От Игорь Куртуков
К И. Кошкин
Дата 01.05.2002 00:25:52
Рубрики Загадки;

Ре: Ага. Он

>Нет. Репрессии Сталина практически всегда были вполне логичны.

Вот это интересно! И какова же логика? Можно пример?

> Кроме того, Сталин не казнил тех, кто был полностью и искренне предан ему.

А такие были?
От Kazak
К Игорь Куртуков (01.05.2002 00:25:52)
Дата 01.05.2002 00:40:46

Были

Те же Ворошилов и Молотов.
А по репрессиям - шла зачистка, выдвигались безусловно преданные Сталину люди, колеблющиеся запугивались.
От полковник Рюмин
К Kazak (01.05.2002 00:40:46)
Дата 01.05.2002 02:10:16

Re: Про "логику"


>Те же Ворошилов и Молотов.
>А по репрессиям - шла зачистка, выдвигались безусловно преданные Сталину люди, колеблющиеся запугивались.

Есть такой деятель - А.Иванов. Он всместе В.Осиповоым и Э.Кузнецовым загремел в начале 60-х годов в тюрьму, за то что хотел "Хрущева убить". Они втроем это дело обсуждали.

Так вот, он написал гораздо позже самиздатский памфлет "Логика кошмара". Это о "рациональных объяснениях" сталинских репрессий. Если есть возможность почитать - рекомендую. Книжку издали в постперестроечное время.

Я в свое время на www.voskres.ru несколько сот Ка на эту тему виртуального пространства извел.

Скажем, вот. http://voskres.orthodoxy.ru/archive2/19794.html
От полковник Рюмин
К полковник Рюмин (01.05.2002 02:10:16)
Дата 01.05.2002 23:51:39

Re: Про "логику" - Пример


>>А по репрессиям - шла зачистка, выдвигались безусловно преданные Сталину люди, колеблющиеся запугивались.

>А в органах «убрали» пришедших в 20-е годы на смену монстрам и палачам времен гражданской войны политизированных юристов, недоучившихся студентов и средней руки партийных функционеров. После того, как их руками осуществили первый этап репрессий. А потом «убрали» «выдвиженцев», которые вычищали это второе поколение чекистов. А затем расстреляли и вовсе всех тех, кто имел какое-либо отношение к кому-либо…





Был человек - и нет человека.
От Олег К
К полковник Рюмин (01.05.2002 23:51:39)
Дата 02.05.2002 00:06:32

А кто эта тетенька?

И второй вопрос. Где есть фотография учредительного съезда РСДРП - полная. Та самая где они в какой то комнатке сидят, которая была во всех школьных учебниках. Там то же как выяснилось половина участников дематериализована.
От полковник Рюмин
К Олег К (02.05.2002 00:06:32)
Дата 02.05.2002 00:26:53

Re: А кто эта тетенька? - Это дяденька. Н.И.Ежов, наркомвнудел

>И второй вопрос. Где есть фотография учредительного съезда РСДРП - полная. Та самая где они в какой то комнатке сидят, которая была во всех школьных учебниках. Там тоже, как выяснилось, половина участников дематериализована.

В архивах "Независимой газеты", наверное, можно найти статью под названием "Фотолаборатория". Там три фото. На первом много-много народу, на втором - Сталин и Киров, на третьем - Иосиф Виссарионович в гордом одиночестве.

А фотографии Ленина - вообще для викторины: "Кто (кого больше нет) рядом с вождем?"
От Kazak
К полковник Рюмин (01.05.2002 02:10:16)
Дата 01.05.2002 03:15:08

Пролистал, и продолжу

После войны были репрессированы целые народы:крымские татары,чеченцы,калмыки. Причина понятна - активное сотрудничество с фашистами. Досталось прибалтам и западным украинцам - за вооружённую борьбу против Советской власти. Жестоко - несомненно, эффективно - очень эффективно: 35 лет спокойной жизни. Как только власть ослабла страну сразу расстащили на куски. Так что логика репрессий вполне ясна - превентивное подавление любого сопративления.

От Игорь Куртуков
К Kazak (01.05.2002 03:15:08)
Дата 01.05.2002 05:58:32

Re: Пролистал, и...

> Так что логика репрессий вполне ясна

Вполне. Такая логика, как Вы приводите, называется "децимация". Или террор, сиречь устрашение. Когда выбор жертвы по большому счету неважен, важна атмосфера.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (01.05.2002 00:25:52)
Дата 01.05.2002 00:28:59

Ре: Ага. Он

>> Кроме того, Сталин не казнил тех, кто был полностью и искренне предан ему.
>
>А такие были?

А чем Каганович не подходит для примера ?
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (01.05.2002 00:28:59)
Дата 01.05.2002 00:40:20

Ре: Ага. Он


>>> Кроме того, Сталин не казнил тех, кто был полностью и искренне предан ему.
>>
>>А такие были?
>
>А чем Каганович не подходит для примера ?

А чем Лазарь Моисеевич был искреннее и полнее предан Сталину чем Михаил Моисеевич? Или чем Рычагов, Проскурин и т.д и т.д.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (01.05.2002 00:40:20)
Дата 01.05.2002 00:56:56

Ре: Ага. Он


>А чем Лазарь Моисеевич был искреннее и полнее предан Сталину чем Михаил Моисеевич? Или чем Рычагов, Проскурин и т.д и т.д.

Однако у Сталина видимо имелись основания так не думать о них. Насчет же Лазаря Кагановича же таких сомнений он вроде никогда не испытывал. Т.о. с точки зрения Сталина он вполне укладывается в логику, приведеного выше тезиса.
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (01.05.2002 00:56:56)
Дата 01.05.2002 01:10:41

Ре: Ага. Он

>>А чем Лазарь Моисеевич был искреннее и полнее предан Сталину чем Михаил Моисеевич? Или чем Рычагов, Проскурин и т.д и т.д.

А какие? Именно в смысле преданности и ее искренности?

> Насчет же Лазаря Кагановича же таких сомнений он вроде никогда не испытывал.

Т.е. вопрос переводится из обьективной (искренней, как выразился Иван) преданности в область субьективного восприятия этой преданности Сталиным.

Тут ничего сказать не могу. В голову Сталину не заглядывал.
От Kazak
К Игорь Куртуков (01.05.2002 00:40:20)
Дата 01.05.2002 00:45:23

Разве не Рычагов обвинил Сталина в поставке ВВС "летающих гробов" ??(-)
От Игорь Куртуков
К Kazak (01.05.2002 00:45:23)
Дата 01.05.2002 00:48:02

Наркомом Авиапрома Сталин не был.

Поэтому поставлять "гробы" не мог.
От Kazak
К Игорь Куртуков (01.05.2002 00:48:02)
Дата 01.05.2002 02:54:54

Уточню

На совещании командующий ВВС Павел Рычагов отвечая на вопрос Сталина о высокой аварийности в авиации, бросил ему в лицо: Вы заставляете летать нас на гробах ! Сталин был сильно уязвлён. Встречается во многих источниках.
От Игорь Куртуков
К Kazak (01.05.2002 02:54:54)
Дата 01.05.2002 03:00:07

Ре: Уточню


>На совещании командующий ВВС Павел Рычагов отвечая на вопрос Сталина о высокой аварийности в авиации, бросил ему в лицо: Вы заставляете летать нас на гробах ! Сталин был сильно уязвлён. Встречается во многих источниках.

Рассказывают об этом и так:

время доклада секретаря ЦК Г.М.Маленкова "по этому вопросу", Рычагов взял да и выпалил с места:

- Вы заставляете нас летать на гробах, а потом упрекаете в высокой аварийности.

Т.е. бросил в лицо МАЛЕНКОВУ, не так ли?
От Kazak
К Игорь Куртуков (01.05.2002 03:00:07)
Дата 01.05.2002 03:32:24

Есть и такой вариант

Обвинять руководство легче, чем разобраться в реальных причинах высокой аварийности. Сомневаюсь, что главной причиной аварий были "летающие гробы", слабая подготовка пилотов была решающим фактором. А в этом винить кроме главкома было некого. Пытаясь свалить вину на кого-то другого, Рычагов расписался в собственной несостоятельности. Сталин таких вещей не прощал.
Расстрелы опальных руководителей - просто нежелание Сталина иметь в армии и партии влиятельную оппозицию.
От Игорь Куртуков
К Kazak (01.05.2002 03:32:24)
Дата 01.05.2002 05:45:37

Re: Есть и...

>Обвинять руководство легче, чем разобраться в реальных причинах высокой аварийности.

Обвинения руководства в реплике Рычагова нет.

> Сомневаюсь, что главной причиной аварий были "летающие гробы", слабая подготовка пилотов была решающим фактором. А в этом винить кроме главкома было некого. Пытаясь свалить вину на кого-то другого, Рычагов расписался в собственной несостоятельности. Сталин таких вещей не прощал.

Ага, то есть дело не в личной искренней преданности? Так о чем спор был тогда?

Типа предан-то предан, но если несостоятелен , то пожалуй к стенке... Однако вот Мехлис был ну уж на что несостоятелен, а ничего, не стреляли. Дальше будете логику искать?

>Расстрелы опальных руководителей - просто нежелание Сталина иметь в армии и партии влиятельную оппозицию.

Столь же произвольное заявление как и про логику или преданность.
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (01.05.2002 05:45:37)
Дата 01.05.2002 08:51:30

Неправильно вы понимаете

>>Обвинять руководство легче, чем разобраться в реальных причинах высокой аварийности.
>
>Обвинения руководства в реплике Рычагова нет.

>> Сомневаюсь, что главной причиной аварий были "летающие гробы", слабая подготовка пилотов была решающим фактором. А в этом винить кроме главкома было некого. Пытаясь свалить вину на кого-то другого, Рычагов расписался в собственной несостоятельности. Сталин таких вещей не прощал.
>
>Ага, то есть дело не в личной искренней преданности? Так о чем спор был тогда?

>Типа предан-то предан, но если несостоятелен , то пожалуй к стенке... Однако вот Мехлис был ну уж на что несостоятелен, а ничего, не стреляли. Дальше будете логику искать?

>>Расстрелы опальных руководителей - просто нежелание Сталина иметь в армии и партии влиятельную оппозицию.
>
>Столь же произвольное заявление как и про логику или преданность.

Логика Сталина наличествует. Причем едва ли не в бОльшем количестве, чем в действиях прочих правителей России. Итогом, кстати, этой логики была Победа и создание ядерной державы. А то что вы не понимаете слова Рычагова как "наезд" на руководство в целом (а значит и на Сталина) - ты просто не имели в подчинении человек хотя бы сто.
Всякое групповое обсуждение , Игорь, создает клановость грубо говоря "начальства" и "работяг" (термины ооочень условные) и нападки на кого либо вызывают резкое недовольство всего его "клана" Вот Сталин и грохнул Рычагова за такой перевод стрелок. Я бы просто уволил Рычагова с треском. У каждого свои методы... точнее возможности.


Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (01.05.2002 08:51:30)
Дата 01.05.2002 17:16:17

PS

> Я бы просто уволил Рычагова с треском.

А вот интерсно, как бы Вы его уволили? Что бы написали в приказе, и что бы не для записи товарищам сказали?

Просто любопытно.
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (01.05.2002 17:16:17)
Дата 01.05.2002 17:37:59

Re: PS

>> Я бы просто уволил Рычагова с треском.
>
>А вот интерсно, как бы Вы его уволили? Что бы написали в приказе, и что бы не для записи товарищам сказали?

>Просто любопытно.

У меня видите ли частная фирма. В приказах я ничего не пишу - их оформляют уже после. Я вынуждаю человека написать заявление об уходе и накладываю на него резолюцию. В зависимости от того, как работал человек, эта резолюция может нести ряд указаний финдиректору: например выдать подателю при расчете квартальную зарплату. Рычагову я бы ничего не дал бы. Ни копья. Только то что положено. А это очень мало сейчас. Рычагов совершил страшный грех в моих глазах - стал переводить стрелки. Это признак отвратительного работника. Надо было рвать на куски авиапром РАНЬШЕ. А то дождался собрания и стал косить "я не я и кобыла не моя я дартаньян а авиапром нехороший"

блин, лучше бы рациями самолеты обеспечил. летали как немые руками чего то махали и крыльями , тьфу. С начальниками такими неудивительно что слили треть авиации в начале войны. Игорь - дело в толковых администраторах. Они - рулез. А Рычагов был никакой администратор, поверьте


Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (01.05.2002 17:37:59)
Дата 01.05.2002 18:33:18

Ре: ПС

>У меня видите ли частная фирма. В приказах я ничего не пишу - их оформляют уже после. Я вынуждаю человека написать заявление об уходе и накладываю на него резолюцию. В зависимости от того, как работал человек, эта резолюция может нести ряд указаний финдиректору: например выдать подателю при расчете квартальную зарплату. Рычагову я бы ничего не дал бы. Ни копья. Только то что положено. А это очень мало сейчас.

На самом деле с ним примерно так и поступили. Он был снят с должности начальника ГУ ВВС и отправлен учится в академию. Связь его последующего ареста с апрельским высказыванием про "летающе гробы" - достаточно сомнительна. По тому же делу были арестованы и люди ничего про "гробы" не говорившие.

> Рычагов совершил страшный грех в моих глазах - стал переводить стрелки. Это признак отвратительного работника.

Однако, в то время перевод стрелок весьма типичен. Причем стреляли далеко-далеко не всех переводивших стрелки.

> Надо было рвать на куски авиапром РАНЬШЕ.

Дык рвали. Еще при предшественнике Рычагова Смушкевиче и ранее. Конфликт между военными и промушленниками очень старый.

> Игорь - дело в толковых администраторах. Они - рулез. А Рычагов был никакой администратор, поверьте

Верю, верю. Я сам того же мнения. Рычагов - боевой истребитель. Однако кто-то (не будем говорить кто) додумался поставить его на административную должность, на которую сам Рычагов отнюдь не рвался. Такая вот логика.
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (01.05.2002 08:51:30)
Дата 01.05.2002 17:10:24

Или Вы.

>Логика Сталина наличествует.

Продемонстрируйте. Пока мне про "личую искреннюю преданность" говорили, может у Вас другая версия?

> Причем едва ли не в бОльшем количестве, чем в действиях прочих правителей России.

Это возможно.

> Итогом, кстати, этой логики была Победа и создание ядерной державы.

Не "логики", а "деятельности". Это разные слова.

> А то что вы не понимаете слова Рычагова как "наезд" на руководство в целом (а значит и на Сталина) - ты просто не имели в подчинении человек хотя бы сто.

Нет, я просто понимаю на кого на самом деле это был наезд. На авиапром это был наезд. Это очень старый конфликт между военпромом и военными. В итоге, кстати, победил военпром.