцах прикинуть. Допустим скорость начала маневра 1000км/ч или 277 м/с. При аэродинамическом качестве К=10 (фактически крейсерское для истребителя) результатом маневра с перегрузкой 10g будет торможение с перегрузкой 1g. За тридцать секунд самолет потеряет ~300м/с скорости тоесть имеющаяся кинетическая энергия недостаточна для выполнения маневра с перегрузкой 10g в течении 30 секунд даже с крейсекрским аэродинамическим качеством. Но такие маневры выполняются на больших углах атаки. Теперь смотри на поляру и видим что K на таких углах атаки много меньше, а значит и время поддержания перегрузки будет много меньше - более быстрвый прирост Cx съест выйгрыш в Cy. Так что на одной аэродинамике при дозвуковой скорости полета 10g в течении 30 секунд не выжать никак.
От badger
К tarasv (15.08.2016 22:49:07)
Дата 16.08.2016 07:32:29

Это вы для планера подсчитали ? :) Молодец...

>>Современные истребители могут держать 10g довольно долго, секунд 30- минуту без пролем, а снижаясь - и дольше..
>
> Можно же легко на пальцах прикинуть. Допустим скорость начала маневра 1000км/ч или 277 м/с. При аэродинамическом качестве К=10 (фактически крейсерское для истребителя) результатом маневра с перегрузкой 10g будет торможение с перегрузкой 1g. За тридцать секунд самолет потеряет ~300м/с скорости тоесть имеющаяся кинетическая энергия недостаточна для выполнения маневра с перегрузкой 10g в течении 30 секунд даже с крейсекрским аэродинамическим качеством. Но такие маневры выполняются на больших углах атаки. Теперь смотри на поляру и видим что K на таких углах атаки много меньше, а значит и время поддержания перегрузки будет много меньше - более быстрвый прирост Cx съест выйгрыш в Cy. Так что на одной аэродинамике при дозвуковой скорости полета 10g в течении 30 секунд не выжать никак.


Я понимаю, что я вас очень удивлю, но современные истребители - НЕ ПЛАНЕРЫ... Да-да, они имеют двигатели, как ни странно, вы не ослышались...

Более того, у того же Су-27, при небольшом количестве топлива и вооружения тяговооруженность на полном форсаже на малой высоте будет выше единицы, и он в вашем примере, в конце маневра, не замедлится на 300 м/с, а ещё и ускорится немного...


В сети, уже очень давно, наличествует такая работа:

http://www.airwar.ru/other/bibl/su27mh.html

"Маневренные характеристики Су-27"

рекомендую, для закрепления материала, того, что современные истребители - не планеры...
Вот например, кривые маневренности для Су-27 vs F-15 (половина топлива заправка и 4 ракеты ВВ - то есть самолёты лёгкие):

шкала располагаемой перегрузки - справа, на ней хорошо видно, что на высоте 200 метров на полном форсаже лёгкий Су-27 имеет располагаемую перегрузку выше 9, а на высоте 3000 метров - уже около 8 только, и чем выше - тем хуже...

Ман. характеристики Су-27 vs F-15
[110K]







От tarasv
К badger (16.08.2016 07:32:29)
Дата 17.08.2016 00:00:56

Re: Конечно - поляры и высотно скоростно характеристики двигателя у меня нет

>Более того, у того же Су-27, при небольшом количестве топлива и вооружения тяговооруженность на полном форсаже на малой высоте будет выше единицы, и он в вашем примере, в конце маневра, не замедлится на 300 м/с, а ещё и ускорится немного...

В моем примере взято крейсерское АК а не с поляры и я явно переоценил скорость падения АK от угла атаки.

>В сети, уже очень давно, наличествует такая работа:
>шкала располагаемой перегрузки - справа,

Располагаемая нас интересует слабо, на сверхзвуке любой самолет можно сломать легко и непринужденно. Нужна предельная по тяге так что правильная картинка вот эта


[65K]



И тут видно что я был неправ - если принебречь прочностью планера, то у земли выйдти на установившуюся в районе 11g Су-27 может а на 5 км будет тормозиться на ней с ускорением примерно 0.5g.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (17.08.2016 00:00:56)
Дата 18.08.2016 13:31:04

Re: Конечно -...

> В моем примере взято крейсерское АК а не с поляры и я явно переоценил скорость падения АK от угла атаки.
Ну во первых - вы вообще в ваших рассуждениях о наличии тяги не упомянули :) О чём уж дальше говорить :)

Во вторых - если вы видели одну поляру - вы видели их все... Я подозреваю, вы недооценили тот факт, что у реактивных двигателей, в отличии от поршневых, пик тяги приходится на значительно более высокие скорости, так как нет падения эффективности воздушного винта от скорости. Распространенное заблуждение...

> Располагаемая нас интересует слабо, на сверхзвуке любой самолет можно сломать легко и непринужденно. Нужна предельная по тяге так что правильная картинка вот эта

Располагаемая перегрузка формируется именно сочетанием данных с графика предельных перегрузок по тяге и по Судоп :)
Вы просто не знаете, что такое располагаемая перегрузка...
Но для восприятия, в данном случае, этот график действительно удобнее, вы правы...


> И тут видно что я был неправ - если принебречь прочностью планера, то у земли выйдти на установившуюся в районе 11g Су-27 может а на 5 км будет тормозиться на ней с ускорением примерно 0.5g.

Вот вам из "практической аэродинамики МиГ-29" ещё график на ту же тему:

http://www.airwar.ru/other/bibl/mig29aerodin.html

Располагаемые перегрузки МиГ-29
[105K]



От tarasv
К badger (18.08.2016 13:31:04)
Дата 19.08.2016 06:12:19

Re: Конечно -...

>Во вторых - если вы видели одну поляру - вы видели их все...

С точностью до наборот. Те поляры котрые во время учебы давали на углах атаки больше 20 градусов скорее тормозили чем несли. Вот это то меня и подвело.

>Располагаемая перегрузка формируется именно сочетанием данных с графика предельных перегрузок по тяге и по Судоп :)
>Вы просто не знаете, что такое располагаемая перегрузка...

То что вы курсы телепатов закончили я давно знаю. Но всетаки припомните что такое располагаемая перегрузка и почему по ее графику нельзя определить что будет с энергией самолета.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От МиГ-31
К badger (18.08.2016 13:31:04)
Дата 18.08.2016 16:40:33

Re: Конечно -...

>> В моем примере взято крейсерское АК а не с поляры и я явно переоценил скорость падения АK от угла атаки.
>Ну во первых - вы вообще в ваших рассуждениях о наличии тяги не упомянули :) О чём уж дальше говорить :)

>Во вторых - если вы видели одну поляру - вы видели их все... Я подозреваю, вы недооценили тот факт, что у реактивных двигателей, в отличии от поршневых, пик тяги приходится на значительно более высокие скорости, так как нет падения эффективности воздушного винта от скорости. Распространенное заблуждение...

>> Располагаемая нас интересует слабо, на сверхзвуке любой самолет можно сломать легко и непринужденно. Нужна предельная по тяге так что правильная картинка вот эта
>
>Располагаемая перегрузка формируется именно сочетанием данных с графика предельных перегрузок по тяге и по Судоп :)
>Вы просто не знаете, что такое располагаемая перегрузка...
>Но для восприятия, в данном случае, этот график действительно удобнее, вы правы...


>> И тут видно что я был неправ - если принебречь прочностью планера, то у земли выйдти на установившуюся в районе 11g Су-27 может а на 5 км будет тормозиться на ней с ускорением примерно 0.5g.
>
>Вот вам из "практической аэродинамики МиГ-29" ещё график на ту же тему:

> http://www.airwar.ru/other/bibl/mig29aerodin.html

>
>[105K]

Как показывают картинки сломать самолет можно только у земли и только на высоком трансзвуке. На сверхзвуке и на средней, большой высоте машинку вообще не сломать, тем более "легко и непринужденно" Ломалки не хватит.
Я это к тому, что современное состояние материаловедения и конструирования, как науки легко позволяет делать самолеты, способные на перегрузки много выше тех, которые может вынести пилот. А уж если не просто "вынести", а плодотворно работать - то и тем более.
И довольно скоро это станет очевидно для всех
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От tarasv
К МиГ-31 (18.08.2016 16:40:33)
Дата 18.08.2016 21:10:44

Re: Конечно -...

>Как показывают картинки сломать самолет можно только у земли и только на высоком трансзвуке. На сверхзвуке и на средней, большой высоте машинку вообще не сломать, тем более "легко и непринужденно" Ломалки не хватит.

Я так понимаю это было возражение мне. Это картинка не о том как ломать самолет, это картинка где он может виражить без потери энергии. Вот картинка как его сломать


[80K]



Сверхзвук ушел в такую даль по располагаемой перегрузке что его даже не рисуют - смысла нет из за прочности планера и живого пилота на борту.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Пехота
К tarasv (17.08.2016 00:00:56)
Дата 17.08.2016 07:20:24

Поясните, пожалуйста

Салам алейкум, аксакалы!

> Располагаемая нас интересует слабо, на сверхзвуке любой самолет можно сломать легко и непринужденно. Нужна предельная по тяге так что правильная картинка вот эта
>[65K]

Правильно ли я понимаю, что эта картинка говорит нам, что F-15 в большом диапазоне скоростей может держать перегрузку более высокую, чем Су-27? И это преимущество именно аэродинамическое.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От badger
К Пехота (17.08.2016 07:20:24)
Дата 18.08.2016 14:17:55

Re: Поясните, пожалуйста

>Правильно ли я понимаю, что эта картинка говорит нам, что F-15 в большом диапазоне скоростей может держать перегрузку более высокую, чем Су-27? И это преимущество именно аэродинамическое.

Любое преимущество для самолёта является "аэродинамическим" :)
Но если вдаваться в конкретику - здесь играет роль меньшая удельная нагрузка на крыло для конкретного F-15 .

Однако если смотреть в табличку исходных данных самолётов из данного документа:


[108K]




То видно, что берётся для F-15 нормальный взлётный вес 19300 кг ( и для расчётов "с полтоплива" вычисляется вес 15800 кг ) - так вот взлётный вес 19300 кг - это что-то вроде F-15A, потому что для F-15C уже типично указывается взлётный вес порядка 20200 кг, не говоря уже про F-15E всякие.
От Пехота
К badger (18.08.2016 14:17:55)
Дата 19.08.2016 08:11:08

Ой-ой-ой!

Салам алейкум, аксакалы!

>Однако если смотреть в табличку исходных данных самолётов из данного документа:

>
>[108K]

>То видно, что берётся для F-15 нормальный взлётный вес 19300 кг ( и для расчётов "с полтоплива" вычисляется вес 15800 кг ) - так вот взлётный вес 19300 кг - это что-то вроде F-15A, потому что для F-15C уже типично указывается взлётный вес порядка 20200 кг, не говоря уже про F-15E всякие.

Смотрю я на эту табличку и вижу, что согласно ней Ф-15А (как Вы говорите) в БВБ должен иметь Су-27 в любых желаемых положениях. Я, конечно, не настоящий сталевар, но большая тяговооружённость и меньшая нагрузка на крыло говорят сами за себя.Но что-то не вижу у конструкторов Сухого никаких комплексов по этому поводу. Я что-то упустил?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От tarasv
К Пехота (17.08.2016 07:20:24)
Дата 17.08.2016 16:23:48

Re: Поясните, пожалуйста

>Правильно ли я понимаю, что эта картинка говорит нам, что F-15 в большом диапазоне скоростей может держать перегрузку более высокую, чем Су-27? И это преимущество именно аэродинамическое.

Да у F-15 лучше аэродинамика на трансзвуковых скоростях, а дозвуковая и сверхзвуковая лучше у Су-27. Еще влияет то что Су-27 это летающий топливный бак - рассчет дан для тяговооруженности 1.4 для Су-27 и 1.5 для F-15 и меньшей нагрузке на крыло у F-15. Это хорошо видно на графиках скороподъемности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (17.08.2016 16:23:48)
Дата 18.08.2016 14:24:51

Re: Поясните, пожалуйста

>Еще влияет то что Су-27 это летающий топливный бак - рассчет дан для тяговооруженности 1.4 для Су-27 и 1.5 для F-15 и меньшей нагрузке на крыло у F-15. Это хорошо видно на графиках скороподъемности.

Да, максимальная внутренняя заправка у Су-27 намного больше (9400 кг, но тут надо учитывать что, F-15, начиная с модификации C, имеет опцию "накладных" на боковины воздухозаборников, так называемых комфорных баков, так что ему тоже можно внутреннюю заправку догнать до сопоставимых значений), но в данном случае, если смотреть в табличку исходных данных самолётов:


[108K]




то видно, что для Су-27 берётся нормальный взлётный вес 22810 кг, это взлётный вес с нормальной, а не с максимальной заправкой, то есть около 5 тонн, то есть никакого преимущества по количеству топлива, в данном примере, с учётом большего расхода двигателей Су-27, Су-27 на F-15 не имеет.
От Estel
К U235 (15.08.2016 06:49:20)
Дата 15.08.2016 14:10:31

Это не так. (-)
От Estel
К Пехота (13.08.2016 11:45:37)
Дата 14.08.2016 01:52:52

Странная статья.

Про проблемы пространственной ориентации при перегрузках, ложные вертикали и прочее известно с 30-х годов, когда начали осваивать приборный полёт. Про "слияние" с машиной знают вообще с самого начала полётов. Но причём тут попадание в какое-то новое пространство/измерение? Сужение полей зрения при перегрузке тоже известно не первый день и не первый десяток лет используют ППК и прочие фишки.
От Пехота
К Estel (14.08.2016 01:52:52)
Дата 14.08.2016 06:56:32

Re: Странная статья.

Салам алейкум, аксакалы!
>Про проблемы пространственной ориентации при перегрузках, ложные вертикали и прочее известно с 30-х годов, когда начали осваивать приборный полёт. Про "слияние" с машиной знают вообще с самого начала полётов. Но причём тут попадание в какое-то новое пространство/измерение? Сужение полей зрения при перегрузке тоже известно не первый день и не первый десяток лет используют ППК и прочие фишки.

Согласен, про "измерение" не очень понятно. Возможно автор имел в виду что-то другое, не то, что обычно понимают в физическом смысле. А что касается перегрузок, то в статье явно говорится не об их величине, а о новых направлениях, которые оказывают влияние на восприятие пилота. На голову ведь ППК не натянешь.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Estel
К Пехота (14.08.2016 06:56:32)
Дата 14.08.2016 15:34:53

Re: Странная статья.

>Согласен, про "измерение" не очень понятно. Возможно автор имел в виду что-то другое, не то, что обычно понимают в физическом смысле. А что касается перегрузок, то в статье явно говорится не об их величине, а о новых направлениях, которые оказывают влияние на восприятие пилота. На голову ведь ППК не натянешь.

Нету новых направлений перегрузок. Или грудь-спина или голова-ноги. Боковые бывают редко. Это просто недостаток полётов на пилотаж у строевых лётчиков. Меня как-то МСМК на Яке прокатил в зону... Так я тоже чуть не офигел. Хотя и опыт полётов на пилотаж есть и пилотировал сам на достаточно больших перегрузках, в том числе и в облаках. На голову ППК не надо, как раз наоборот. Сужение полей зрения происходит из-за оттока крови от головного конца тела. И ППК, обжимая тело и иногда ноги, не даёт крови уходить вниз. Но там есть и другие вещи. Например, депонирование крови, нейрогуморальные нарушения, вызываемые как оттоком крови от ГМ так и стрессом. Всё это привязывать только к знакопеременным перегрузкам нельзя.
От Пехота
К Estel (14.08.2016 15:34:53)
Дата 15.08.2016 05:07:46

Re: Странная статья.

Салам алейкум, аксакалы!

>Нету новых направлений перегрузок. Или грудь-спина или голова-ноги. Боковые бывают редко.

Насколько я понял статью, речь идёт о том, что боковые перегрузки стали более частым явлением

>Это просто недостаток полётов на пилотаж у строевых лётчиков. Меня как-то МСМК на Яке прокатил в зону... Так я тоже чуть не офигел. Хотя и опыт полётов на пилотаж есть и пилотировал сам на достаточно больших перегрузках, в том числе и в облаках.

Слыхал, что пилотировать самому и сидеть в пилотируемом самолёте, это очень разные вещи по ощущениям.

>На голову ППК не надо, как раз наоборот. Сужение полей зрения происходит из-за оттока крови от головного конца тела. И ППК, обжимая тело и иногда ноги, не даёт крови уходить вниз. Но там есть и другие вещи. Например, депонирование крови, нейрогуморальные нарушения, вызываемые как оттоком крови от ГМ так и стрессом. Всё это привязывать только к знакопеременным перегрузкам нельзя.

Здесь Вы, наверное, компетентней, чем я, но насколько я понял из статьи речь идёт об оттоках крови не от головы к ногам (перегрузки голова-ноги), а от одной части мозга к другой (перегрузки грудь-спина и боковые перегрузки). Причём акцент делается именно на случаи, когда пилоту необходимо поворачивать голову, для слежения за противником. Ну и всё остальное, наверное, тоже имеет место. Просто, в одной статье это сложно уместить, я полагаю.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Estel
К Пехота (15.08.2016 05:07:46)
Дата 15.08.2016 14:18:14

Re: Странная статья.

>Насколько я понял статью, речь идёт о том, что боковые перегрузки стали более частым явлением

С чего бы? Техника пилотажа не сильно изменилась.

>Слыхал, что пилотировать самому и сидеть в пилотируемом самолёте, это очень разные вещи по ощущениям.

Не без этого.

>Здесь Вы, наверное, компетентней, чем я, но насколько я понял из статьи речь идёт об оттоках крови не от головы к ногам (перегрузки голова-ноги), а от одной части мозга к другой (перегрузки грудь-спина и боковые перегрузки). Причём акцент делается именно на случаи, когда пилоту необходимо поворачивать голову, для слежения за противником. Ну и всё остальное, наверное, тоже имеет место. Просто, в одной статье это сложно уместить, я полагаю.

Продольные и поперечные перегрузки при повороте головы на мозг влияют по другому. Там возникает сбой пространственной ориентации. Но есть старое правило - верь только приборам. С частями мозга, а вернее с перераспределением ликвора между желудочками конечно сложнее. Но там опять таки два основных направления - голова-ноги и грудь-спина. Просто исходя из анатомии головного мозга.

У меня сложилось чёткое ощущение, что задача статьи была в том, чтобы наговорить кучу умных слов тем, кто не в теме. Никто не говорит про ненужность авиационной медицины. Но и восхвалять её таким образом ненужно и вредно. Можно и доверие потерять.
От Пехота
К Estel (15.08.2016 14:18:14)
Дата 15.08.2016 17:00:49

Re: Странная статья.

Салам алейкум, аксакалы!

>Продольные и поперечные перегрузки при повороте головы на мозг влияют по другому. Там возникает сбой пространственной ориентации.

Хм. А разве я не об этом говорил вот уже в нескольких постах?

>Но есть старое правило - верь только приборам.

Правило весьма разумное, но как я понял из текста статьи, именно в новых условиях сочетание новых типов иллюзий, вызванных нераспространёнными ранее типами перегрузок с повышением длительности перегрузок даёт некий синергетический эффект, при котором внимания пилота уже недостаточно для обращения к приборам.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Estel
К Пехота (15.08.2016 17:00:49)
Дата 16.08.2016 19:41:04

Re: Странная статья.


>Хм. А разве я не об этом говорил вот уже в нескольких постах?

Возможно я просто не заметил. Но тем не менее, это не новый феномен. Это уже всё давно известно. И правила соответственные есть - при входе на перегрузку голову в подголовник и не шевелить.

>Правило весьма разумное, но как я понял из текста статьи, именно в новых условиях сочетание новых типов иллюзий, вызванных нераспространёнными ранее типами перегрузок с повышением длительности перегрузок даёт некий синергетический эффект, при котором внимания пилота уже недостаточно для обращения к приборам.

Я думаю, тут дело в другом. Скорее всего столкнулись с проблемой возросшего объёма данных в интерфейсе человек-машина. Об этом Селяков писал ещё 40 лет назад, если не больше.
От ttt2
К Пехота (13.08.2016 11:45:37)
Дата 13.08.2016 20:40:08

ИМХО так статья сплошная профанация

>Очень интересная, на мой взгляд, статья, рассматривающая проблемы создания самолётов (в основном, истребителей) 5 поколения с довольно необычного ракурса. Упомянуты весьма интересные факты,
> http://nvo.ng.ru/nvo/2016-08-05/1_zhelezo.html

1-42 объявили первым самолетом пятого поколения ("разработка незаслуженно прекращена") несмотря на то что там такой же стелс как чемодан.

Проблемы с перегрузкой начались у самолетов 4 поколения, там допустимые перегрузки достигли 9 и таковые остались у 5 поколения.

Все факторы, приписываемые 5 поколению возникли как раз в 4-м

Проблемы у F-22 были со снабжением кислородом пилотов, а не с перегрузками, ИМХО по перегрузкам он мало отличается от F-15

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением
От Пехота
К ttt2 (13.08.2016 20:40:08)
Дата 14.08.2016 07:10:57

Re: ИМХО так...

Салам алейкум, аксакалы!

>Проблемы с перегрузкой начались у самолетов 4 поколения, там допустимые перегрузки достигли 9 и таковые остались у 5 поколения.

Там речь идёт не только о величине, но и о направлении действия перегрузок.

>Все факторы, приписываемые 5 поколению возникли как раз в 4-м

Возможно, в 5-м они стали значительно актуальней.

>Проблемы у F-22 были со снабжением кислородом пилотов, а не с перегрузками, ИМХО по перегрузкам он мало отличается от F-15

F-22 сверхманёвренный, в отличие от. См. выше про направление перегрузок.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ttt2
К Пехота (14.08.2016 07:10:57)
Дата 14.08.2016 11:42:24

Re: ИМХО так...

>F-22 сверхманёвренный, в отличие от. См. выше про направление перегрузок.

Никогда не слышал про сверхманевренность F-22. Его фишки в стелсовости, способности длительное время лететь на сверхзвуке и мощном БРЭО.

Пресловутые потери 1:108 над которыми смеялся интернет были смоделированы из за пусков ракет незамеченными с дальнего расстояния, а никак не из за маневренности.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением
От Пехота
К ttt2 (14.08.2016 11:42:24)
Дата 15.08.2016 05:09:51

Re: ИМХО так...

Салам алейкум, аксакалы!

>>F-22 сверхманёвренный, в отличие от. См. выше про направление перегрузок.
>
>Никогда не слышал про сверхманевренность F-22.

А какие препятствия Вы видите к этому? ОВТ на нём есть. Управление вихрями в США активно исследуется.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От badger
К Пехота (15.08.2016 05:09:51)
Дата 15.08.2016 20:37:46

Re: ИМХО так...

>>Никогда не слышал про сверхманевренность F-22.
>
>А какие препятствия Вы видите к этому? ОВТ на нём есть. Управление вихрями в США активно исследуется.

Сверхманевренность за счёт ОВТ выполнятся на околонулевых скоростях, там просто нет перегрузок...
От МиГ-31
К badger (15.08.2016 20:37:46)
Дата 15.08.2016 22:32:22

Re: ИМХО так...

>>>Никогда не слышал про сверхманевренность F-22.
>>
>>А какие препятствия Вы видите к этому? ОВТ на нём есть. Управление вихрями в США активно исследуется.
>
>Сверхманевренность за счёт ОВТ выполнятся на околонулевых скоростях, там просто нет перегрузок...
 Центрифуга тоже никуда не летит :)
Слово центрифуга не зря привел. между ним и разговором о поперечных перегрузках - прямая связь
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От badger
К МиГ-31 (15.08.2016 22:32:22)
Дата 16.08.2016 07:35:25

Раскрутить, конечно можно...

>>Сверхманевренность за счёт ОВТ выполнятся на околонулевых скоростях, там просто нет перегрузок...
> Центрифуга тоже никуда не летит :)
>Слово центрифуга не зря привел. между ним и разговором о поперечных перегрузках - прямая связь


Вопрос - зачём с помощью ОВТ раскручивать самолёт до таких оборотов ? :) С точки зрения боевой ценности крайне сомнительная затея :)
От МиГ-31
К badger (16.08.2016 07:35:25)
Дата 16.08.2016 16:37:21

Re: Раскрутить, конечно

>>>Сверхманевренность за счёт ОВТ выполнятся на околонулевых скоростях, там просто нет перегрузок...
>> Центрифуга тоже никуда не летит :)
>>Слово центрифуга не зря привел. между ним и разговором о поперечных перегрузках - прямая связь
>

>Вопрос - зачём с помощью ОВТ раскручивать самолёт до таких оборотов ? :) С точки зрения боевой ценности крайне сомнительная затея :)
Современные возможности это вполне позволяют, и судя по тому, что врачи в это уперлись- уже позволили.
Как это использовать - дело военных. Но если они таки это сочтут нужным - без пилота в кабине по несколько g по каждой из осей прибавить можно.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Student
К ttt2 (14.08.2016 11:42:24)
Дата 14.08.2016 13:52:42

Re: ИМХО так...

>Никогда не слышал про сверхманевренность F-22.

Вам сюда: https://www.youtube.com/channel/UC8Ln9o2Qx8b6rrTssz_qk2w Ж;-)

С уважением,
Student
От ttt2
К Student (14.08.2016 13:52:42)
Дата 14.08.2016 21:20:09

Re: ИМХО так...

>>Никогда не слышал про сверхманевренность F-22.
>Вам сюда: https://www.youtube.com/channel/UC8Ln9o2Qx8b6rrTssz_qk2w Ж;-)

Десяток роликов с монотонным "F-16 (F-18, F-22, F-35..) doing better", "more angle", "poor russian propaganda", "shut russians up" без всякого указания откуда что взято внушают.. :)

176 просмотров за год..

>С уважением,
>Student
С уважением
От Student
К ttt2 (14.08.2016 21:20:09)
Дата 14.08.2016 21:41:20

Re: ИМХО так...

> Десяток роликов с монотонным "F-16 (F-18, F-22, F-35..) doing better", "more angle", "poor russian propaganda", "shut russians up" без всякого указания откуда что взято внушают.. :)

>176 просмотров за год..

Зато про сверманёвренность F-22 (и немного F-16 и F-18 заодно). Теперь можете говорить, что не только слышали - но и, чёрт побери, даже видели! Ж;-)

С уважением,
Student
От KAO
К Student (14.08.2016 21:41:20)
Дата 16.08.2016 18:45:55

Re: Что может показать видео? (+)

Не известны задачи пилотов и даже что, собственно, они хотели продемонстрировать. Смысла сравнивать по видео просто нет.

А вот кривые возможностей посмотреть можно. Для F-16 не нашёл, а вот для F-15 есть:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2780863.htm

И учтите, что именно F-15 самолёт завоевания превосходства в воздухе. И сравнение с Су-27, а не Су-35.

Сравнивать что-то по непонятно откуда взявшимся видео -- это просто смысла не имеет.
От Student
К KAO (16.08.2016 18:45:55)
Дата 17.08.2016 12:42:53

Специально для вас...

... в следующий раз сообщение с аналогичным смыслом закончу словом "лопата". И картинку вставлю. Ну, раз вам смайликов не хватает. Ж;-)

С уважением,
Student
От john1973
К ttt2 (13.08.2016 20:40:08)
Дата 13.08.2016 21:13:10

Re: ИМХО так...

>>>1-42 объявили первым самолетом пятого поколения ("разработка незаслуженно прекращена") несмотря на то что там такой же стелс как чемодан.
Там и с обычными ЛТХ было печально. Никто из видевших это в реале не поверит, что оно способно выдержать 9-10же. Видел "на керосине" в югах)).
От KAO
К Пехота (13.08.2016 11:45:37)
Дата 13.08.2016 20:35:26

Re: Статья произвела впечатление графоманства. (+)

Размышления о мировоззрении и прочий бред.

Что, впрочем, для НГ скорее норма.

Сверхманевренность есть и у самолётов 4 и тем более 4++ поколения. Все эти отклоняемые векторы тяги и перегрузки.

5-ое поколение - это вообще о другом. Если наши сохраняют то, что имеют в смысле сверхманевренности, то в США всё это уходит на второй план по сравненю с малозаметностью и новыми возможностями БРЭО.

Медицинские проблемы лётчиков в F-22 были в основном связаны с системой подачи кислорода, которая там и правда новая, а не с перегрузками в 10g в течении минут, как можно понять из статьи.
От Пехота
К KAO (13.08.2016 20:35:26)
Дата 14.08.2016 07:08:23

Re: Статья произвела...

Салам алейкум, аксакалы!
>Размышления о мировоззрении и прочий бред.
>Что, впрочем, для НГ скорее норма.
>Сверхманевренность есть и у самолётов 4 и тем более 4++ поколения. Все эти отклоняемые векторы тяги и перегрузки.

Нисколько не оспаривая "авторитетность" НГ хочу всё же уточнить какие именно самолёты 4 поколения имели отклоняемый вектор тяги. А 4++ это уже наше изобретения. В буржуинстве ОВТ только на 5 поколении и, да, на "харриерах". Но на последних он весьма условный.

>5-ое поколение - это вообще о другом. Если наши сохраняют то, что имеют в смысле сверхманевренности, то в США всё это уходит на второй план по сравненю с малозаметностью и новыми возможностями БРЭО.
>Медицинские проблемы лётчиков в F-22 были в основном связаны с системой подачи кислорода, которая там и правда новая, а не с перегрузками в 10g в течении минут, как можно понять из статьи.

В статье сказано: Катастрофы F-22, предпосылки по причине потери сознания, пространственной дезориентации привели ученых США в некое замешательство, ибо пространственная дезориентация стала ключевой проблемой...
В качестве примера кратко опишу общее заключение летчиков США.
В частности, по их мнению, в условиях высокоманевренного полета летчик успевает использовать только РУС и РУД, сенсорные, тактильные пульты, голосовые подсказки не решают проблемы. Для снятия информации одновременно о противнике, выборе оружия, безопасности полета времени не хватает. Летчик скорее чувствует, чем понимает происходящее. Обобщенная информация на индикаторах далеко не всегда совпадает с текущим образом полета. Приоритетным ограничением человеческих возможностей выступает скорость изменения ситуации.
Вы уверены, что в США не было никаких предпосылок по причине пространственной дезориентации? Ссылка на пилотов США откуда взята? Если из пальца, то это меняет отношение к изложенному. А если нет?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От tarasv
К Пехота (14.08.2016 07:08:23)
Дата 14.08.2016 16:37:16

Re: Статья произвела...

>Вы уверены, что в США не было никаких предпосылок по причине пространственной дезориентации? Ссылка на пилотов США откуда взята? Если из пальца, то это меняет отношение к изложенному. А если нет?

Взята из реальных жалоб пилотов, но в них еще были постоянне проблемы с двханием и кашель. Причину нашли - кислородная система имела серьезные проблемы с качеством воздуха вобще и работоспособностью именно на больших перегрузках. На F-22 кислород вырабатывается на борту и при больших перегрузках производительность системы резко снижалась и вместо того чтобы подкормить пилота кислородом сажала его на голодный паек. Тоесть автор просто проигнорировал результаты расследования проблемы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Пехота
К tarasv (14.08.2016 16:37:16)
Дата 15.08.2016 04:15:36

Понятно, спасибо (-)
От Flanker
К tarasv (14.08.2016 16:37:16)
Дата 15.08.2016 00:48:36

Re: Статья произвела...

>>Вы уверены, что в США не было никаких предпосылок по причине пространственной дезориентации? Ссылка на пилотов США откуда взята? Если из пальца, то это меняет отношение к изложенному. А если нет?
>
> Взята из реальных жалоб пилотов, но в них еще были постоянне проблемы с двханием и кашель. Причину нашли - кислородная система имела серьезные проблемы с качеством воздуха вобще и работоспособностью именно на больших перегрузках. На F-22 кислород вырабатывается на борту и при больших перегрузках производительность системы резко снижалась и вместо того чтобы подкормить пилота кислородом сажала его на голодный паек. Тоесть автор просто проигнорировал результаты расследования проблемы.
А связано это с тем что хитропопые амеры решили кормить летчика кислородом, вырабатываемым системой наддува баков нейтральным газом, у которой этот кислород - побочный продукт обеднения воздуха им этой системой. Ну и так как основная функция этой системы таки поддержание нужной концентрации азота в баках, а не кислорода у летчика, то иногда случалось, что кислорода не хватало.
От tarasv
К Flanker (15.08.2016 00:48:36)
Дата 15.08.2016 01:38:12

Re: Статья произвела...

>А связано это с тем что хитропопые амеры решили кормить летчика кислородом, вырабатываемым системой наддува баков нейтральным газом, у которой этот кислород - побочный продукт обеднения воздуха им этой системой.

Если мне память не изменяет комбинированная (наддув и жизнеобеспечение) система стоит только на Оспрее. На F-22, как и на остальных самолетах где используют обогатитель кислорода, азот просто стравливают в атмосферу.

Проблема была в том что на F-22 стояла очень ранняя разработка, фактически первая поставленная на серийный самолет и в ней небыло запасного источника кислорода который компенсирует провалы в производительности обогатителя. В более поздних системах используют или накопитель или резервный балон с кислородом. В систему на F-22 тоже добавили резервный запас кислорода и проблему решили.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Пехота
К tarasv (15.08.2016 01:38:12)
Дата 15.08.2016 04:16:34

Re: Статья произвела...

Салам алейкум, аксакалы!

> Проблема была в том что на F-22 стояла очень ранняя разработка, фактически первая поставленная на серийный самолет и в ней небыло запасного источника кислорода который компенсирует провалы в производительности обогатителя. В более поздних системах используют или накопитель или резервный балон с кислородом. В систему на F-22 тоже добавили резервный запас кислорода и проблему решили.

Хм. а чем это тогда отличается от просто баллона с кислородом, который стоял на предыдущих поколениях?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От tarasv
К Пехота (15.08.2016 04:16:34)
Дата 15.08.2016 06:31:28

Re: Статья произвела...

>Хм. а чем это тогда отличается от просто баллона с кислородом, который стоял на предыдущих поколениях?

Практическим отсутсвием оганичений по запасу кислорода особенно если стоит накопитель. Ну и размерм самого баллона - накопитель литра на два или баллон заправляемый на земле на литр а в чисто балонной несколько баллонов которые в сумме литров 15 будут.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZaReznik
К tarasv (15.08.2016 06:31:28)
Дата 15.08.2016 07:35:54

Re: Статья произвела...

>>Хм. а чем это тогда отличается от просто баллона с кислородом, который стоял на предыдущих поколениях?
>
> Практическим отсутсвием оганичений по запасу кислорода особенно если стоит накопитель. Ну и размерм самого баллона - накопитель литра на два или баллон заправляемый на земле на литр а в чисто балонной несколько баллонов которые в сумме литров 15 будут.

А 15 литров не маловато?
От tarasv
К ZaReznik (15.08.2016 07:35:54)
Дата 15.08.2016 18:09:17

Re: Статья произвела...

>А 15 литров не маловато?

Для истребителя вполне достаточно - выполняющему работу человеку нужно 100-150 литров кислорода в час. Давлении в баллонах 150 атмосфер. Тоесть даже с большими потерями запаса в 15 литров хватает на несколько вылетов, если конечно не летать как американцы из США в Афганистан и назад.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Estel
К ZaReznik (15.08.2016 07:35:54)
Дата 15.08.2016 14:08:38

Это водный объём. (-)
От Alex Lee
К Пехота (13.08.2016 11:45:37)
Дата 13.08.2016 16:45:09

Странно, что не сделан вывод о неизбежном переходе к беспилотникам с ИИ. (-)
От ttt2
К Alex Lee (13.08.2016 16:45:09)
Дата 13.08.2016 21:02:22

А он есть, такой вывод?

Беспилотник, которому реально нужна сверхманевренность и ИИ - ракета ВВ.

Остальным беспилотникам сверхманевренность сомнительно что нужна. Ни ракеты ВВ, ни ракеты ПВО он все равно не переманеврирует, они заточены на это.

А маневренные воздушные бои беспилотных сушек и иглов ИМХО это область фантастики.

С уважением
От john1973
К ttt2 (13.08.2016 21:02:22)
Дата 13.08.2016 21:09:50

Re: А он...

>А маневренные воздушные бои беспилотных сушек и иглов ИМХО это область фантастики.
Кмк изначально обе машины затачивались на качественное превосходство. т.е. игл супротив звена миг-23 при условии абсолютного превосходства, посбивал 8-ю сайдвиндерами и полетел далее... су-27 натягивался на глобус как двб с иглом с кучей нерезультативных пусков ракет ВВ, так и с борьбой 1-10 супротив пендостанского авиахлама вроде ранних фантомов и тайгеров...
От Пехота
К Alex Lee (13.08.2016 16:45:09)
Дата 13.08.2016 18:13:31

Автор - медик. ИИ не его профиль. (-)
От Alex Lee
К Пехота (13.08.2016 18:13:31)
Дата 13.08.2016 22:36:26

Автор исходит из того, что человек-пилот незаменим. Но мы-то знаем! (-)
От Пехота
К Alex Lee (13.08.2016 22:36:26)
Дата 14.08.2016 07:16:08

Возможно, он исходит из ТЗ

Салам алейкум, аксакалы!

А в ТЗ прописано, что 5 поколение - непосредственно пилотируемое, 6 поколение - опционально пилотируемое. Будет ли полноценный ИИ на 6 поколении или нет мы сегодня не знаем. Так же, как не знаем его будущие возможности. Поэтому вполне логично, что вариант оставления человека в кокпите (при росте манёвренных возможностей ЛА) рассматривается и готовится.
Кроме того не исключён ведь и вариант вспомогательного ИИ, как, например, в современных шахматах, где разрешено пользоваться компьютером в дебютной части.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От tarasv
К Пехота (14.08.2016 07:16:08)
Дата 14.08.2016 16:39:31

Re: Возможно, он...

>Кроме того не исключён ведь и вариант вспомогательного ИИ, как, например, в современных шахматах, где разрешено пользоваться компьютером в дебютной части.

С этого места подробне - кому и где разрешено использовать компютер в дебюте?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Пехота
К tarasv (14.08.2016 16:39:31)
Дата 15.08.2016 04:13:30

Про компьютер в шахматах

Салам алейкум, аксакалы!

> С этого места подробне - кому и где разрешено использовать компютер в дебюте?

Каспарову, когда он против "голубого" играл.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От tarasv
К Пехота (15.08.2016 04:13:30)
Дата 15.08.2016 07:29:56

Re: Про компьютер...

>> С этого места подробне - кому и где разрешено использовать компютер в дебюте?
>Каспарову, когда он против "голубого" играл.

Капаров в матче с Дип Блу играл по обычным правилам и компьютер во время игры не использовал. Он попробовал играть малоизвестные дебюты рассчитвая на то что компьютер в дебютах слабее всего и это хорошо сработало один раз.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Пехота
К tarasv (15.08.2016 07:29:56)
Дата 15.08.2016 11:06:57

Re: Про компьютер...

Салам алейкум, аксакалы!

> Капаров в матче с Дип Блу играл по обычным правилам и компьютер во время игры не использовал. Он попробовал играть малоизвестные дебюты рассчитвая на то что компьютер в дебютах слабее всего и это хорошо сработало один раз.

Может и не использовал, но писали, что по правилам турнира ему это разрешили.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Alex Lee
К Пехота (14.08.2016 07:16:08)
Дата 14.08.2016 15:48:40

Про шахматы - не знал. Докатились... (-)
От ZaReznik
К Alex Lee (13.08.2016 16:45:09)
Дата 13.08.2016 18:07:02

Тогда на авиационную медицину денег не дадут :)) (-)
От john1973
К ZaReznik (13.08.2016 18:07:02)
Дата 13.08.2016 20:30:39

Re: Тогда на...

Кмк дадут, на поправку сдвига крыши у операторов дронов с ИИ))
От ZaReznik
К john1973 (13.08.2016 20:30:39)
Дата 13.08.2016 22:17:09

Re: Тогда на...

>Кмк дадут, на поправку сдвига крыши у операторов дронов с ИИ))

и вопросы ИИ, и проблемы со здоровьем у наземных операторов - это другие специализированные "экологические ниши" прикладного человековедения. ;)
К башне из слоновой кости под названием "авиационная медицина" их пристегнуть довольно сложно.