От sss
К Вулкан
Дата 29.07.2016 12:07:49
Рубрики 11-19 век; Флот;

ИМХО корень проблемы немного в другом(+)

>Николай I разозлился не на шутку, ведь все 40-е годы он пытал, он требовал от Морского ведомства ответить всего на две вещи:
>а) в каком состоянии у вас корабли
>б) сколько надо строить и тимберовать в год, чтобы иметь весь состав полностью боеготовым.
>Я не могу обвинять царя - он во флоте ничего не понимал, но хотел понять. Поэтому с 1841 по 1851 спрашивал у Морского ведомства обычные вещи, какие к примеру директор завода спрашивает у главного инженера

...а именно в том, что "весь состав" - он большой, а средств на его содержание - мало. Хронический и крупный дефицит военного бюджета все 30-е и 40-е годы это как бы не секрет. Привести состав (что флота, что армии) в соответствие с возможностями государства - не получалось (в том числе и не без воли самого государь-императора, которому не только объективно было надо, но и субъективно хотелось - иметь всего и побольше)

(это даже оставляя за скобками детали, типа того, что если тимберовать много - наличный состав полностью боеготов в принципе быть не может, т.к. дело это муторное и выключает корабль из системы подготовки полностью и надолго)

>Причем я не скажу, что в Морском ведомстве сидели одни профаны и идиоты. Но почему вобщем-то неглупые люди по 10-20 лет играли в дурочку - это мне непонятно решительно.

Они-то может и давали советы и "правильные ответы" на интересующие вопросы, да что толку, если практической пользы от этих ответов было не более, чем от пожеланий разогнать корабль до релятивистских скоростей... если средств на их осуществление нет, то и своевременных ремонтов не будет. Также и давать властям советы, от страшной правды которых только голова болит - ну не будем требовать от обычных людей николаевской эпохи гражданских поступков уровня Гракхов (да такие и высоких карьер не сделают, а сделают как раз те, кто подписывает акты о пригодности гнилых кораблей "потому что так надо")
От Андю
К sss (29.07.2016 12:07:49)
Дата 29.07.2016 12:29:37

"Кругом измена, трусость и обман". (+)

Здравствуйте,

> Также и давать властям советы, от страшной правды которых только голова болит - ну не будем требовать от обычных людей николаевской эпохи гражданских поступков уровня Гракхов (да такие и высоких карьер не сделают, а сделают как раз те, кто подписывает акты о пригодности гнилых кораблей "потому что так надо").

Что посеешь, как говориться. В итоге у 1-го Николая был позор и унижение Крымской, а у 2-го -- отречение/смерть + революции с гражданской войной.

Удивительно, но власть Советская пролетела во-многом на том же самом.

Всего хорошего, Андрей.
От sss
К Андю (29.07.2016 12:29:37)
Дата 29.07.2016 12:51:13

Re: "Кругом измена...

Ну и не без этого, да, хотя, ИМХО, измены, трусости и обмана было не более чем в среднем по больнице на планете Земля, люди-то везде более-менее одинаковые и конкретно у нас ничего нового не изобрели, "обкрадывать флот заведено еще со времен Адама" - примерно про это же время было писано.

А вот то, что базис подкачал и страна оказалась не то, что бы бедная, но задач велико- и сверхдержавного масштаба в общем и целом долговременно не вытянула - это оч. сильно усугубляло. И в 1853, и в 1914, и в 1991. Где других более-менее проносило или корежило слегка - нашему отечеству перепадало по самой полной программе.
От nia
К sss (29.07.2016 12:51:13)
Дата 29.07.2016 14:25:57

Прошу прощения, что вмешиваюсь

>А вот то, что базис подкачал и страна оказалась не то, что бы бедная, но задач велико- и сверхдержавного масштаба в общем и целом долговременно не вытянула - это оч. сильно усугубляло. И в 1853, и в 1914, и в 1991. Где других более-менее проносило или корежило слегка - нашему отечеству перепадало по самой полной программе.
Чем объяснить, что этом списке дат отсутствует 1941 год?
От sss
К nia (29.07.2016 14:25:57)
Дата 29.07.2016 19:44:30

Re: Прошу прощения,...

>Чем объяснить, что этом списке дат отсутствует 1941 год?

Желанием не плодить оффтоп совсем уж сверх меры.

Но если угодно - в 1941 прыгнули выше головы, раз за несколько веков, наверное. При никуда не девавшемся отставании в ресурсах показали более высокое качество управления на стратегическом уровне, чем противник. При этом цена получилась очень дорогой - как раз из-за этого самого отставания, в основном. (привет тоннажу боеприпасов основных классов и многому-многому другому)
От nia
К sss (29.07.2016 19:44:30)
Дата 30.07.2016 05:30:44

Re: Прошу прощения,...

>Но если угодно - в 1941 прыгнули выше головы, раз за несколько веков, наверное.
Поясню свой вопрос - на мой взгляд у Вас сделано слишком сильное обобщение в сентенции "где других более-менее проносило или корежило слегка - нашему отечеству перепадало по самой полной программе". Можно ведь вспомнить еще и 1812 - тогда тоже других более-менее проносило?
От Паршев
К sss (29.07.2016 19:44:30)
Дата 30.07.2016 00:15:28

Просто загадка

>>(привет тоннажу боеприпасов основных классов

почему эта основная причина не была в списке в недавнем опросе.
Ув.А.В.Исаеву неудобно было, что ли, или не знаю уж что.
От Alex Lee
К sss (29.07.2016 19:44:30)
Дата 29.07.2016 20:33:56

А в каких ресурсах было отставание?

>При никуда не девавшемся отставании в ресурсах

В каких ресурсах было отставание?
От sss
К Alex Lee (29.07.2016 20:33:56)
Дата 29.07.2016 20:42:38

Re: А в...

> В каких ресурсах было отставание?

Блин, ну вы ж не меньше моего на ВИФе)

Уголь, чугун/сталь, электроэнергия, алюминий, химпром, да вплоть до численности парка металлообрабатывающих станков, если сравнить даже только сам рейх в границах 1938г (без Европки) и СССР.

Как производная от перечисленного - длина дорожной и железнодорожной сети на км^2, численность автопарка и подвижного состава ж/д (не говоря уж о качестве оного).
От val462004
К sss (29.07.2016 20:42:38)
Дата 31.07.2016 13:40:55

Re: Да и в людях тоже, всего десять лет назад занялись ликбезом... (-)
От Alex Lee
К sss (29.07.2016 20:42:38)
Дата 29.07.2016 20:49:47

Так отставание по обьемам добычи или по ресурсам? (-)
От sss
К Alex Lee (29.07.2016 20:49:47)
Дата 29.07.2016 20:56:18

По обьемам производства, разумеется

Ресурсы - это не полезные ископаемые, если что. Это располагаемые возможности государства вообще.
От Alex Lee
К sss (29.07.2016 20:56:18)
Дата 29.07.2016 21:38:21

Аааа. Ну в административном-то ресурсе не отставали хоть? :) (-)
От Jack30
К Alex Lee (29.07.2016 21:38:21)
Дата 30.07.2016 03:08:39

Re: Аааа. Ну...

Вроде многократно озвучивали, что при нормальном высшем эшелоне власти и более-менее нормальном низшем эшелоне той же власти (который к началу ВОВ худо бедно сумели выучить), на среднем уровне встречалось очень разное.
По различным причинам, как объективного, так и субъективного характера.
От Dervish
К Alex Lee (29.07.2016 21:38:21)
Дата 29.07.2016 22:36:16

В этом нет, не отставали. Возможно, ваш оппонент выбрал...

В этом нет, не отставали.
Возможно, ваш оппонент выбрал не совсем удачный термин - "ресурсы".

Dervish
От Alex Lee
К Dervish (29.07.2016 22:36:16)
Дата 30.07.2016 00:17:27

Мне тоже так показалось. Возможно был не прав. (-)
От sas
К nia (29.07.2016 14:25:57)
Дата 29.07.2016 16:46:43

Re: Прошу прощения,...

>>А вот то, что базис подкачал и страна оказалась не то, что бы бедная, но задач велико- и сверхдержавного масштаба в общем и целом долговременно не вытянула - это оч. сильно усугубляло. И в 1853, и в 1914, и в 1991. Где других более-менее проносило или корежило слегка - нашему отечеству перепадало по самой полной программе.
>Чем объяснить, что этом списке дат отсутствует 1941 год?
Наверное, наличием 1945 ЕВПОЧЯ
От nia
К sas (29.07.2016 16:46:43)
Дата 29.07.2016 17:33:47

Re: Прошу прощения,...

>>Чем объяснить, что этом списке дат отсутствует 1941 год?
>Наверное, наличием 1945 ЕВПОЧЯ
Я 1945 и имел в виду, так как непонятно как быть с тезисом страна "в общем и целом долговременно не вытянула"?
От sas
К nia (29.07.2016 17:33:47)
Дата 29.07.2016 18:31:11

Re: Прошу прощения,...


> так как непонятно как быть с тезисом страна "в общем и целом долговременно не вытянула"?

Почему непонятно?