От Ulanov
К Андю
Дата 28.07.2016 19:25:37
Рубрики Армия; 1941;

Забавно

>Здравствуйте,

>>Данный постулат предполагает, что немецкий слонопотам купит бамбук, смотрит в небо и 22 июня нападает ровно так же ив той же конфигурации, не взирая ни на какие действия СССР с конца 40-ого?
>
>Конечно нет. В войну, как и в шашки, играют двое.

То есть допустим и сценарий, когда немцы в ответ на приготовления СССР забивают на Югославию и Грецию и начинают в мае, когда у нас еще нет Второго Стратегического, а у них еще не выбиты на Крите десантура иВТА и вообще +2 месяца лета в запасе?


>Но и на войне, и в шашках полностью отдавшие инициативу проигрывают.

Весной-летом 42-ого СССР пытался перехватить инициативу и в итоге получил Крым, Харьков, 2-ю ударную, а немцы дошли до Волги.
Летом 43-его СССР полностью отдал инициативу противнику и в итоге линия фронта ушла за Днепр.

>И это даже не "альтернативка": желание всемерно оттянуть начало конфликта не означает слепой веры в некие постулаты и подтасовку фактов для их "подтверждения". Дополнительно и не со вчерашнего дня существует такое понятие, как "анализ рисков", пусть и называлось это иначе.

Смотрим на темпы роста РККА
09.05.40 — 3 200 000
01.01.41 — 4 207 000
21.06.41 — 5 500 000

Как по мне, почти двухкратное увеличение численности армии сложно назвать иначе, как подготовкой к войне с максимальным напряжением сил. Это даже не касаясь мобилизации промышленности и т.п. Более того, передислокация частей Второго СЭ - это уже как раз понимание, что война начнется в ближайшее время.
Для оставшихся мер - всеобщая мобилизация, рытье окопов и т.п. - нужна была 300% уверенность в том, что нападение состоится именно 22 июня 1941. Данные разведки этому скорее противоречили (не было информации о нужной для нападения группировки) а гарантии до вечера 21 июня не дал бы и сам Адольф Гитлер :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Андю
К Ulanov (28.07.2016 19:25:37)
Дата 28.07.2016 19:43:12

Ожидаемо. (+)

Здравствуйте,

>То есть допустим и сценарий, когда немцы в ответ на приготовления СССР забивают на Югославию и Грецию и начинают в мае, когда у нас еще нет Второго Стратегического, а у них еще не выбиты на Крите десантура иВТА и вообще +2 месяца лета в запасе?

И? Это, как я понимаю, в копилку "было бы только хуже"? Извини, я обещал не продолжать. Не от 100% незнания, а по обещанию. :-)

>Весной-летом 42-ого СССР пытался перехватить инициативу и в итоге получил Крым, Харьков, 2-ю ударную, а немцы дошли до Волги.

Ты забыл сказать, что он инициативу таки перехватил в рез-те московского контрнаступления и осенне-зимних контрнаступлений на севере и юге. Потеряв в рез-те катастроф 41 года болшУю часть кадровой армии и значительную чать промпотенциала. Это огромная заслуга и безусловная победа страны и её народа. С ИВС-ом во главе, да.

>Летом 43-его СССР полностью отдал инициативу противнику и в итоге линия фронта ушла за Днепр.

Инициатива была немцами отобрана под Харьковым. А урок 42-го года привёл к осторожности 43-го. Да и нешуточные потери того самого 42-го.

>Как по мне, почти двухкратное увеличение численности армии сложно назвать иначе, как подготовкой к войне с максимальным напряжением сил. Это даже не касаясь мобилизации промышленности и т.п. Более того, передислокация частей Второго СЭ - это уже как раз понимание, что война начнется в ближайшее время.

>Для оставшихся мер - всеобщая мобилизация, рытье окопов и т.п. - нужна была 300% уверенность в том, что нападение состоится именно 22 июня 1941. Данные разведки этому скорее противоречили (не было информации о нужной для нападения группировки) а гарантии до вечера 21 июня не дал бы и сам Адольф Гитлер :)

Повторю: я понял твою аргументацию, но с выводом несогласен.

Всего хорошего, Андрей.
От Ulanov
К Андю (28.07.2016 19:43:12)
Дата 28.07.2016 23:20:15

Я просто все пытаюсь понять логику и резоны.

>И? Это, как я понимаю, в копилку "было бы только хуже"? Извини, я обещал не продолжать. Не от 100% незнания, а по обещанию. :-)

Это в копилку "давайте рассмотрим все варианты" а не только продиктованные послезнанием.

>>Весной-летом 42-ого СССР пытался перехватить инициативу и в итоге получил Крым, Харьков, 2-ю ударную, а немцы дошли до Волги.
>
>Ты забыл сказать, что он инициативу таки перехватил в рез-те московского контрнаступления и осенне-зимних контрнаступлений на севере и юге. Потеряв в рез-те катастроф 41 года болшУю часть кадровой армии и значительную чать промпотенциала. Это огромная заслуга и безусловная победа страны и её народа. С ИВС-ом во главе, да.

Вот именно что КОНТР-настпулений, т.е. опять же, игры от обороны - сначала немцы выдохлись в попытке решить вопрос за год.

>>Летом 43-его СССР полностью отдал инициативу противнику и в итоге линия фронта ушла за Днепр.
>
>Инициатива была немцами отобрана под Харьковым. А урок 42-го года привёл к осторожности 43-го. Да и нешуточные потери того самого 42-го.

То есть играть от обороны, выжидая удачный момент, все-таки можно?

>Повторю: я понял твою аргументацию, но с выводом несогласен.

Мне просто действительно хотелось бы увидеть нормальную контр-аргументацию хоть от кого-то, а не просто очередные завывания - ИВС должен был лично вырыть каждый окоп и пришить последнюю пуговицу на подворотничок.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (28.07.2016 23:20:15)
Дата 29.07.2016 00:19:11

Ре: Я просто...


>>Повторю: я понял твою аргументацию, но с выводом несогласен.
>
>Мне просто действительно хотелось бы увидеть нормальную контр-аргументацию хоть от кого-то, а не просто очередные завывания - ИВС должен был лично вырыть каждый окоп и пришить последнюю пуговицу на подворотничок.

ну ИВС своим решением мог обеспечить десяток укомплектованных дивизий перед мехкорпусом а кроме этого дополнительную артиллерию, там всю укомплектованную и работающию систему связи и разведки ну и конечно всю систему снабжения и обеспечения.

Своим решением своевременно провести развертывание и мобилизацию.



>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ulanov
К АМ (29.07.2016 00:19:11)
Дата 29.07.2016 01:53:49

29 *10 - 290

>ну ИВС своим решением мог обеспечить десяток укомплектованных дивизий перед мехкорпусом

У нас на 22 июня в обоих СЭ чуть больше 150 дивизий, как их еще удвоить чтобы на 29 МК по 10 дивизий? Не, народ мобилизовать можно, а командиров даже младших на уже имеющиеся части не хватает?

>а кроме этого дополнительную артиллерию, там всю укомплектованную и работающию систему связи и разведки ну и конечно всю систему снабжения и обеспечения.

Простите, а откуда все это богатство возьмется? По приказу ИВС сконденсируется из воздуха?


>Своим решением своевременно провести развертывание и мобилизацию.

Маленький хинт - мобилизация решает лишь проблему с рядовым не обученным личным составом, которого и в имеющихся частях переизбыток. Она ну-у очень слабо решит проблему с транспортом, потому что по мобилизации в в армию придет (и сильно не моментально) еще более убитая техника, чем та, что уже стоит у самих военных на колодках без резины. Одна уж точно не решит проблему нехватки ремлетучек у танкистов, бензозаправщиков на аэродромах, быстроходных арттягачей и прочего.
А теперь на сладкое давайте представим, что вот в 1940 ИВС испугался до судорог, провел мобилизацию, вырыл к 22 окопы от Буга до Днепра... а 22 июня немцы не напали. Что тогда?


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (29.07.2016 01:53:49)
Дата 29.07.2016 10:05:44

Ре: 29 *10...

>>ну ИВС своим решением мог обеспечить десяток укомплектованных дивизий перед мехкорпусом
>
>У нас на 22 июня в обоих СЭ чуть больше 150 дивизий, как их еще удвоить чтобы на 29 МК по 10 дивизий? Не, народ мобилизовать можно, а командиров даже младших на уже имеющиеся части не хватает?

ну 29 МК это ещё одна химера в том числе ИВС, реально хорошо если 20

МК это резерв который может быть эшелонирован, часть в армейском подчинение а часть в фронтовом

>>а кроме этого дополнительную артиллерию, там всю укомплектованную и работающию систему связи и разведки ну и конечно всю систему снабжения и обеспечения.
>
>Простите, а откуда все это богатство возьмется? По приказу ИВС сконденсируется из воздуха?

ну да, после мобилизации и главное развертывания

Мобилизация даст сотни тысяч грузовиков, тракторов, единиц разной техники, 3-4 миллиоа солдат дополнительно ну а развертывание позволит это все вовремя доставить на фронт.

Москанеко, Музычко и многие многие другие воевали бы совершенно в других условиях.

>>Своим решением своевременно провести развертывание и мобилизацию.
>
>Маленький хинт - мобилизация решает лишь проблему с <и>рядовым не обученным личным составом, которого и в имеющихся частях переизбыток.

с обученным, правда хе по "стандатам" КА

>Она ну-у очень слабо решит проблему с транспортом, потому что по мобилизации в в армию придет (и сильно не моментально) еще более убитая техника, чем та, что уже стоит у самих военных на колодках без резины. Одна уж точно не решит проблему нехватки ремлетучек у танкистов, бензозаправщиков на аэродромах, <б>быстроходных арттягачей и прочего.

она улучшит ситуацию в разы

>А теперь на сладкое давайте представим, что вот в 1940 ИВС испугался до судорог, провел мобилизацию, вырыл к 22 окопы от Буга до Днепра... а 22 июня немцы не напали. Что тогда?

тогда ИВС молодец, сохранил для СССР мир как вероятно и планировал в 1939м
От Фёдорыч
К АМ (29.07.2016 10:05:44)
Дата 30.07.2016 17:28:44

Ре: 29 *10...

Здрасьте вам!

>ну 29 МК это ещё одна химера в том числе ИВС, реально хорошо если 20

А тут-то Сталин причем?

>МК это резерв который может быть эшелонирован, часть в армейском подчинение а часть в фронтовом

Как уже вопрошали выше - что будем делать, если Германия на войну не явится? В Бресткой крепости 2 дивизии сидели от того, что в ближайшей округе их больше разместить негде было. Куда и, главное - как, будем размещать кучу войск и техники?

>Мобилизация даст сотни тысяч грузовиков, тракторов, единиц разной техники,

В который раз - что будем делать, если немцы на войну не явятся? Жрать страна что будет, если машины и трактора скатаются туда-обратно, когда они в полях нужны?

>она улучшит ситуацию в разы

Читая донесения о повальной нехватке запчастей даже для имеющейся в войсках технике, откуда у вас такая уверенность, что удастся привести в нормальное состояние приходящую из НХ технику? Или вы думаете, что вам под мобилизацию будут давать новейшие, полностью укомплектованные машины?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От АМ
К Фёдорыч (30.07.2016 17:28:44)
Дата 30.07.2016 17:41:31

Ре: 29 *10...

>Здрасьте вам!

>>ну 29 МК это ещё одна химера в том числе ИВС, реально хорошо если 20
>
>А тут-то Сталин причем?

при том что он активно вмешивался в военную тематику и её обсуждения а все решения о увеличение армии могли проходить исключительно с его согласия при птсутствие независимых от ИВС институтов принятия решений такого рода.

Как и ПМР, как война с финляндией, как и массовые репрессии, ответственно ИВС она всеобъемлющая, соответствует его роли в политике страны.

>>МК это резерв который может быть эшелонирован, часть в армейском подчинение а часть в фронтовом
>
>Как уже вопрошали выше - что будем делать, если Германия на войну не явится? В Бресткой крепости 2 дивизии сидели от того, что в ближайшей округе их больше разместить негде было. Куда и, главное - как, будем размещать кучу войск и техники?

так же как послее 22.06.41, только в тепличных условиях

>>Мобилизация даст сотни тысяч грузовиков, тракторов, единиц разной техники,
>
>В который раз - что будем делать, если немцы на войну не явятся? Жрать страна что будет, если машины и трактора скатаются туда-обратно, когда они в полях нужны?

будет экономический кризис которые придется преодолеть

>>она улучшит ситуацию в разы
>
>Читая донесения о повальной нехватке запчастей даже для имеющейся в войсках технике, откуда у вас такая уверенность, что удастся привести в нормальное состояние приходящую из НХ технику? Или вы думаете, что вам под мобилизацию будут давать новейшие, полностью укомплектованные машины?

странное замечаное, тоесть в НХ была только неисправная техника?
От Фёдорыч
К АМ (30.07.2016 17:41:31)
Дата 30.07.2016 17:54:37

Ре: 29 *10...

Здрасьте вам!

>при том что он активно вмешивался в военную тематику и её обсуждения а все решения о увеличение армии могли проходить исключительно с его согласия при птсутствие независимых от ИВС институтов принятия решений такого рода.

Как бы вам сказать, чтобы не обидеть. Начиная с определенного уровня руководителю кладется на стол уже готовое решение, с последующим объяснением, почему должно быть так, а не иначе. Ибо руководитель физически не в состоянии вникать в мельчайшие подробности.
В данном случае, тов. Жуков смог доказать Сталину свое мнение. Или у вас есть сведения, что это Сталин Жукову руки выворачивал, требуя увеличения количества мехкорпусов?

>Как и ПМР, как война с финляндией, как и массовые репрессии, ответственно ИВС она всеобъемлющая, соответствует его роли в политике страны.

В чем же тогда заключается ответственность военачальников?
Что армия разведку вести не умела, что организация взаимодействия была никакой, и пр. и пр. - это тоже Сталин виноват?

>>>МК это резерв который может быть эшелонирован, часть в армейском подчинение а

>так же как послее 22.06.41, только в тепличных условиях

Т.е. предлагаете в мирное время посадить армию в окопы во чисто поле?
На какой период, не уточните? На год-другой или пока немцы не нападут?

>будет экономический кризис которые придется преодолеть

Для начала - будет голод. Как будете его преодолевать?
Да и про методику преодоление экономического кризиса, когда техника и народ без всякой войны годами сидят в окопах - хотелось бы поподробнее.

>странное замечаное, тоесть в НХ была только неисправная техника?

Почитайте отчеты, в каком состоянии приходила мобилизованная техника.
Ну какой нормальный руководитель отдаст новую машину вместо старой, да еще ее полностью укомплектует, оставив свою технику без запчастей?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От АМ
К Фёдорыч (30.07.2016 17:54:37)
Дата 30.07.2016 18:37:34

Ре: 29 *10...

>Здрасьте вам!

>>при том что он активно вмешивался в военную тематику и её обсуждения а все решения о увеличение армии могли проходить исключительно с его согласия при птсутствие независимых от ИВС институтов принятия решений такого рода.
>
>Как бы вам сказать, чтобы не обидеть. Начиная с определенного уровня руководителю кладется на стол уже готовое решение, с последующим объяснением, почему должно быть так, а не иначе. Ибо руководитель физически не в состоянии вникать в мельчайшие подробности.
>В данном случае, тов. Жуков смог доказать Сталину свое мнение. Или у вас есть сведения, что это Сталин Жукову руки выворачивал, требуя увеличения количества мехкорпусов?

я полагаю да всего существуют противники и сторонники и руководитель принимает то решение которое на его взгляд правильное, разумеется он несет и ответственность за это решение.

Но с мехкорпусами там есть ещё такая точка зрения:

http://fat-yankey.livejournal.com/79857.html?thread=1828337

>>Как и ПМР, как война с финляндией, как и массовые репрессии, ответственно ИВС она всеобъемлющая, соответствует его роли в политике страны.
>
>В чем же тогда заключается ответственность военачальников?
>Что армия разведку вести не умела, что организация взаимодействия была никакой, и пр. и пр. - это тоже Сталин виноват?

за ситуацию в своих частях в рамках отпущенных им ресурсов, но вообще таки да, карьеры от командира дивизии до командира армии за год стали возможны благодаря репрессиям товарища Сталина

>>>>МК это резерв который может быть эшелонирован, часть в армейском подчинение а
>
>>так же как послее 22.06.41, только в тепличных условиях
>
>Т.е. предлагаете в мирное время посадить армию в окопы во чисто поле?
>На какой период, не уточните? На год-другой или пока немцы не нападут?

разумеется пока существует соответствующия военная угроза

>>будет экономический кризис которые придется преодолеть
>
>Для начала - будет голод. Как будете его преодолевать?
>Да и про методику преодоление экономического кризиса, когда техника и народ без всякой войны годами сидят в окопах - хотелось бы поподробнее.

как и раньше преодолевали, будут интенсивировать индустриализацию

>>странное замечаное, тоесть в НХ была только неисправная техника?
>
>Почитайте отчеты, в каком состоянии приходила мобилизованная техника.
>Ну какой нормальный руководитель отдаст новую машину вместо старой, да еще ее полностью укомплектует, оставив свою технику без запчастей?

к которому из НКВД придут тот отдаст

>ьУказания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполненыь