От И. Кошкин
К All
Дата 30.04.2002 23:28:52
Рубрики Загадки;

Re: Ага. Он

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>

>>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>
>>>>>По нынешьним меркам подвиг, да еще США не спрашивая...))))
>>>>
>>>>...русские десанты высаживались в Крыму, мимо погранцов в Диком Поле мышь бы не проскочила, а кончилось известно чем. Псих н троне - всегда плохо.
>>>
>>>А чем кончилось?
>>
>>Погромом Москвы, бегством населения, пресечением династии.
>
>Присоединением Сибири,

Ты не в курсе вопроса. Не присоединял он Сибирь. Санкций не давал, скорее наоборот. Это свалилось ему в руки, полностью инициатива Ермака, которого, вообще говоря, нанимали для того, чтобы отбыить натиск сибирцев. Да и большая часть завоеваний потеряна после смерти Ермака.

>замирением Казани и прочего.

Не он замирял, а правительство. ЕГо роль была минимальна. Сколько ему лет тогда было, помнишь?

>Подгоняешь факты под концепцию?

У тебя, увы, нет даже фактов - просто концепция.

>>>Почему псих?
>>
>>Потому что психически неуравновешенный человек.
>
>Это про любого можно сказать. Про Сталина вон сколько нагородили. И не только.

Нет. Репрессии Сталина практически всегда были вполне логичны. Кроме того, Сталин не казнил тех, кто был полностью и искренне предан ему. А уж представить Сталина избивающим питерских, к примеру, рабочих, и мечаша их в Неву, может только самый отмороженный демократ.

>>>Почему плохо?
>>
>>Потому что итогом его царствования стала Смута.
>
>Докажи. Смута была уже до его царствования.

Не было. Он получил процверающее царство. Свидетельством чему - успешные кампании против Казани, Астрахани, операции в Крыму и успешное начало Ливонской войны.

>>>Ты чего? кукрыниксов начитался? :)
>>
>>Нет
>
>Странно, по стилю высказываний похоже :)

Короче, аргументов нет?)))

>>>Не тронь Иван Василича короче.
>>
>>Извини. Сталин и Петр также проводили репрессии, но они оставили после себя сильное государство. Иван III и Донской также ходили в походы на соплеменников, но не устраивали бессмысленных зверств. Даи по тысяче дев не растляли.
>
>Милионы изнасилованых немецких овчарок. :)
>Ты шутишь что ли?

Нет. Но ты не владеешь материалом. Насчет растлений - сам похвалялся, хотя рэйпрепрессии, которые живописали бежавшие в Польшу немцы-опричники, по большей части их измышления - клубники почтеннейшей публике не хватало во все времена. Количество жен Грозного ты помнишь?

> http://www.voskres.ru/
И. Кошкин
От Михаил Мухин
К И. Кошкин (30.04.2002 23:28:52)
Дата 01.05.2002 14:28:00

Что помню...

Добрый день!


Историю XVI в. изучал очень давно, но вот, кое-что помню


>>>>Почему плохо?
>>>
>>>Потому что итогом его царствования стала Смута.
>>

К сожелению, не Смута. К сожалению, хуже. Конец царствования Грозного - начало царствования Годунова получило название "Великого Московского разорения". Доведённые опричниками до цугундера, население попросту начало разбегаться на фиг - плотность населения в центральном регионе (московский край) упала чудовищно - как после Батыя. Образовались заброшенные пустоши размером в целые губы. Именно поэтому Годунов вынуждены был трансформировать "заповедные годы" в полновформатное "крепостное право".

>>>Извини. Сталин и Петр также проводили репрессии, но они оставили после себя сильное государство. Иван III и Донской также ходили в походы на соплеменников, но не устраивали бессмысленных зверств. Даи по тысяче дев не растляли.
>>
>>Милионы изнасилованых немецких овчарок. :)
>>Ты шутишь что ли?
>
>Нет. Но ты не владеешь материалом. Насчет растлений - сам похвалялся, хотя рэйпрепрессии, которые живописали бежавшие в Польшу немцы-опричники, по большей части их измышления - клубники почтеннейшей публике не хватало во все времена. Количество жен Грозного ты помнишь?

Как мне помнится, в ходе "репрессий" Грозного уничтожались не только сами "изменники", но также их челядь (!) и даже домашние животные(!!!)
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (30.04.2002 23:28:52)
Дата 01.05.2002 00:25:52

Ре: Ага. Он

>Нет. Репрессии Сталина практически всегда были вполне логичны.

Вот это интересно! И какова же логика? Можно пример?

> Кроме того, Сталин не казнил тех, кто был полностью и искренне предан ему.

А такие были?
От Kazak
К Игорь Куртуков (01.05.2002 00:25:52)
Дата 01.05.2002 00:40:46

Были

Те же Ворошилов и Молотов.
А по репрессиям - шла зачистка, выдвигались безусловно преданные Сталину люди, колеблющиеся запугивались.
От полковник Рюмин
К Kazak (01.05.2002 00:40:46)
Дата 01.05.2002 02:10:16

Re: Про "логику"


>Те же Ворошилов и Молотов.
>А по репрессиям - шла зачистка, выдвигались безусловно преданные Сталину люди, колеблющиеся запугивались.

Есть такой деятель - А.Иванов. Он всместе В.Осиповоым и Э.Кузнецовым загремел в начале 60-х годов в тюрьму, за то что хотел "Хрущева убить". Они втроем это дело обсуждали.

Так вот, он написал гораздо позже самиздатский памфлет "Логика кошмара". Это о "рациональных объяснениях" сталинских репрессий. Если есть возможность почитать - рекомендую. Книжку издали в постперестроечное время.

Я в свое время на www.voskres.ru несколько сот Ка на эту тему виртуального пространства извел.

Скажем, вот. http://voskres.orthodoxy.ru/archive2/19794.html
От полковник Рюмин
К полковник Рюмин (01.05.2002 02:10:16)
Дата 01.05.2002 23:51:39

Re: Про "логику" - Пример


>>А по репрессиям - шла зачистка, выдвигались безусловно преданные Сталину люди, колеблющиеся запугивались.

>А в органах «убрали» пришедших в 20-е годы на смену монстрам и палачам времен гражданской войны политизированных юристов, недоучившихся студентов и средней руки партийных функционеров. После того, как их руками осуществили первый этап репрессий. А потом «убрали» «выдвиженцев», которые вычищали это второе поколение чекистов. А затем расстреляли и вовсе всех тех, кто имел какое-либо отношение к кому-либо…





Был человек - и нет человека.
От Олег К
К полковник Рюмин (01.05.2002 23:51:39)
Дата 02.05.2002 00:06:32

А кто эта тетенька?

И второй вопрос. Где есть фотография учредительного съезда РСДРП - полная. Та самая где они в какой то комнатке сидят, которая была во всех школьных учебниках. Там то же как выяснилось половина участников дематериализована.
От полковник Рюмин
К Олег К (02.05.2002 00:06:32)
Дата 02.05.2002 00:26:53

Re: А кто эта тетенька? - Это дяденька. Н.И.Ежов, наркомвнудел

>И второй вопрос. Где есть фотография учредительного съезда РСДРП - полная. Та самая где они в какой то комнатке сидят, которая была во всех школьных учебниках. Там тоже, как выяснилось, половина участников дематериализована.

В архивах "Независимой газеты", наверное, можно найти статью под названием "Фотолаборатория". Там три фото. На первом много-много народу, на втором - Сталин и Киров, на третьем - Иосиф Виссарионович в гордом одиночестве.

А фотографии Ленина - вообще для викторины: "Кто (кого больше нет) рядом с вождем?"
От Kazak
К полковник Рюмин (01.05.2002 02:10:16)
Дата 01.05.2002 03:15:08

Пролистал, и продолжу

После войны были репрессированы целые народы:крымские татары,чеченцы,калмыки. Причина понятна - активное сотрудничество с фашистами. Досталось прибалтам и западным украинцам - за вооружённую борьбу против Советской власти. Жестоко - несомненно, эффективно - очень эффективно: 35 лет спокойной жизни. Как только власть ослабла страну сразу расстащили на куски. Так что логика репрессий вполне ясна - превентивное подавление любого сопративления.

От Игорь Куртуков
К Kazak (01.05.2002 03:15:08)
Дата 01.05.2002 05:58:32

Re: Пролистал, и...

> Так что логика репрессий вполне ясна

Вполне. Такая логика, как Вы приводите, называется "децимация". Или террор, сиречь устрашение. Когда выбор жертвы по большому счету неважен, важна атмосфера.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (01.05.2002 00:25:52)
Дата 01.05.2002 00:28:59

Ре: Ага. Он

>> Кроме того, Сталин не казнил тех, кто был полностью и искренне предан ему.
>
>А такие были?

А чем Каганович не подходит для примера ?
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (01.05.2002 00:28:59)
Дата 01.05.2002 00:40:20

Ре: Ага. Он


>>> Кроме того, Сталин не казнил тех, кто был полностью и искренне предан ему.
>>
>>А такие были?
>
>А чем Каганович не подходит для примера ?

А чем Лазарь Моисеевич был искреннее и полнее предан Сталину чем Михаил Моисеевич? Или чем Рычагов, Проскурин и т.д и т.д.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (01.05.2002 00:40:20)
Дата 01.05.2002 00:56:56

Ре: Ага. Он


>А чем Лазарь Моисеевич был искреннее и полнее предан Сталину чем Михаил Моисеевич? Или чем Рычагов, Проскурин и т.д и т.д.

Однако у Сталина видимо имелись основания так не думать о них. Насчет же Лазаря Кагановича же таких сомнений он вроде никогда не испытывал. Т.о. с точки зрения Сталина он вполне укладывается в логику, приведеного выше тезиса.
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (01.05.2002 00:56:56)
Дата 01.05.2002 01:10:41

Ре: Ага. Он

>>А чем Лазарь Моисеевич был искреннее и полнее предан Сталину чем Михаил Моисеевич? Или чем Рычагов, Проскурин и т.д и т.д.

А какие? Именно в смысле преданности и ее искренности?

> Насчет же Лазаря Кагановича же таких сомнений он вроде никогда не испытывал.

Т.е. вопрос переводится из обьективной (искренней, как выразился Иван) преданности в область субьективного восприятия этой преданности Сталиным.

Тут ничего сказать не могу. В голову Сталину не заглядывал.
От Kazak
К Игорь Куртуков (01.05.2002 00:40:20)
Дата 01.05.2002 00:45:23

Разве не Рычагов обвинил Сталина в поставке ВВС "летающих гробов" ??(-)
От Игорь Куртуков
К Kazak (01.05.2002 00:45:23)
Дата 01.05.2002 00:48:02

Наркомом Авиапрома Сталин не был.

Поэтому поставлять "гробы" не мог.
От Kazak
К Игорь Куртуков (01.05.2002 00:48:02)
Дата 01.05.2002 02:54:54

Уточню

На совещании командующий ВВС Павел Рычагов отвечая на вопрос Сталина о высокой аварийности в авиации, бросил ему в лицо: Вы заставляете летать нас на гробах ! Сталин был сильно уязвлён. Встречается во многих источниках.
От Игорь Куртуков
К Kazak (01.05.2002 02:54:54)
Дата 01.05.2002 03:00:07

Ре: Уточню


>На совещании командующий ВВС Павел Рычагов отвечая на вопрос Сталина о высокой аварийности в авиации, бросил ему в лицо: Вы заставляете летать нас на гробах ! Сталин был сильно уязвлён. Встречается во многих источниках.

Рассказывают об этом и так:

время доклада секретаря ЦК Г.М.Маленкова "по этому вопросу", Рычагов взял да и выпалил с места:

- Вы заставляете нас летать на гробах, а потом упрекаете в высокой аварийности.

Т.е. бросил в лицо МАЛЕНКОВУ, не так ли?
От Kazak
К Игорь Куртуков (01.05.2002 03:00:07)
Дата 01.05.2002 03:32:24

Есть и такой вариант

Обвинять руководство легче, чем разобраться в реальных причинах высокой аварийности. Сомневаюсь, что главной причиной аварий были "летающие гробы", слабая подготовка пилотов была решающим фактором. А в этом винить кроме главкома было некого. Пытаясь свалить вину на кого-то другого, Рычагов расписался в собственной несостоятельности. Сталин таких вещей не прощал.
Расстрелы опальных руководителей - просто нежелание Сталина иметь в армии и партии влиятельную оппозицию.
От Игорь Куртуков
К Kazak (01.05.2002 03:32:24)
Дата 01.05.2002 05:45:37

Re: Есть и...

>Обвинять руководство легче, чем разобраться в реальных причинах высокой аварийности.

Обвинения руководства в реплике Рычагова нет.

> Сомневаюсь, что главной причиной аварий были "летающие гробы", слабая подготовка пилотов была решающим фактором. А в этом винить кроме главкома было некого. Пытаясь свалить вину на кого-то другого, Рычагов расписался в собственной несостоятельности. Сталин таких вещей не прощал.

Ага, то есть дело не в личной искренней преданности? Так о чем спор был тогда?

Типа предан-то предан, но если несостоятелен , то пожалуй к стенке... Однако вот Мехлис был ну уж на что несостоятелен, а ничего, не стреляли. Дальше будете логику искать?

>Расстрелы опальных руководителей - просто нежелание Сталина иметь в армии и партии влиятельную оппозицию.

Столь же произвольное заявление как и про логику или преданность.
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (01.05.2002 05:45:37)
Дата 01.05.2002 08:51:30

Неправильно вы понимаете

>>Обвинять руководство легче, чем разобраться в реальных причинах высокой аварийности.
>
>Обвинения руководства в реплике Рычагова нет.

>> Сомневаюсь, что главной причиной аварий были "летающие гробы", слабая подготовка пилотов была решающим фактором. А в этом винить кроме главкома было некого. Пытаясь свалить вину на кого-то другого, Рычагов расписался в собственной несостоятельности. Сталин таких вещей не прощал.
>
>Ага, то есть дело не в личной искренней преданности? Так о чем спор был тогда?

>Типа предан-то предан, но если несостоятелен , то пожалуй к стенке... Однако вот Мехлис был ну уж на что несостоятелен, а ничего, не стреляли. Дальше будете логику искать?

>>Расстрелы опальных руководителей - просто нежелание Сталина иметь в армии и партии влиятельную оппозицию.
>
>Столь же произвольное заявление как и про логику или преданность.

Логика Сталина наличествует. Причем едва ли не в бОльшем количестве, чем в действиях прочих правителей России. Итогом, кстати, этой логики была Победа и создание ядерной державы. А то что вы не понимаете слова Рычагова как "наезд" на руководство в целом (а значит и на Сталина) - ты просто не имели в подчинении человек хотя бы сто.
Всякое групповое обсуждение , Игорь, создает клановость грубо говоря "начальства" и "работяг" (термины ооочень условные) и нападки на кого либо вызывают резкое недовольство всего его "клана" Вот Сталин и грохнул Рычагова за такой перевод стрелок. Я бы просто уволил Рычагова с треском. У каждого свои методы... точнее возможности.


Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (01.05.2002 08:51:30)
Дата 01.05.2002 17:16:17

PS

> Я бы просто уволил Рычагова с треском.

А вот интерсно, как бы Вы его уволили? Что бы написали в приказе, и что бы не для записи товарищам сказали?

Просто любопытно.
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (01.05.2002 17:16:17)
Дата 01.05.2002 17:37:59

Re: PS

>> Я бы просто уволил Рычагова с треском.
>
>А вот интерсно, как бы Вы его уволили? Что бы написали в приказе, и что бы не для записи товарищам сказали?

>Просто любопытно.

У меня видите ли частная фирма. В приказах я ничего не пишу - их оформляют уже после. Я вынуждаю человека написать заявление об уходе и накладываю на него резолюцию. В зависимости от того, как работал человек, эта резолюция может нести ряд указаний финдиректору: например выдать подателю при расчете квартальную зарплату. Рычагову я бы ничего не дал бы. Ни копья. Только то что положено. А это очень мало сейчас. Рычагов совершил страшный грех в моих глазах - стал переводить стрелки. Это признак отвратительного работника. Надо было рвать на куски авиапром РАНЬШЕ. А то дождался собрания и стал косить "я не я и кобыла не моя я дартаньян а авиапром нехороший"

блин, лучше бы рациями самолеты обеспечил. летали как немые руками чего то махали и крыльями , тьфу. С начальниками такими неудивительно что слили треть авиации в начале войны. Игорь - дело в толковых администраторах. Они - рулез. А Рычагов был никакой администратор, поверьте


Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (01.05.2002 17:37:59)
Дата 01.05.2002 18:33:18

Ре: ПС

>У меня видите ли частная фирма. В приказах я ничего не пишу - их оформляют уже после. Я вынуждаю человека написать заявление об уходе и накладываю на него резолюцию. В зависимости от того, как работал человек, эта резолюция может нести ряд указаний финдиректору: например выдать подателю при расчете квартальную зарплату. Рычагову я бы ничего не дал бы. Ни копья. Только то что положено. А это очень мало сейчас.

На самом деле с ним примерно так и поступили. Он был снят с должности начальника ГУ ВВС и отправлен учится в академию. Связь его последующего ареста с апрельским высказыванием про "летающе гробы" - достаточно сомнительна. По тому же делу были арестованы и люди ничего про "гробы" не говорившие.

> Рычагов совершил страшный грех в моих глазах - стал переводить стрелки. Это признак отвратительного работника.

Однако, в то время перевод стрелок весьма типичен. Причем стреляли далеко-далеко не всех переводивших стрелки.

> Надо было рвать на куски авиапром РАНЬШЕ.

Дык рвали. Еще при предшественнике Рычагова Смушкевиче и ранее. Конфликт между военными и промушленниками очень старый.

> Игорь - дело в толковых администраторах. Они - рулез. А Рычагов был никакой администратор, поверьте

Верю, верю. Я сам того же мнения. Рычагов - боевой истребитель. Однако кто-то (не будем говорить кто) додумался поставить его на административную должность, на которую сам Рычагов отнюдь не рвался. Такая вот логика.
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (01.05.2002 08:51:30)
Дата 01.05.2002 17:10:24

Или Вы.

>Логика Сталина наличествует.

Продемонстрируйте. Пока мне про "личую искреннюю преданность" говорили, может у Вас другая версия?

> Причем едва ли не в бОльшем количестве, чем в действиях прочих правителей России.

Это возможно.

> Итогом, кстати, этой логики была Победа и создание ядерной державы.

Не "логики", а "деятельности". Это разные слова.

> А то что вы не понимаете слова Рычагова как "наезд" на руководство в целом (а значит и на Сталина) - ты просто не имели в подчинении человек хотя бы сто.

Нет, я просто понимаю на кого на самом деле это был наезд. На авиапром это был наезд. Это очень старый конфликт между военпромом и военными. В итоге, кстати, победил военпром.
От Kazak
К И. Кошкин (30.04.2002 23:28:52)
Дата 01.05.2002 00:25:28

Пару слов. Можно ?

Насчёт клубнички:Петер Великий тоже монахом не был.
Насчёт смуты:в 18 веке такая чехарда с престолонаследием пошла... Привет Петру...
P.S. Олегу К.: А Иван всётаки был псих...Слишком много иррациональных действий...
С уважением
kazak
От Олег К
К Kazak (01.05.2002 00:25:28)
Дата 01.05.2002 09:45:42

Re: Пару слов....


>Насчёт клубнички:Петер Великий тоже монахом не был.
>Насчёт смуты:в 18 веке такая чехарда с престолонаследием пошла... Привет Петру...
>P.S. Олегу К.: А Иван всётаки был псих...Слишком много иррациональных действий...


Очень убедительно. Я сражен наповал.

http://www.voskres.ru/
От Олег К
К И. Кошкин (30.04.2002 23:28:52)
Дата 01.05.2002 00:03:50

Re: Ага. Он


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>
>>>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>
>>>>>>По нынешьним меркам подвиг, да еще США не спрашивая...))))
>>>>>
>>>>>...русские десанты высаживались в Крыму, мимо погранцов в Диком Поле мышь бы не проскочила, а кончилось известно чем. Псих н троне - всегда плохо.
>>>>
>>>>А чем кончилось?
>>>
>>>Погромом Москвы, бегством населения, пресечением династии.
>>
>>Присоединением Сибири,
>
>Ты не в курсе вопроса. Не присоединял он Сибирь. Санкций не давал, скорее наоборот. Это свалилось ему в руки, полностью инициатива Ермака, которого, вообще говоря, нанимали для того, чтобы отбыить натиск сибирцев. Да и большая часть завоеваний потеряна после смерти Ермака.

>>замирением Казани и прочего.
>
>Не он замирял, а правительство. ЕГо роль была минимальна. Сколько ему лет тогда было, помнишь?

Интересно сколько по твоему ему лет было во время смуты. Или здесь играем, здесь не играем?

>>Подгоняешь факты под концепцию?
>
>У тебя, увы, нет даже фактов - просто концепция.

Поро толпы изнасилованых девствениц это к глюксманам. Я тут действительно пас.

>>>>Почему псих?
>>>
>>>Потому что психически неуравновешенный человек.
>>
>>Это про любого можно сказать. Про Сталина вон сколько нагородили. И не только.
>
>Нет. Репрессии Сталина практически всегда были вполне логичны. Кроме того, Сталин не казнил тех, кто был полностью и искренне предан ему. А уж представить Сталина избивающим питерских, к примеру, рабочих, и мечаша их в Неву, может только самый отмороженный демократ.

Ну так ты и говоришь как самый отмороженый демократ, что мне очень удивительно.

>>>>Почему плохо?
>>>
>>>Потому что итогом его царствования стала Смута.
>>
>>Докажи. Смута была уже до его царствования.
>
>Не было. Он получил процверающее царство.

Процветающее ты хотел сказать? Процветание было обычное - слева враги, справа враги, снизу, сверху и внутри враги.

>Свидетельством чему - успешные кампании против Казани, Астрахани, операции в Крыму и успешное начало Ливонской войны.

А потом Иван васильевич сошел с ума и все испортил? Очень крутая концепция.

>>>>Ты чего? кукрыниксов начитался? :)
>>>
>>>Нет
>>
>>Странно, по стилю высказываний похоже :)
>
>Короче, аргументов нет?)))

Про кукрыниксов ? нет конечно, я ведь спросил только. :)))

>>>>Не тронь Иван Василича короче.
>>>
>>>Извини. Сталин и Петр также проводили репрессии, но они оставили после себя сильное государство. Иван III и Донской также ходили в походы на соплеменников, но не устраивали бессмысленных зверств. Даи по тысяче дев не растляли.
>>
>>Милионы изнасилованых немецких овчарок. :)
>>Ты шутишь что ли?
>
>Нет. Но ты не владеешь материалом. Насчет растлений - сам похвалялся,

Давай ссылку на источник.

>хотя рэйпрепрессии, которые живописали бежавшие в Польшу немцы-опричники, по большей части их измышления - клубники почтеннейшей публике не хватало во все времена. Количество жен Грозного ты помнишь?

Это можно толковать по разному. Клубничное истолкование одно из самых малоубедительных.

http://www.voskres.ru/
От И. Кошкин
К Олег К (01.05.2002 00:03:50)
Дата 01.05.2002 01:10:00

Re: Ага. Он

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>

>>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>
>>
>>>>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>>
>>>>>>>По нынешьним меркам подвиг, да еще США не спрашивая...))))
>>>>>>
>>>>>>...русские десанты высаживались в Крыму, мимо погранцов в Диком Поле мышь бы не проскочила, а кончилось известно чем. Псих н троне - всегда плохо.
>>>>>
>>>>>А чем кончилось?
>>>>
>>>>Погромом Москвы, бегством населения, пресечением династии.
>>>
>>>Присоединением Сибири,
>>
>>Ты не в курсе вопроса. Не присоединял он Сибирь. Санкций не давал, скорее наоборот. Это свалилось ему в руки, полностью инициатива Ермака, которого, вообще говоря, нанимали для того, чтобы отбыить натиск сибирцев. Да и большая часть завоеваний потеряна после смерти Ермака.
>
>>>замирением Казани и прочего.
>>
>>Не он замирял, а правительство. ЕГо роль была минимальна. Сколько ему лет тогда было, помнишь?
>
>Интересно сколько по твоему ему лет было во время смуты. Или здесь играем, здесь не играем?

Не понял. Во время Смуты он был мертв.

>>>Подгоняешь факты под концепцию?
>>
>>У тебя, увы, нет даже фактов - просто концепция.
>
>Поро толпы изнасилованых девствениц это к глюксманам. Я тут действительно пас.

Ты вырвал кусок и вокруг него пляшешь.

>>>>>Почему псих?
>>>>
>>>>Потому что психически неуравновешенный человек.
>>>
>>>Это про любого можно сказать. Про Сталина вон сколько нагородили. И не только.
>>
>>Нет. Репрессии Сталина практически всегда были вполне логичны. Кроме того, Сталин не казнил тех, кто был полностью и искренне предан ему. А уж представить Сталина избивающим питерских, к примеру, рабочих, и мечаша их в Неву, может только самый отмороженный демократ.
>
>Ну так ты и говоришь как самый отмороженый демократ, что мне очень удивительно.

Тебе опять нечего сказать. В Новгороде метали в воду черный люд.

>>>>>Почему плохо?
>>>>
>>>>Потому что итогом его царствования стала Смута.
>>>
>>>Докажи. Смута была уже до его царствования.
>>
>>Не было. Он получил процверающее царство.
>
>Процветающее ты хотел сказать? Процветание было обычное - слева враги, справа враги, снизу, сверху и внутри враги.

По крайней мере, с этими врагами шла война на их территории. При Иване - вторжения и потери.

>>Свидетельством чему - успешные кампании против Казани, Астрахани, операции в Крыму и успешное начало Ливонской войны.
>
>А потом Иван васильевич сошел с ума и все испортил? Очень крутая концепция.

Да мне до ноги - крутая или нет. Факт есть факт.

>>>>>Ты чего? кукрыниксов начитался? :)
>>>>
>>>>Нет
>>>
>>>Странно, по стилю высказываний похоже :)
>>
>>Короче, аргументов нет?)))
>
>Про кукрыниксов ? нет конечно, я ведь спросил только. :)))

Вообще нет.

>>>>>Не тронь Иван Василича короче.
>>>>
>>>>Извини. Сталин и Петр также проводили репрессии, но они оставили после себя сильное государство. Иван III и Донской также ходили в походы на соплеменников, но не устраивали бессмысленных зверств. Даи по тысяче дев не растляли.
>>>
>>>Милионы изнасилованых немецких овчарок. :)
>>>Ты шутишь что ли?
>>
>>Нет. Но ты не владеешь материалом. Насчет растлений - сам похвалялся,
>
>Давай ссылку на источник.

Скока угодно. Все те же - Ключевский, Скрынников и т. д.

>>хотя рэйпрепрессии, которые живописали бежавшие в Польшу немцы-опричники, по большей части их измышления - клубники почтеннейшей публике не хватало во все времена. Количество жен Грозного ты помнишь?
>
>Это можно толковать по разному. Клубничное истолкование одно из самых малоубедительных.

Для очернения хватало десятикратного преувеличения. Рэйп-пати на льду - это для тогдашнего бомонда.

> http://www.voskres.ru/
И. Кошкин
От Олег К
К И. Кошкин (01.05.2002 01:10:00)
Дата 01.05.2002 09:43:34

Re: Ага. Он


>>>
>>>Не он замирял, а правительство. ЕГо роль была минимальна. Сколько ему лет тогда было, помнишь?
>>
>>Интересно сколько по твоему ему лет было во время смуты. Или здесь играем, здесь не играем?
>
>Не понял. Во время Смуты он был мертв.

Что непонятного? Когда под твою концепцию подходит, ты человека обвиняешь в событиях в которых он вообще не участвовал, а в которых участвовал то мол был молод и совсем не причем. Подход сам по себе замечательный.

>>>>Подгоняешь факты под концепцию?
>>>
>>>У тебя, увы, нет даже фактов - просто концепция.
>>
>>Поро толпы изнасилованых девствениц это к глюксманам. Я тут действительно пас.
>
>Ты вырвал кусок и вокруг него пляшешь.

Ну так не вставлял бы кусок-то?

>>
>>Ну так ты и говоришь как самый отмороженый демократ, что мне очень удивительно.
>
>Тебе опять нечего сказать. В Новгороде метали в воду черный люд.

И что? Времена были такие, власть считала что достойны - получите. Посмотреть сколько люда в то же время накосили в Европе так Иван Васильевич вообще на голубя мира потянет.

>>>>>>Почему плохо?
>>>>>
>>>>>Потому что итогом его царствования стала Смута.
>>>>
>>>>Докажи. Смута была уже до его царствования.
>>>
>>>Не было. Он получил процверающее царство.
>>
>>Процветающее ты хотел сказать? Процветание было обычное - слева враги, справа враги, снизу, сверху и внутри враги.
>
>По крайней мере, с этими врагами шла война на их территории. При Иване - вторжения и потери.

Ладно буду бить тебя твоим же методом. Небыло бы Иван васильича смута началась бы лет на 50 раньше. Делили власть у постели умирающего ? было такое? Думаешь поделили бы? А я думаю то самое и было бы что потом случилось - хотим того на царство, да хотим этого. После его смерти на Власть уже никто не рыпался дорстаточно долгое время.

>>>Свидетельством чему - успешные кампании против Казани, Астрахани, операции в Крыму и успешное начало Ливонской войны.
>>
>>А потом Иван васильевич сошел с ума и все испортил? Очень крутая концепция.
>
>Да мне до ноги - крутая или нет. Факт есть факт.

Я тебя слепила из того что было, а потом что было то и полюбила. (с) Таким фактам в базарный день цена три копеки за ведро.




>
>Скока угодно. Все те же - Ключевский, Скрынников и т. д.

Хорошо хоть не написал Библиотека имени Ленина. Или например читайте книжки...
А ты С.Ф Платонова например почитай. :)

>>>хотя рэйпрепрессии, которые живописали бежавшие в Польшу немцы-опричники, по большей части их измышления - клубники почтеннейшей публике не хватало во все времена. Количество жен Грозного ты помнишь?
>>
>>Это можно толковать по разному. Клубничное истолкование одно из самых малоубедительных.
>
>Для очернения хватало десятикратного преувеличения. Рэйп-пати на льду - это для тогдашнего бомонда.

Для очернения надо как минимум иметь желающих поверить. Я к таковым не отношусь.
Я уже знаешь-ли сыт по горло "общеизвестными" истинами типа торпЭды из под воды по баржЕ с комсомолками-проститутками.

http://www.voskres.ru/
От И. Кошкин
К Олег К (01.05.2002 09:43:34)
Дата 01.05.2002 14:39:05

Re: Ага. Он

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>>
>>>>Не он замирял, а правительство. ЕГо роль была минимальна. Сколько ему лет тогда было, помнишь?
>>>
>>>Интересно сколько по твоему ему лет было во время смуты. Или здесь играем, здесь не играем?
>>
>>Не понял. Во время Смуты он был мертв.
>
>Что непонятного? Когда под твою концепцию подходит, ты человека обвиняешь в событиях в которых он вообще не участвовал, а в которых участвовал то мол был молод и совсем не причем. Подход сам по себе замечательный.

Ладно-ладно. Сокращение пахотных земель в Московском уделе на 5/6 тебе о чем-то говорит?

>>>>>Подгоняешь факты под концепцию?
>>>>
>>>>У тебя, увы, нет даже фактов - просто концепция.
>>>
>>>Поро толпы изнасилованых девствениц это к глюксманам. Я тут действительно пас.
>>
>>Ты вырвал кусок и вокруг него пляшешь.
>
>Ну так не вставлял бы кусок-то?

А почему не вставить, раз было?

>>>
>>>Ну так ты и говоришь как самый отмороженый демократ, что мне очень удивительно.
>>
>>Тебе опять нечего сказать. В Новгороде метали в воду черный люд.
>
>И что? Времена были такие, власть считала что достойны - получите. Посмотреть сколько люда в то же время накосили в Европе так Иван Васильевич вообще на голубя мира потянет.

Не-а, не тянет. Если суд на Городище еще тянет на борьбу с заговорщиками, то нападение на Новогрод после суда, с отданием города на разграбление опричникам, а также преследования бедноты на это не тянут.

>>>>>>>Почему плохо?
>>>>>>
>>>>>>Потому что итогом его царствования стала Смута.
>>>>>
>>>>>Докажи. Смута была уже до его царствования.
>>>>
>>>>Не было. Он получил процверающее царство.
>>>
>>>Процветающее ты хотел сказать? Процветание было обычное - слева враги, справа враги, снизу, сверху и внутри враги.
>>
>>По крайней мере, с этими врагами шла война на их территории. При Иване - вторжения и потери.
>
>Ладно буду бить тебя твоим же методом. Небыло бы Иван васильича смута началась бы лет на 50 раньше.

Почему? Первый период правления Ивана - никакойго террора, никакой Смуты, никаких заговоров - победы за победами. Дележ власти прекратился после смерти Василия весьма быстро - нчалась нормальная жизнь, с обычными небольшими замятнями, виновников которых быстренько наказывали.

>Делили власть у постели умирающего ? было такое? Думаешь поделили бы?

Поделили. Ты помнишь, сколько лет Боряская Дума правила страной, пока рос Иван?

>А я думаю то самое и было бы что потом случилось - хотим того на царство, да хотим этого.

Об этом и речи не шло. Никто не пытался скинуть малолетнего Ивана, наоборот, его готовили к царствованию, малолетний пацан присутствовал при приеме послов, разве что на пирах с ними не бухал.

>После его смерти на Власть уже никто не рыпался дорстаточно долгое время.

После его смерти как раз это и начяалось. Хотим Годунова! Не хотим Годунова, давайте расстригу! А не хотим расстригу, давайте Шуйского! А давайте опять чудесно спасшегося расстригу. И лишь потом - давайте РОманова и на этом закончим. Нормального-то, дееспособного наследника Иоанн Васильевич загубил сам - тот скончался от горячки, вызванной побоями и нервным потрясением.

>>>>Свидетельством чему - успешные кампании против Казани, Астрахани, операции в Крыму и успешное начало Ливонской войны.
>>>
>>>А потом Иван васильевич сошел с ума и все испортил? Очень крутая концепция.
>>
>>Да мне до ноги - крутая или нет. Факт есть факт.
>
>Я тебя слепила из того что было, а потом что было то и полюбила. (с) Таким фактам в базарный день цена три копеки за ведро.

"Тем хуже для фактов"(с)


>>
>>Скока угодно. Все те же - Ключевский, Скрынников и т. д.
>
>Хорошо хоть не написал Библиотека имени Ленина. Или например читайте книжки...
>А ты С.Ф Платонова например почитай. :)

Он профессиональный историк? Или публицист?

>>>>хотя рэйпрепрессии, которые живописали бежавшие в Польшу немцы-опричники, по большей части их измышления - клубники почтеннейшей публике не хватало во все времена. Количество жен Грозного ты помнишь?
>>>
>>>Это можно толковать по разному. Клубничное истолкование одно из самых малоубедительных.
>>
>>Для очернения хватало десятикратного преувеличения. Рэйп-пати на льду - это для тогдашнего бомонда.
>
>Для очернения надо как минимум иметь желающих поверить. Я к таковым не отношусь.

Я говорю о тех временах. Массовые изнасилования описываются немцами-опричниками, бежавшиим в ПОльшу - источник крайне тенденциозный, написанный по заказу польского правительства и для увеселения тогдашнего бомонду.

>Я уже знаешь-ли сыт по горло "общеизвестными" истинами типа торпЭды из под воды по баржЕ с комсомолками-проститутками.

ПОследствия смотрин 1570-1571 гг описываются, увы, русскими источникми того времени. Четвертый, пятый, шестой браки и сожительство с Мелентьевой ты отрицать не станешь?

> http://www.voskres.ru/
И. Кошкин
От Олег К
К И. Кошкин (01.05.2002 14:39:05)
Дата 01.05.2002 16:41:28

Re: Ага. Он


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>>>
>>>>>Не он замирял, а правительство. ЕГо роль была минимальна. Сколько ему лет тогда было, помнишь?
>>>>
>>>>Интересно сколько по твоему ему лет было во время смуты. Или здесь играем, здесь не играем?
>>>
>>>Не понял. Во время Смуты он был мертв.
>>
>>Что непонятного? Когда под твою концепцию подходит, ты человека обвиняешь в событиях в которых он вообще не участвовал, а в которых участвовал то мол был молод и совсем не причем. Подход сам по себе замечательный.
>
>Ладно-ладно. Сокращение пахотных земель в Московском уделе на 5/6 тебе о чем-то говорит?

Говорит, говорит. О фактах вырваных из контекста в лучшем случае. В худшем о подтасовках и фальсификациях.

>>>>>>Подгоняешь факты под концепцию?
>>>>>
>>>>>У тебя, увы, нет даже фактов - просто концепция.
>>>>
>>>>Поро толпы изнасилованых девствениц это к глюксманам. Я тут действительно пас.
>>>
>>>Ты вырвал кусок и вокруг него пляшешь.
>>
>>Ну так не вставлял бы кусок-то?
>
>А почему не вставить, раз было?

Тебе доказывать.

>>>>
>>>>Ну так ты и говоришь как самый отмороженый демократ, что мне очень удивительно.
>>>
>>>Тебе опять нечего сказать. В Новгороде метали в воду черный люд.
>>
>>И что? Времена были такие, власть считала что достойны - получите. Посмотреть сколько люда в то же время накосили в Европе так Иван Васильевич вообще на голубя мира потянет.
>
>Не-а, не тянет. Если суд на Городище еще тянет на борьбу с заговорщиками, то нападение на Новогрод после суда, с отданием города на разграбление опричникам, а также преследования бедноты на это не тянут.

Это ты так решил?

>>>>>>>>Почему плохо?
>>>>>>>
>>>>>>>Потому что итогом его царствования стала Смута.
>>>>>>
>>>>>>Докажи. Смута была уже до его царствования.
>>>>>
>>>>>Не было. Он получил процверающее царство.
>>>>
>>>>Процветающее ты хотел сказать? Процветание было обычное - слева враги, справа враги, снизу, сверху и внутри враги.
>>>
>>>По крайней мере, с этими врагами шла война на их территории. При Иване - вторжения и потери.
>>
>>Ладно буду бить тебя твоим же методом. Небыло бы Иван васильича смута началась бы лет на 50 раньше.
>
>Почему? Первый период правления Ивана - никакойго террора, никакой Смуты, никаких заговоров - победы за победами. Дележ власти прекратился после смерти Василия весьма быстро - нчалась нормальная жизнь, с обычными небольшими замятнями, виновников которых быстренько наказывали.

И за что же интересно была наложена опала на Адашева и Сильвестра? Чем шляхетская вольница кончилась видно по судьбе Польши.

>>Делили власть у постели умирающего ? было такое? Думаешь поделили бы?
>
>Поделили. Ты помнишь, сколько лет Боряская Дума правила страной, пока рос Иван?

И сколько лет ему потом пришлось последствиями бороться? И не только ему.

>>А я думаю то самое и было бы что потом случилось - хотим того на царство, да хотим этого.
>
>Об этом и речи не шло. Никто не пытался скинуть малолетнего Ивана, наоборот, его готовили к царствованию, малолетний пацан присутствовал при приеме послов, разве что на пирах с ними не бухал.

Готовили, готовили. Лишь бы не мешал. Но они закономерно должны были передраться, а он закономерно должен был взять власть.

>>После его смерти на Власть уже никто не рыпался дорстаточно долгое время.
>
>После его смерти как раз это и начяалось.

После его смерти правил Федор Иоанович. Потом без базара призвали Годунова, потом по смерти Годунова опять началось.

>Хотим Годунова! Не хотим Годунова, давайте расстригу! А не хотим расстригу, давайте Шуйского! А давайте опять чудесно спасшегося расстригу. И лишь потом - давайте РОманова и на этом закончим. Нормального-то, дееспособного наследника Иоанн Васильевич загубил сам - тот скончался от горячки, вызванной побоями и нервным потрясением.

Об этом еще десять поколений историков спорить будут.

>>>>>Свидетельством чему - успешные кампании против Казани, Астрахани, операции в Крыму и успешное начало Ливонской войны.
>>>>
>>>>А потом Иван васильевич сошел с ума и все испортил? Очень крутая концепция.
>>>
>>>Да мне до ноги - крутая или нет. Факт есть факт.
>>
>>Я тебя слепила из того что было, а потом что было то и полюбила. (с) Таким фактам в базарный день цена три копеки за ведро.
>
>"Тем хуже для фактов"(с)


>>>
>>>Скока угодно. Все те же - Ключевский, Скрынников и т. д.
>>
>>Хорошо хоть не написал Библиотека имени Ленина. Или например читайте книжки...
>>А ты С.Ф Платонова например почитай. :)
>
>Он профессиональный историк? Или публицист?

>>>>>хотя рэйпрепрессии, которые живописали бежавшие в Польшу немцы-опричники, по большей части их измышления - клубники почтеннейшей публике не хватало во все времена. Количество жен Грозного ты помнишь?
>>>>
>>>>Это можно толковать по разному. Клубничное истолкование одно из самых малоубедительных.
>>>
>>>Для очернения хватало десятикратного преувеличения. Рэйп-пати на льду - это для тогдашнего бомонда.
>>
>>Для очернения надо как минимум иметь желающих поверить. Я к таковым не отношусь.
>
>Я говорю о тех временах. Массовые изнасилования описываются немцами-опричниками, бежавшиим в ПОльшу - источник крайне тенденциозный, написанный по заказу польского правительства и для увеселения тогдашнего бомонду.

Ну так может и не повторять их? А то как прочитаешь сколько понаписано, да сравнишь с количеством реально подтвержденых фактов, так и остановишься в оцепенении пред буйством человеческой фантазии.

>>Я уже знаешь-ли сыт по горло "общеизвестными" истинами типа торпЭды из под воды по баржЕ с комсомолками-проститутками.
>
>ПОследствия смотрин 1570-1571 гг описываются, увы, русскими источникми того времени. Четвертый, пятый, шестой браки и сожительство с Мелентьевой ты отрицать не станешь?

Яже тебе говорю, все зависит от интерпретации.
От И. Кошкин
К Олег К (01.05.2002 16:41:28)
Дата 01.05.2002 17:31:10

Короче, дочитывай Скрынникова, там и поговорим)))) (-)
От Олег К
К И. Кошкин (01.05.2002 17:31:10)
Дата 01.05.2002 23:03:01

Легко.

Тебе ссылку на Платонова дать или сам найдешь? :)))

http://www.voskres.ru/
От И. Кошкин
К Олег К (01.05.2002 23:03:01)
Дата 01.05.2002 23:10:46

Давай ссылку))) (-)
От Олег К
К И. Кошкин (01.05.2002 23:10:46)
Дата 01.05.2002 23:25:23

Вот.

http://hronos.km.ru/libris/lib_p/index.html


Хотя сказать честно я выкачивал где то книгу целиком и с другим названием. Пока не нашел.

Готовься короче. Скоро порву тебя как тузик тряпку за Царя Ивана Васильевича. :)))
От Mike
К Олег К (01.05.2002 23:25:23)
Дата 01.05.2002 23:31:38

Re: Вот.


> http://hronos.km.ru/libris/lib_p/index.html


>Хотя сказать честно я выкачивал где то книгу целиком и с другим названием. Пока не нашел.

>Готовься короче. Скоро порву тебя как тузик тряпку за Царя Ивана Васильевича. :)))

Жизнь за Царя. Живьем брать демонов!!! :)

Олег, неблаголепно тебе в Великий пост рвать Ивана как тузик тряпку. :)))

С уважением, Mike.
От Олег К
К Mike (01.05.2002 23:31:38)
Дата 01.05.2002 23:44:08

Re: Вот.




>Олег, неблаголепно тебе в Великий пост рвать Ивана как тузик тряпку. :)))

1. сказал позже - значит позже. :)
2. и я не тузик и Иван не тряпка и разрыв обещан чисто виртуальный. :)
От И. Кошкин
К Mike (01.05.2002 23:31:38)
Дата 01.05.2002 23:43:24

Скажем так, как Тузик чехол для КАМАЗа))) (-)
От Олег К
К И. Кошкин (01.05.2002 23:43:24)
Дата 01.05.2002 23:45:36

Мда... придется поработать... :))) (-)
От Mike
К Олег К (01.05.2002 23:45:36)
Дата 01.05.2002 23:53:12

О! вот он. К-9 :)))) (-)
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (01.05.2002 14:39:05)
Дата 01.05.2002 15:51:37

Re: Ага. Он

>>А ты С.Ф Платонова например почитай. :)
>
>Он профессиональный историк? Или публицист?

Ну ты даешь ! По "Лекциям по русской истории" С.Ф. Платонова учились поколения русских историков и просто интересующихся историей -)
От СОР
К И. Кошкин (01.05.2002 01:10:00)
Дата 01.05.2002 03:05:30

Re: Ага. Он


>Скока угодно. Все те же - Ключевский, Скрынников и т. д.

В том то и дело что сколько угодно. Читывая книги на данную тему закрадываются мысли. Мысли о том что что как было и почему никто толком не знает. А очевидцам, особенно не хотелось что бы знали. А фактами как угодно вертеть можно. Вон со Сталиным разобраться не могут, хотя полно живых людей и документов, а уж про Ивана Грозного....
От И. Кошкин
К СОР (01.05.2002 03:05:30)
Дата 01.05.2002 14:09:15

Re: Ага. Он

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Скока угодно. Все те же - Ключевский, Скрынников и т. д.
>
>В том то и дело что сколько угодно. Читывая книги на данную тему закрадываются мысли. Мысли о том что что как было и почему никто толком не знает. А очевидцам, особенно не хотелось что бы знали. А фактами как угодно вертеть можно.

Не надо закрадываться мыслями - лучше просто пытаться соспоставлять прчитанное. Скрынников, по крайней мере, излагает методику, наколько ее можно представить дилетантам. И, кстати, приводит Синодик, реконструированный по нескольким уцелевшим спискам. Какому-либо из очевидцев он тоже не верит, сопоставляет ОЧЕНЬ много свидетельств. И, вообще говоря, по нему выходит, что вовсе не свидетельства, летописи и мемуары являются основными источниками. А обычные бюрократические документы - книги приказов, протоколы судебных разбирательств и т. д.

>Вон со Сталиным разобраться не могут, хотя полно живых людей и документов, а уж про Ивана Грозного....

А в чем не могут разобраться то? Мнения Нины Андреевой и А. И. Солженицына задвигаем, дальше, конечно, много неясностей, но основа-то более-менее ясна?

И. Кошкин
От Агент
К И. Кошкин (01.05.2002 01:10:00)
Дата 01.05.2002 01:22:54

Re: Ага. Он

>>>>замирением Казани и прочего.
>>>
>>>Не он замирял, а правительство. ЕГо роль была минимальна. Сколько ему лет тогда было, помнишь?
>>
>>Интересно сколько по твоему ему лет было во время смуты. Или здесь играем, здесь не играем?
>
>Не понял. Во время Смуты он был мертв.

Наверное тут имеется в виду период регентства Елены Глинской и правления бояр (1533-47).

Этот период характеризовался практически ежегодными сменами правительств, несколькими вооруженными мятежами, народными восстаниями и неоднократными вторжениями татар.

В общем, тоже смута.


>>Процветающее ты хотел сказать? Процветание было обычное - слева враги, справа враги, снизу, сверху и внутри враги.
>
>По крайней мере, с этими врагами шла война на их территории. При Иване - вторжения и потери.

Нет. Например, в 1541 году, крымские татары перешли Оку и дошли до самой Москвы.

Ответных походов в Крым не было до 1559 года.

С Казанью тоже самое.

От И. Кошкин
К Агент (01.05.2002 01:22:54)
Дата 01.05.2002 14:03:10

Re: Ага. Он

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>>>замирением Казани и прочего.
>>>>
>>>>Не он замирял, а правительство. ЕГо роль была минимальна. Сколько ему лет тогда было, помнишь?
>>>
>>>Интересно сколько по твоему ему лет было во время смуты. Или здесь играем, здесь не играем?
>>
>>Не понял. Во время Смуты он был мертв.
>
>Наверное тут имеется в виду период регентства Елены Глинской и правления бояр (1533-47).

>Этот период характеризовался практически ежегодными сменами правительств, несколькими вооруженными мятежами, народными восстаниями и неоднократными вторжениями татар.

Считаем правительства - 1 год - совет опекунов, до ареста Глинского. ТОгда же - неудавшаяся попытка мятежа. Глинская оставалась регентшей пять лет. Реально государством после крушения семибоярщины правила боярская Дума, в которой бывали некие трения, но никаких "ежегодных смен правительства". Вторжения татар на иокраины были всегда, там их и отбивали. Хотелось бы так же, чтобы ты перечислил народные восстания, помимо восстания 1547 г..

>В общем, тоже смута.


>>>Процветающее ты хотел сказать? Процветание было обычное - слева враги, справа враги, снизу, сверху и внутри враги.
>>
>>По крайней мере, с этими врагами шла война на их территории. При Иване - вторжения и потери.
>
>Нет. Например, в 1541 году, крымские татары перешли Оку и дошли до самой Москвы.

Москва была сожжена?

>Ответных походов в Крым не было до 1559 года.

Разбирались с Казанью. В конце правления Ивана об ответных мерах речь вообще не шла. Прикрытие границы было ослаблено настолько, что вторжение не было обнаружено.

>С Казанью тоже самое.

В смысле? Довольно долгая война окончилась взятием Казани.

И. Кошкин
От Агент
К И. Кошкин (01.05.2002 14:03:10)
Дата 01.05.2002 16:25:19

Re: Ага. Он


>>Наверное тут имеется в виду период регентства Елены Глинской и правления бояр (1533-47).
>
>>Этот период характеризовался практически ежегодными сменами правительств, несколькими вооруженными мятежами, народными восстаниями и неоднократными вторжениями татар.
>
>Считаем правительства - 1 год - совет опекунов, до ареста Глинского. ТОгда же - неудавшаяся попытка мятежа. Глинская оставалась регентшей пять лет. Реально государством после крушения семибоярщины правила боярская Дума, в которой бывали некие трения, но никаких "ежегодных смен правительства".

1533. Князь Юрий Иванович Дмитровский пытался захватить власть, арестован.
1534. Глинский арестован за то же самое.
1537 Мятеж удельного князя Андрея Старицкого в Новгороде. Подавлен псоле сражения московского войска и новгородского ополчения.
1538 Отравление Елены Глинской. Арест ее фаворита и главы правительства боярина Овчины-Телепнева-Оболенского
1538-40 Правление бояр Шуйских
1540 Шуйские свергнуты.
1540-42 Правление бояр Бельских.
1542. Бельские свергнуты.
1542-43 Правление Шуйских.
1543 Шуйские свергнуты.
1544-47 Правление Глинских
1547 Московское восстание, убийство Глинских
1547-84 Самостоятельное правление Ивана Грозного.

При Ельцине премьеров было меньше...

>Вторжения татар на иокраины были всегда, там их и отбивали.

В 1533-47 было хуже чем обычно из-за отсутствия нормальной крепкой власти.

>Хотелось бы так же, чтобы ты перечислил народные восстания, помимо восстания 1547 г..

Новгород - 1537, 1542
Псков - 1544

То же самое в Москве после каждой смены правительства.

>>В общем, тоже смута.
>

>>>>Процветающее ты хотел сказать? Процветание было обычное - слева враги, справа враги, снизу, сверху и внутри враги.
>>>
>>>По крайней мере, с этими врагами шла война на их территории. При Иване - вторжения и потери.
>>
>>Нет. Например, в 1541 году, крымские татары перешли Оку и дошли до самой Москвы.
>
>Москва была сожжена?

Нет.

>>Ответных походов в Крым не было до 1559 года.
>
>Разбирались с Казанью. В конце правления Ивана об ответных мерах речь вообще не шла. Прикрытие границы было ослаблено настолько, что вторжение не было обнаружено.

С Казанью разбираться начали лишь с 1545. До этого просто терпели практически ежегодные набеги казанцев.

При Иване же, во-первых, была ликвидирована казанская угроза, впервые со времен Ивана 3 совершались походы на саму территорию Крыма, нанесено самое серьезное поражение крымцам за весь 16 век, составлен устав пограничной службы, построены и укреплены крепости на засечной линии.

В минусе прорыв хана к Москве в 1571. Но это обьясняется прежде всего отвлечением основных сил армии в Ливонию. Сил для прикрытия степной границы просто не хватило.

>>С Казанью тоже самое.
>
>В смысле? Довольно долгая война окончилась взятием Казани.

Не верно. Наступательная война против Казани всерьез началась и закончилась именно при Иване Грозном, а не в период боярского правления.