От Ulanov
К Андю
Дата 25.07.2016 23:32:18
Рубрики Армия; 1941;

А можно проиллюстрировать этот тезис на примере действий командарма-6 Музыченко?


>Не зная, где ещё можно "проголовать" за такой колоссальный фактор, как ИВС и его "немцы на нас в 41-ом не нападут"(~c),
полностью сковавший военных, да и практически любую неинициированную с самого-самого верха инициативу по подготовке к войне.

Что Музыченко и его подчиненные НЕ сделали, будучи "скованными", но могли бы сделать накануне 22 июня?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Андю
К Ulanov (25.07.2016 23:32:18)
Дата 26.07.2016 10:19:44

Увы, нельзя. (+)

Здравствуйте,

>Что Музыченко и его подчиненные НЕ сделали, будучи "скованными", но могли бы сделать накануне 22 июня?

Но будучи НЕскованными, командование РККА (наркомат, ГШ и командования округов) могли БЫ лучше подготовиться к летнему немецкому нападению. Ну или не делать определённых действий, отрицательно повлиявших на развязавшиеся боевые действия (отпуска, аэродромы, раздёргивание частей на учения и подобное).

Всего хорошего, Андрей.
От Ulanov
К Андю (26.07.2016 10:19:44)
Дата 26.07.2016 22:04:57

Ну вот я пытаюсь понять.

>Но будучи НЕскованными, командование РККА (наркомат, ГШ и командования округов) могли БЫ лучше подготовиться к летнему немецкому нападению. Ну или не делать определённых действий, отрицательно повлиявших на развязавшиеся боевые действия (отпуска, аэродромы, раздёргивание частей на учения и подобное).

Какие действия Музыченко ДО нападения могли повлиять или НЕ повлиять на раздергивание заблаговременного выведенного из казарм 4-ого МК и на посылание Т-34 в атаку по болоту без прикрытия пехоты и артиллерии в Немирове? Или какие действия того же Павлова могли ДО захвата трофейной карты отменить удар 6-ого МК по толпе пехотных дивизий там, где по предвоенным сценариям как раз должен был быть немецкий танковый кулак? Какие довоенные действия заставили 8-й МК намотать овер дофига км до вступления в бой? И так далее.


>Всего хорошего, Андрей.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Андю
К Ulanov (26.07.2016 22:04:57)
Дата 26.07.2016 23:33:50

Прекрасно, только я то причём? (+)

Здравствуйте,

Или моё сообщение осталось непрочитанным? Хм.

>Или какие действия того же Павлова могли ДО захвата трофейной карты отменить удар 6-ого МК по толпе пехотных дивизий там, где по предвоенным сценариям как раз должен был быть немецкий танковый кулак?

А вот действия/анти-действия Павлова могли изменить ODB подчинённых ему войск, привести их в более высокую степень БГ, отменить учения с пр. сборы, вернуть отпускников, доукомплектовать, раздать и т.п.

Но не мог генерал Павлов ничего сделать, совсем. Иначе стрельнули БЫ его специальные товарищи ещё раньше, по моему глубокому убеждению.

Всего хорошего, Андрей.
От Ulanov
К Андю (26.07.2016 23:33:50)
Дата 27.07.2016 10:48:20

Я просто пытаюсь понять, какой результат ожидается от этих дейстий

>А вот действия/анти-действия Павлова могли изменить ODB подчинённых ему войск, привести их в более высокую степень БГ, отменить учения с пр. сборы, вернуть отпускников, доукомплектовать, раздать и т.п.
>Но не мог генерал Павлов ничего сделать, совсем. Иначе стрельнули БЫ его специальные товарищи ещё раньше, по моему глубокому убеждению.

Вот 4-й МК был укомплектован по самое немогу, из казарм его Москаленко заранее выпихнул - и что это дало по сравнению с 6-м МК у Павлова?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Андю
К Ulanov (27.07.2016 10:48:20)
Дата 27.07.2016 11:32:34

Андрей, ну что ты упёрся в конкретику лета 41-го? (+)

Здравствуйте,

Я же пару раз написал, что дело не в конкретном мехкорпусе, а в общей подготовке армии к войне. Которой управляли ГШ и Наркомат, но которая полностью контролировалась и не разрешалась не просто политическим руководством , а "лично". Какие Москаленко с Рокоссовским, если Тимошенко с Жуковым ничего не могли решить? Практически до самого последнего дня.

Как в такой ситуации можно говорить о том, что могло БЫ быть с конкретным мехкорпусом? Да его просто в другое место могли перебросить/усилить/доформировать и проч. Не говоря уже обо всём остальном.

Всего хорошего, Андрей.
От Ulanov
К Андю (27.07.2016 11:32:34)
Дата 27.07.2016 13:10:25

Так мы про лето 41 и говорим, не?

>Как в такой ситуации можно говорить о том, что могло БЫ быть с конкретным мехкорпусом?

Именно на конкретных примерах и проверяются теории, не?

>Да его просто в другое место могли перебросить

Куда и зачем? О том, где пойдут немецкие танковые группы, командование РККА не уведомляли.

>/усилить/

Куда уж больше усиливать и так один из самых сильных и укоплектованных МК?

>доформировать и проч.

4-й МК укомплектован практически по штату, насколько это вообще возможно для РККА-41. Нехватка вспомогательных машин есть, но в первые дни она еще не насколько радикально сказывается.

>Не говоря уже обо всём остальном.

О чем? Я предлагаю лакмус - вот у нас два самых укомплектованных МК в РККА - 6-й и 4-й. 6-й у Павлова который "чихнуть боится", 4-й у Музыченко, который его заранее вывел из казарм в леса и т.п. наверное и разница в последующих БД должна быть радикальная или хотя бы заметная?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Андю
К Ulanov (27.07.2016 13:10:25)
Дата 27.07.2016 15:58:03

Я-я. :-) (+)

Здравствуйте,

>Именно на конкретных примерах и проверяются теории, не?

Хм. На конкретном примере проверяется только случай "немцы имеют полную оперативную внезапность" на вдруг возникшем советско-германском фронте.

>Куда и зачем? О том, где пойдут немецкие танковые группы, командование РККА не уведомляли.

Командование РККА, получив указивку сверху, вынуждено будет думать, что предпринять. А т.к. я командованием РККА не являюсь (первое), и его за дураков или подонков (как многие пустомели-мухинцы в подобного рода ветках (тебя, конечно, в виду не имею)) не считаю (второе), то мне нереально предположить, что было БЫ, если БЫ с ноября/декабря 40-го года Сталин БЫ понял, что скорая война неизбежна, что к ней необходимо быть готовыми уже весной следующего года, и отдал бы соответствующую "отмашку".

>Куда уж больше усиливать и так один из самых сильных и укоплектованных МК?

МК -- это соединение, которое м.б. частью других соединений. Оно м.б. дополнено артчастями усиления, пополнено грузовиками и прикрыто авиацией. Оно м. иметь налаженное снабжение, работающие склады и развёрную "медицину". Оно м.б., наконец, включено в структуру, где налажено взаимодействие, где командиры знают "соседей", а солдаты понимают, что враг вот-вот может напасть. Я какие-то непонятные вещи говорю, или детерминизм "всё произошло так, как только и могло произойти" непобедим? Хм.

>4-й МК укомплектован практически по штату, насколько это вообще возможно для РККА-41. Нехватка вспомогательных машин есть, но в первые дни она еще не насколько радикально сказывается.

Я ещё раз (третий ?) повторю -- МК не та "часть" РККА, про которую я говорил.

>О чем? Я предлагаю лакмус - вот у нас два самых укомплектованных МК в РККА - 6-й и 4-й. 6-й у Павлова который "чихнуть боится", 4-й у Музыченко, который его заранее вывел из казарм в леса и т.п. наверное и разница в последующих БД должна быть радикальная или хотя бы заметная?

Давай, я тоже помечтаю/спрыгну с темы на придуманную мной альтернативку. Итак, ленинградские и харьковские физики зимой 40-го запустили первый ядерный реактор. Успеет ли он наработать плутония для первой бомбы к 22-му июня? А если реакторов штук 5 и сразу? Впрочем, у меня мечты позитивные, а у тебя -- наоборот. "Все умерли и поделом". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Elliot
К Андю (27.07.2016 15:58:03)
Дата 28.07.2016 15:08:38

Re: Я-я. :-)

>Командование РККА, получив указивку сверху, вынуждено будет думать, что предпринять. А т.к. я командованием РККА не являюсь (первое), и его за дураков или подонков (как многие пустомели-мухинцы в подобного рода ветках (тебя, конечно, в виду не имею)) не считаю (второе), то мне нереально предположить, что было БЫ, если БЫ с ноября/декабря 40-го года Сталин БЫ понял, что скорая война неизбежна, что к ней необходимо быть готовыми уже весной следующего года, и отдал бы соответствующую "отмашку".

Т.е., мы имеем вопрос веры в чистейшем виде: "не знаю как, но было бы лучше". ЧТД.
От Justas
К Elliot (28.07.2016 15:08:38)
Дата 28.07.2016 16:27:27

Re: Я-я. :-)


>Т.е., мы имеем вопрос веры в чистейшем виде: "не знаю как, но было бы лучше". ЧТД.

Почти всегда лучше знать, что "дружелюбный" сосед скоро вам врежет в морду? Или лучше не обращать внимания?

С уважением - Justas
От Elliot
К Justas (28.07.2016 16:27:27)
Дата 28.07.2016 17:33:23

Re: Я-я. :-)

>>Т.е., мы имеем вопрос веры в чистейшем виде: "не знаю как, но было бы лучше". ЧТД.
>
>Почти всегда лучше знать, что "дружелюбный" сосед скоро вам врежет в морду? Или лучше не обращать внимания?

Лучше знать, безусловно. И богатым да здоровым быть лучше, чем бедным и больным. Но -- увы мне! -- я не понял, что Вы хотели этим сказать.
От Booker
К Elliot (28.07.2016 15:08:38)
Дата 28.07.2016 16:19:39

Нет, это вера в гений Сталина, без подколок.

>Т.е., мы имеем вопрос веры в чистейшем виде: "не знаю как, но было бы лучше". ЧТД.
Если бы он Ваньку не валял (а он валял, достаточно глянуть повестки дня Политбюро и журнал посещений в июне до 22 и после), то его и другие бы не валяли.

С уважением.
От Андю
К Elliot (28.07.2016 15:08:38)
Дата 28.07.2016 15:23:48

Нет, это вопрос элементарной логики и жезненного опыта. (+)

Здравствуйте,

>Т.е., мы имеем вопрос веры в чистейшем виде: "не знаю как, но было бы лучше". ЧТД.

И ещё небольшого знания истории. Врпрочем конкретно про "лучшесть" я нигде не писал, речь шла о причинах произошедшего в реальности.

Про конкретную "лучшесть" всё время заводят речь мои оппоненты (к которым, по-видимому, относитесь и вы), сводя разговор к корпусу Москаленко и армии Музыченко и твердя "А ты купи слона, нет, все говорят "купи слона", а ты купи слона"(c).

Всего хорошего, Андрей.
От Elliot
К Андю (28.07.2016 15:23:48)
Дата 28.07.2016 17:12:55

Re: Нет, это...

>>Т.е., мы имеем вопрос веры в чистейшем виде: "не знаю как, но было бы лучше". ЧТД.
>
>И ещё небольшого знания истории. Врпрочем конкретно про "лучшесть" я нигде не писал, речь шла о причинах произошедшего в реальности.

То есть Ваши оппоненты не способны к элементарной логике или не имеют жизненного опыта?.. Раз не соглашаются с Вашими тезисами?
Или Вы сейчас играете в Капитана Очевидность, отстаивая тезис "без ИВС было бы по-другому"? Разумеется, было бы по-другому. Вопрос в том, это самое "БЫ" -- оно "колоссальный фактор" или не очень. Свою уверенность в первом Вы аргументируете пока исключительно раскидывая в больших количествах "БЫ" и аппелируя к (неназванной) элементарной логике и жизненному опыту.

>Про конкретную "лучшесть" всё время заводят речь мои оппоненты (к которым, по-видимому, относитесь и вы), сводя разговор к корпусу Москаленко и армии Музыченко

Позвольте мне с Вами не согласиться. Это Вы всё время сводите разговор к "усатому дедушке", в то время как Ваши оппоненты пытаются анализировать те самые причины и проверять теории экспериментом. Насколько это возможно в исторической науке, разумеется: отсюда и преусловутые Москаленко с Музыченко.

Ваш же подход, простите, просто восхитительно антинаучен.
От Андю
К Elliot (28.07.2016 17:12:55)
Дата 28.07.2016 17:21:57

Ad hominem -- плохой метод. А веру, действительно, лучше не обсуждать. (-)
От Elliot
К Андю (28.07.2016 17:21:57)
Дата 28.07.2016 17:35:03

Cura te ipsum (-)
От Андю
К Elliot (28.07.2016 17:35:03)
Дата 28.07.2016 18:46:06

Всенепременно. Epimeleia heautou -- наше всё. :-) (-)
От Ulanov
К Андю (27.07.2016 15:58:03)
Дата 28.07.2016 01:52:38

Re: Я-я. :-)

>Командование РККА, получив указивку сверху, вынуждено будет думать, что предпринять.

Э-э, так оно и думал в реальности, в чем вопрос. Павлов направил 6-й МК в полном соответстивии с довоенными прогнозами о том, где и как будут наступать немцы. Но хоть 10 раз обподготваливайся, я не вижу варианта, где он узнает о том, что немцы запланировали более глубокий охват, чем отыгрывался на наших КШУ.

>А т.к. я командованием РККА не являюсь (первое), и его за дураков или подонков (как многие пустомели-мухинцы в подобного рода ветках (тебя, конечно, в виду не имею)) не считаю (второе), то мне нереально предположить, что было БЫ, если БЫ с ноября/декабря 40-го года Сталин БЫ понял, что скорая война неизбежна, что к ней необходимо быть готовыми уже весной следующего года, и отдал бы соответствующую "отмашку".

Это понимали еще раньше, армия накачиваться всеми силами, более того, уже с середины мая стало ясно, что конфликт неизбежен в ближайшем будущем. Неясны были лишь точная дата и масштабы (ограниченная провокация с последующими требованиями или полномасштабная война, для которой, по данным разведки, не была собрана достаточная группировка).


>МК -- это соединение, которое м.б. частью других соединений.

Вообще-то оно ориентировано на самостоятельные действия, для чего имеет и свою пехоту и артиллерию.

>Оно м.б. дополнено артчастями усиления,

В МК и своей артиллерии было изрядно.

>пополнено грузовиками

Грузовиков у 4-ого было практически по штату, причем еще и именно ЗИС-ов а не "замена на полуторку"

>и прикрыто авиацией.

Против 4-ого в первые дни практически не отметилась.

>Оно м. иметь налаженное снабжение, работающие склады и развёрную "медицину". Оно м.б., наконец, включено в структуру, где налажено взаимодействие, где командиры знают "соседей", а солдаты понимают, что враг вот-вот может напасть.

4-й МК был включен в состав 6-й А, с частями которой проводил совместные маневры, а насчет "вот-вот", это понимали не просто солдаты, а сам командующий армией, предпринявший соответствующие шаги.

>Я какие-то непонятные вещи говорю, или детерминизм "всё произошло так, как только и могло произойти" непобедим? Хм.

Это не детерменизм, а указание на то, что причины не увязаны со следствием. И в качестве примера такого предлагается мехкорпус, укоплектованный, подготвленный, заранее приведенный в боеготовность и выведенный из-под удара... а затем вдербодан раздерганный тем же самым командармом! На "дистанции" в несколько дней еще не успела бы радикальным образом сказаться ни нехватка грузовиков мотопехоты (на маневрах солдат просто сажали на танки, это отрабатывалось) ни нехватка машин снабжения, ремлетучек и т.п. Оно, конечно, сказалось, но о-очень слабо по сравнению с решениями "атакуем голыми танками ПТО через болото".

>Я ещё раз (третий ?) повторю -- МК не та "часть" РККА, про которую я говорил.

А почему нельзя поговорить именно на примере МК, начальство котого как раз предусмотрело, подготовилось, вывело и вообще было полной противоположностью "боявшегося чихнуть" Павлова?

> Впрочем, у меня мечты позитивные, а у тебя -- наоборот. "Все умерли и поделом". :-)

Ну-ну извините. Сложно мечтать за РККА позитивно, почитав, например, стопку докладов ОО НКВД Крымфронта "о причинах неудач наступления" за весну 42-ого, которые писаны как под копирку - только даты меняются, да цифры потерь.
Наверное, это и там лично Сталин наливал командирам водки, чтобы они части водили в атаку пьяными и разбегались при виде собственных танков.
Пока что я виду, что основная проблема была не в каких-то рам решениях или нерешениях сверху, а в тех самых людях на местах. Потому что солдату мало сказать что враг вот-вот должен напасть, его надо еще научить что делать, чтобы встретить этого врага.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (28.07.2016 01:52:38)
Дата 29.07.2016 00:23:29

Ре: Я-я. :-)


>Это понимали еще раньше, армия накачиваться всеми силами, более того, уже с середины мая стало ясно, что конфликт неизбежен в ближайшем будущем. Неясны были лишь точная дата и масштабы (ограниченная провокация с последующими требованиями или полномасштабная война, для которой, по данным разведки, не была собрана достаточная группировка).

тоесть если бы была собрана групировка ещё более мощная то все было бы хорошо?

По моему ИВС банально повезло что у немцев небыло столько сил сколько ему докладывали, иначе с его нерешительностью все могло кончится к зиме 1941го.
От Андю
К Ulanov (28.07.2016 01:52:38)
Дата 28.07.2016 11:31:50

Ре: Я-я. :-)

Здравствуйте,

>Э-э, так оно и думал в реальности, в чем вопрос. Павлов направил 6-й МК в полном соответстивии с довоенными прогнозами о том, где и как будут наступать немцы. Но хоть 10 раз обподготваливайся, я не вижу варианта, где он узнает о том, что немцы запланировали более глубокий охват, чем отыгрывался на наших КШУ.

Это неизвестно от слова совсем. При планомерной, запущенной подготовке к войне с конца 40-го года, ситуация реального 22 июня от "альтернативного" может быть достаточно сильно отличатся.

>Это понимали еще раньше, армия накачиваться всеми силами, более того, уже с середины мая стало ясно, что конфликт неизбежен в ближайшем будущем. Неясны были лишь точная дата и масштабы (ограниченная провокация с последующими требованиями или полномасштабная война, для которой, по данным разведки, не была собрана достаточная группировка).

От повторения данного постулата "адептов" подхода "пленных бы было только больше"(c) :-) написанное мной, как выше, так и ниже, правдой быть не перестаёт.

>Вообще-то оно ориентировано на самостоятельные действия, для чего имеет и свою пехоту и артиллерию.

Оно расчитано на действия совместно с другими соединениями и поддерживающими частями/подразделениями. Даже "пожарные бригады" немцев действовали далеко не в вакууме.

>В МК и своей артиллерии было изрядно.

Пара дюжин гаубиц на дивизию? Ты наверное в курсе сколько артиллерии, включая приданную крупнокалиберную и ПТ, "таскали" с собой немцы. Это кроме того, что выступление части/полка/дивизии/корпуса/армии "баалин, опять в труселях" кардинально отличается от выступления "ну всё, дождались".

>Грузовиков у 4-ого было практически по штату, причем еще и именно ЗИС-ов а не "замена на полуторку"

А давай посмотрим на армию в целом, а не на специально выделенные тобой "мечи-кладенцы" ? Я понимаю, что тезис про "рукожопость" красных армейцев сильно довлеет, но тем не менее. Не в обиду, ага.

>>и прикрыто авиацией.

>Против 4-ого в первые дни практически не отметилась.

И? Впрочем, вопрос риторический. :-)

>4-й МК был включен в состав 6-й А, с частями которой проводил совместные маневры, а насчет "вот-вот", это понимали не просто солдаты, а сам командующий армией, предпринявший соответствующие шаги.

И? Какие такие волшебные "соответствующие шаги" предпринял Музыченко, по планомерной подготовке армии к войне? Что отличного от других частей и соединений округа он предпринял, что именно его армия сумела сконцентрировать все силы, грамотно вести разведку, и маневрируя механизированными силами на подготовленных рокадных направлениях, поддержанная свежей танковой дивизией из глубины, всё-таки предотвратить захват Житомира и нанести знаменитый контрудар на Львов? Или опять не те солдаты и сержанты попались, подведшие гениального во всех отношениях Сталина? :-/

>Это не детерменизм, а указание на то, что причины не увязаны со следствием. И в качестве примера такого предлагается мехкорпус, укоплектованный, подготвленный, заранее приведенный в боеготовность и выведенный из-под удара... а затем вдербодан раздерганный тем же самым командармом! На "дистанции" в несколько дней еще не успела бы радикальным образом сказаться ни нехватка грузовиков мотопехоты (на маневрах солдат просто сажали на танки, это отрабатывалось) ни нехватка машин снабжения, ремлетучек и т.п. Оно, конечно, сказалось, но о-очень слабо по сравнению с решениями "атакуем голыми танками ПТО через болото".

Нет, это именно детерминизм. Что немцы воевали мастерски никто из адекватов и не спорит. Что наши имели мизерный опыт и слабый личный состав -- тоже. Но это отнюдь не значит, что при иной схеме "вступления в войну", профуканной политическим руководством "и лично", результат был БЫ аналогичным. И сталинское упорство и умение в ходе всей последующей войны никоим образом не снимает этого "пунктика".

>А почему нельзя поговорить именно на примере МК, начальство котого как раз предусмотрело, подготовилось, вывело и вообще было полной противоположностью "боявшегося чихнуть" Павлова?

А зачем? Я говорил про готовность всей армии, а ты выбрал локальный пример. Давай вообще хорошие примеры приведём, упорно оборонявшиеся УРы или там Либаву, например. Это не меняет общей картины: катастрофического начала войны, когда немцы достигли полной оперативной неожиданности.

>Ну-ну извините. Сложно мечтать за РККА позитивно, почитав, например, стопку докладов ОО НКВД Крымфронта "о причинах неудач наступления" за весну 42-ого, которые писаны как под копирку - только даты меняются, да цифры потерь.
>Наверное, это и там лично Сталин наливал командирам водки, чтобы они части водили в атаку пьяными и разбегались при виде собственных танков.
>Пока что я виду, что основная проблема была не в каких-то рам решениях или нерешениях сверху, а в тех самых людях на местах. Потому что солдату мало сказать что враг вот-вот должен напасть, его надо еще научить что делать, чтобы встретить этого врага.

Ну извини и меня, с очередным народом опять не повезло... Андрей, я не буду больше с тобой спорить. Твоя точка зрения понятна (впрочем, поизучай как-нибудь проблемку "гиперкритичности" отечественной отчётности сталинского периода). Спасибо за разговор и без обид, пож-та.

Всего хорошего, Андрей.
От Ulanov
К Андю (28.07.2016 11:31:50)
Дата 28.07.2016 15:03:28

Один вопрос напоследок.

>Это неизвестно от слова совсем. При планомерной, запущенной подготовке к войне с конца 40-го года, ситуация реального 22 июня от "альтернативного" может быть достаточно сильно отличатся.

Данный постулат предполагает, что немецкий слонопотам купит бамбук, смотрит в небо и 22 июня нападает ровно так же ив той же конфигурации, не взирая ни на какие действия СССР с конца 40-ого?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Андю
К Ulanov (28.07.2016 15:03:28)
Дата 28.07.2016 15:17:39

Ре: Один вопрос...

Здравствуйте,

>Данный постулат предполагает, что немецкий слонопотам купит бамбук, смотрит в небо и 22 июня нападает ровно так же ив той же конфигурации, не взирая ни на какие действия СССР с конца 40-ого?

Конечно нет. В войну, как и в шашки, играют двое.

Но и на войне, и в шашках полностью отдавшие инициативу проигрывают. И это даже не "альтернативка": желание всемерно оттянуть начало конфликта не означает слепой веры в некие постулаты и подтасовку фактов для их "подтверждения". Дополнительно и не со вчерашнего дня существует такое понятие, как "анализ рисков", пусть и называлось это иначе.

Всего хорошего, Андрей.
От Ulanov
К Андю (28.07.2016 15:17:39)
Дата 28.07.2016 19:25:37

Забавно

>Здравствуйте,

>>Данный постулат предполагает, что немецкий слонопотам купит бамбук, смотрит в небо и 22 июня нападает ровно так же ив той же конфигурации, не взирая ни на какие действия СССР с конца 40-ого?
>
>Конечно нет. В войну, как и в шашки, играют двое.

То есть допустим и сценарий, когда немцы в ответ на приготовления СССР забивают на Югославию и Грецию и начинают в мае, когда у нас еще нет Второго Стратегического, а у них еще не выбиты на Крите десантура иВТА и вообще +2 месяца лета в запасе?


>Но и на войне, и в шашках полностью отдавшие инициативу проигрывают.

Весной-летом 42-ого СССР пытался перехватить инициативу и в итоге получил Крым, Харьков, 2-ю ударную, а немцы дошли до Волги.
Летом 43-его СССР полностью отдал инициативу противнику и в итоге линия фронта ушла за Днепр.

>И это даже не "альтернативка": желание всемерно оттянуть начало конфликта не означает слепой веры в некие постулаты и подтасовку фактов для их "подтверждения". Дополнительно и не со вчерашнего дня существует такое понятие, как "анализ рисков", пусть и называлось это иначе.

Смотрим на темпы роста РККА
09.05.40 — 3 200 000
01.01.41 — 4 207 000
21.06.41 — 5 500 000

Как по мне, почти двухкратное увеличение численности армии сложно назвать иначе, как подготовкой к войне с максимальным напряжением сил. Это даже не касаясь мобилизации промышленности и т.п. Более того, передислокация частей Второго СЭ - это уже как раз понимание, что война начнется в ближайшее время.
Для оставшихся мер - всеобщая мобилизация, рытье окопов и т.п. - нужна была 300% уверенность в том, что нападение состоится именно 22 июня 1941. Данные разведки этому скорее противоречили (не было информации о нужной для нападения группировки) а гарантии до вечера 21 июня не дал бы и сам Адольф Гитлер :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Андю
К Ulanov (28.07.2016 19:25:37)
Дата 28.07.2016 19:43:12

Ожидаемо. (+)

Здравствуйте,

>То есть допустим и сценарий, когда немцы в ответ на приготовления СССР забивают на Югославию и Грецию и начинают в мае, когда у нас еще нет Второго Стратегического, а у них еще не выбиты на Крите десантура иВТА и вообще +2 месяца лета в запасе?

И? Это, как я понимаю, в копилку "было бы только хуже"? Извини, я обещал не продолжать. Не от 100% незнания, а по обещанию. :-)

>Весной-летом 42-ого СССР пытался перехватить инициативу и в итоге получил Крым, Харьков, 2-ю ударную, а немцы дошли до Волги.

Ты забыл сказать, что он инициативу таки перехватил в рез-те московского контрнаступления и осенне-зимних контрнаступлений на севере и юге. Потеряв в рез-те катастроф 41 года болшУю часть кадровой армии и значительную чать промпотенциала. Это огромная заслуга и безусловная победа страны и её народа. С ИВС-ом во главе, да.

>Летом 43-его СССР полностью отдал инициативу противнику и в итоге линия фронта ушла за Днепр.

Инициатива была немцами отобрана под Харьковым. А урок 42-го года привёл к осторожности 43-го. Да и нешуточные потери того самого 42-го.

>Как по мне, почти двухкратное увеличение численности армии сложно назвать иначе, как подготовкой к войне с максимальным напряжением сил. Это даже не касаясь мобилизации промышленности и т.п. Более того, передислокация частей Второго СЭ - это уже как раз понимание, что война начнется в ближайшее время.

>Для оставшихся мер - всеобщая мобилизация, рытье окопов и т.п. - нужна была 300% уверенность в том, что нападение состоится именно 22 июня 1941. Данные разведки этому скорее противоречили (не было информации о нужной для нападения группировки) а гарантии до вечера 21 июня не дал бы и сам Адольф Гитлер :)

Повторю: я понял твою аргументацию, но с выводом несогласен.

Всего хорошего, Андрей.
От Ulanov
К Андю (28.07.2016 19:43:12)
Дата 28.07.2016 23:20:15

Я просто все пытаюсь понять логику и резоны.

>И? Это, как я понимаю, в копилку "было бы только хуже"? Извини, я обещал не продолжать. Не от 100% незнания, а по обещанию. :-)

Это в копилку "давайте рассмотрим все варианты" а не только продиктованные послезнанием.

>>Весной-летом 42-ого СССР пытался перехватить инициативу и в итоге получил Крым, Харьков, 2-ю ударную, а немцы дошли до Волги.
>
>Ты забыл сказать, что он инициативу таки перехватил в рез-те московского контрнаступления и осенне-зимних контрнаступлений на севере и юге. Потеряв в рез-те катастроф 41 года болшУю часть кадровой армии и значительную чать промпотенциала. Это огромная заслуга и безусловная победа страны и её народа. С ИВС-ом во главе, да.

Вот именно что КОНТР-настпулений, т.е. опять же, игры от обороны - сначала немцы выдохлись в попытке решить вопрос за год.

>>Летом 43-его СССР полностью отдал инициативу противнику и в итоге линия фронта ушла за Днепр.
>
>Инициатива была немцами отобрана под Харьковым. А урок 42-го года привёл к осторожности 43-го. Да и нешуточные потери того самого 42-го.

То есть играть от обороны, выжидая удачный момент, все-таки можно?

>Повторю: я понял твою аргументацию, но с выводом несогласен.

Мне просто действительно хотелось бы увидеть нормальную контр-аргументацию хоть от кого-то, а не просто очередные завывания - ИВС должен был лично вырыть каждый окоп и пришить последнюю пуговицу на подворотничок.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (28.07.2016 23:20:15)
Дата 29.07.2016 00:19:11

Ре: Я просто...


>>Повторю: я понял твою аргументацию, но с выводом несогласен.
>
>Мне просто действительно хотелось бы увидеть нормальную контр-аргументацию хоть от кого-то, а не просто очередные завывания - ИВС должен был лично вырыть каждый окоп и пришить последнюю пуговицу на подворотничок.

ну ИВС своим решением мог обеспечить десяток укомплектованных дивизий перед мехкорпусом а кроме этого дополнительную артиллерию, там всю укомплектованную и работающию систему связи и разведки ну и конечно всю систему снабжения и обеспечения.

Своим решением своевременно провести развертывание и мобилизацию.



>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ulanov
К АМ (29.07.2016 00:19:11)
Дата 29.07.2016 01:53:49

29 *10 - 290

>ну ИВС своим решением мог обеспечить десяток укомплектованных дивизий перед мехкорпусом

У нас на 22 июня в обоих СЭ чуть больше 150 дивизий, как их еще удвоить чтобы на 29 МК по 10 дивизий? Не, народ мобилизовать можно, а командиров даже младших на уже имеющиеся части не хватает?

>а кроме этого дополнительную артиллерию, там всю укомплектованную и работающию систему связи и разведки ну и конечно всю систему снабжения и обеспечения.

Простите, а откуда все это богатство возьмется? По приказу ИВС сконденсируется из воздуха?


>Своим решением своевременно провести развертывание и мобилизацию.

Маленький хинт - мобилизация решает лишь проблему с рядовым не обученным личным составом, которого и в имеющихся частях переизбыток. Она ну-у очень слабо решит проблему с транспортом, потому что по мобилизации в в армию придет (и сильно не моментально) еще более убитая техника, чем та, что уже стоит у самих военных на колодках без резины. Одна уж точно не решит проблему нехватки ремлетучек у танкистов, бензозаправщиков на аэродромах, быстроходных арттягачей и прочего.
А теперь на сладкое давайте представим, что вот в 1940 ИВС испугался до судорог, провел мобилизацию, вырыл к 22 окопы от Буга до Днепра... а 22 июня немцы не напали. Что тогда?


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (29.07.2016 01:53:49)
Дата 29.07.2016 10:05:44

Ре: 29 *10...

>>ну ИВС своим решением мог обеспечить десяток укомплектованных дивизий перед мехкорпусом
>
>У нас на 22 июня в обоих СЭ чуть больше 150 дивизий, как их еще удвоить чтобы на 29 МК по 10 дивизий? Не, народ мобилизовать можно, а командиров даже младших на уже имеющиеся части не хватает?

ну 29 МК это ещё одна химера в том числе ИВС, реально хорошо если 20

МК это резерв который может быть эшелонирован, часть в армейском подчинение а часть в фронтовом

>>а кроме этого дополнительную артиллерию, там всю укомплектованную и работающию систему связи и разведки ну и конечно всю систему снабжения и обеспечения.
>
>Простите, а откуда все это богатство возьмется? По приказу ИВС сконденсируется из воздуха?

ну да, после мобилизации и главное развертывания

Мобилизация даст сотни тысяч грузовиков, тракторов, единиц разной техники, 3-4 миллиоа солдат дополнительно ну а развертывание позволит это все вовремя доставить на фронт.

Москанеко, Музычко и многие многие другие воевали бы совершенно в других условиях.

>>Своим решением своевременно провести развертывание и мобилизацию.
>
>Маленький хинт - мобилизация решает лишь проблему с <и>рядовым не обученным личным составом, которого и в имеющихся частях переизбыток.

с обученным, правда хе по "стандатам" КА

>Она ну-у очень слабо решит проблему с транспортом, потому что по мобилизации в в армию придет (и сильно не моментально) еще более убитая техника, чем та, что уже стоит у самих военных на колодках без резины. Одна уж точно не решит проблему нехватки ремлетучек у танкистов, бензозаправщиков на аэродромах, <б>быстроходных арттягачей и прочего.

она улучшит ситуацию в разы

>А теперь на сладкое давайте представим, что вот в 1940 ИВС испугался до судорог, провел мобилизацию, вырыл к 22 окопы от Буга до Днепра... а 22 июня немцы не напали. Что тогда?

тогда ИВС молодец, сохранил для СССР мир как вероятно и планировал в 1939м
От Фёдорыч
К АМ (29.07.2016 10:05:44)
Дата 30.07.2016 17:28:44

Ре: 29 *10...

Здрасьте вам!

>ну 29 МК это ещё одна химера в том числе ИВС, реально хорошо если 20

А тут-то Сталин причем?

>МК это резерв который может быть эшелонирован, часть в армейском подчинение а часть в фронтовом

Как уже вопрошали выше - что будем делать, если Германия на войну не явится? В Бресткой крепости 2 дивизии сидели от того, что в ближайшей округе их больше разместить негде было. Куда и, главное - как, будем размещать кучу войск и техники?

>Мобилизация даст сотни тысяч грузовиков, тракторов, единиц разной техники,

В который раз - что будем делать, если немцы на войну не явятся? Жрать страна что будет, если машины и трактора скатаются туда-обратно, когда они в полях нужны?

>она улучшит ситуацию в разы

Читая донесения о повальной нехватке запчастей даже для имеющейся в войсках технике, откуда у вас такая уверенность, что удастся привести в нормальное состояние приходящую из НХ технику? Или вы думаете, что вам под мобилизацию будут давать новейшие, полностью укомплектованные машины?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От АМ
К Фёдорыч (30.07.2016 17:28:44)
Дата 30.07.2016 17:41:31

Ре: 29 *10...

>Здрасьте вам!

>>ну 29 МК это ещё одна химера в том числе ИВС, реально хорошо если 20
>
>А тут-то Сталин причем?

при том что он активно вмешивался в военную тематику и её обсуждения а все решения о увеличение армии могли проходить исключительно с его согласия при птсутствие независимых от ИВС институтов принятия решений такого рода.

Как и ПМР, как война с финляндией, как и массовые репрессии, ответственно ИВС она всеобъемлющая, соответствует его роли в политике страны.

>>МК это резерв который может быть эшелонирован, часть в армейском подчинение а часть в фронтовом
>
>Как уже вопрошали выше - что будем делать, если Германия на войну не явится? В Бресткой крепости 2 дивизии сидели от того, что в ближайшей округе их больше разместить негде было. Куда и, главное - как, будем размещать кучу войск и техники?

так же как послее 22.06.41, только в тепличных условиях

>>Мобилизация даст сотни тысяч грузовиков, тракторов, единиц разной техники,
>
>В который раз - что будем делать, если немцы на войну не явятся? Жрать страна что будет, если машины и трактора скатаются туда-обратно, когда они в полях нужны?

будет экономический кризис которые придется преодолеть

>>она улучшит ситуацию в разы
>
>Читая донесения о повальной нехватке запчастей даже для имеющейся в войсках технике, откуда у вас такая уверенность, что удастся привести в нормальное состояние приходящую из НХ технику? Или вы думаете, что вам под мобилизацию будут давать новейшие, полностью укомплектованные машины?

странное замечаное, тоесть в НХ была только неисправная техника?
От Фёдорыч
К АМ (30.07.2016 17:41:31)
Дата 30.07.2016 17:54:37

Ре: 29 *10...

Здрасьте вам!

>при том что он активно вмешивался в военную тематику и её обсуждения а все решения о увеличение армии могли проходить исключительно с его согласия при птсутствие независимых от ИВС институтов принятия решений такого рода.

Как бы вам сказать, чтобы не обидеть. Начиная с определенного уровня руководителю кладется на стол уже готовое решение, с последующим объяснением, почему должно быть так, а не иначе. Ибо руководитель физически не в состоянии вникать в мельчайшие подробности.
В данном случае, тов. Жуков смог доказать Сталину свое мнение. Или у вас есть сведения, что это Сталин Жукову руки выворачивал, требуя увеличения количества мехкорпусов?

>Как и ПМР, как война с финляндией, как и массовые репрессии, ответственно ИВС она всеобъемлющая, соответствует его роли в политике страны.

В чем же тогда заключается ответственность военачальников?
Что армия разведку вести не умела, что организация взаимодействия была никакой, и пр. и пр. - это тоже Сталин виноват?

>>>МК это резерв который может быть эшелонирован, часть в армейском подчинение а

>так же как послее 22.06.41, только в тепличных условиях

Т.е. предлагаете в мирное время посадить армию в окопы во чисто поле?
На какой период, не уточните? На год-другой или пока немцы не нападут?

>будет экономический кризис которые придется преодолеть

Для начала - будет голод. Как будете его преодолевать?
Да и про методику преодоление экономического кризиса, когда техника и народ без всякой войны годами сидят в окопах - хотелось бы поподробнее.

>странное замечаное, тоесть в НХ была только неисправная техника?

Почитайте отчеты, в каком состоянии приходила мобилизованная техника.
Ну какой нормальный руководитель отдаст новую машину вместо старой, да еще ее полностью укомплектует, оставив свою технику без запчастей?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От АМ
К Фёдорыч (30.07.2016 17:54:37)
Дата 30.07.2016 18:37:34

Ре: 29 *10...

>Здрасьте вам!

>>при том что он активно вмешивался в военную тематику и её обсуждения а все решения о увеличение армии могли проходить исключительно с его согласия при птсутствие независимых от ИВС институтов принятия решений такого рода.
>
>Как бы вам сказать, чтобы не обидеть. Начиная с определенного уровня руководителю кладется на стол уже готовое решение, с последующим объяснением, почему должно быть так, а не иначе. Ибо руководитель физически не в состоянии вникать в мельчайшие подробности.
>В данном случае, тов. Жуков смог доказать Сталину свое мнение. Или у вас есть сведения, что это Сталин Жукову руки выворачивал, требуя увеличения количества мехкорпусов?

я полагаю да всего существуют противники и сторонники и руководитель принимает то решение которое на его взгляд правильное, разумеется он несет и ответственность за это решение.

Но с мехкорпусами там есть ещё такая точка зрения:

http://fat-yankey.livejournal.com/79857.html?thread=1828337

>>Как и ПМР, как война с финляндией, как и массовые репрессии, ответственно ИВС она всеобъемлющая, соответствует его роли в политике страны.
>
>В чем же тогда заключается ответственность военачальников?
>Что армия разведку вести не умела, что организация взаимодействия была никакой, и пр. и пр. - это тоже Сталин виноват?

за ситуацию в своих частях в рамках отпущенных им ресурсов, но вообще таки да, карьеры от командира дивизии до командира армии за год стали возможны благодаря репрессиям товарища Сталина

>>>>МК это резерв который может быть эшелонирован, часть в армейском подчинение а
>
>>так же как послее 22.06.41, только в тепличных условиях
>
>Т.е. предлагаете в мирное время посадить армию в окопы во чисто поле?
>На какой период, не уточните? На год-другой или пока немцы не нападут?

разумеется пока существует соответствующия военная угроза

>>будет экономический кризис которые придется преодолеть
>
>Для начала - будет голод. Как будете его преодолевать?
>Да и про методику преодоление экономического кризиса, когда техника и народ без всякой войны годами сидят в окопах - хотелось бы поподробнее.

как и раньше преодолевали, будут интенсивировать индустриализацию

>>странное замечаное, тоесть в НХ была только неисправная техника?
>
>Почитайте отчеты, в каком состоянии приходила мобилизованная техника.
>Ну какой нормальный руководитель отдаст новую машину вместо старой, да еще ее полностью укомплектует, оставив свою технику без запчастей?

к которому из НКВД придут тот отдаст

>ьУказания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполненыь
От Justas
К Ulanov (28.07.2016 01:52:38)
Дата 28.07.2016 09:33:29

А как насчет возможности упредительного удара?

>>Командование РККА, получив указивку сверху, вынуждено будет думать, что предпринять.
>
>Э-э, так оно и думал в реальности, в чем вопрос. Павлов направил 6-й МК в полном соответстивии с довоенными прогнозами о том, где и как будут наступать немцы. Но хоть 10 раз обподготваливайся, я не вижу варианта, где он узнает о том, что немцы запланировали более глубокий охват, чем отыгрывался на наших КШУ.

>
>Это понимали еще раньше, армия накачиваться всеми силами, более того, уже с середины мая стало ясно, что конфликт неизбежен в ближайшем будущем. Неясны были лишь точная дата и масштабы (ограниченная провокация с последующими требованиями или полномасштабная война, для которой, по данным разведки, не была собрана достаточная группировка).

Только это вариант невозможен ни на каком уровне ниже Сталина.
Полное боевое развертывание немецких (и не только) войск означало только одно - неизбежную и скорую войну.
Упредив развертывание было возможно сорвать все планы Гитлера. Да, это было бы весьма неподготовленной кампанией и имело бы политические минусы в плане международных отношений. Но другой альтернативы "на уровне корпуса", увы, не было.

С уважением - Justas
От Ulanov
К Justas (28.07.2016 09:33:29)
Дата 28.07.2016 10:43:48

Еще хуже

>Только это вариант невозможен ни на каком уровне ниже Сталина.
>Полное боевое развертывание немецких (и не только) войск означало только одно - неизбежную и скорую войну.
>Упредив развертывание было возможно сорвать все планы Гитлера. Да, это было бы весьма неподготовленной кампанией и имело бы политические минусы в плане международных отношений. Но другой альтернативы "на уровне корпуса", увы, не было.

Это было то, о чем немцы могли лишь мечтать - наступать КА умело еще хуже, чем обороняться.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От TEXOCMOTP
К Андю (26.07.2016 23:33:50)
Дата 27.07.2016 00:49:31

Вот вас и спрашивают - какие такие действия? (-)
От Андю
К TEXOCMOTP (27.07.2016 00:49:31)
Дата 27.07.2016 00:54:13

Так вы тоже нечитатель? Нестрашно, ловите линки. (+)

Здравствуйте,

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2778592.htm

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2778743.htm

И тон командный малость пригасите.

Всего хорошего, Андрей.
От TEXOCMOTP
К Андю (27.07.2016 00:54:13)
Дата 27.07.2016 23:23:41

Я это читал. Там ничего конкретного нет, в основном бла-бла

Но будучи НЕскованными, командование РККА (наркомат, ГШ и командования округов) могли БЫ лучше подготовиться к летнему немецкому нападению.

какие конкретно действия нужно было принять Музыченко например? Или может быть какие-то действия не нужно было совершать?
И когда?
От TEXOCMOTP
К TEXOCMOTP (27.07.2016 23:23:41)
Дата 27.07.2016 23:25:03

Предъидущий вопрос - читать Москаленко вместо Музыченко. (-)
От марат
К Андю (26.07.2016 10:19:44)
Дата 26.07.2016 11:12:20

Re: Увы, нельзя.

Здравствуйте!
>Но будучи НЕскованными, командование РККА (наркомат, ГШ и командования округов) могли БЫ лучше подготовиться к летнему немецкому нападению. Ну или не делать определённых действий, отрицательно повлиявших на развязавшиеся боевые действия (отпуска, аэродромы, раздёргивание частей на учения и подобное).
А сколько времени они должны были бы все это откладывать? Войска без летней учебы, артиллерия без стрельб и т.п. Навыки необходимо поддерживать.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Марат
От Justas
К марат (26.07.2016 11:12:20)
Дата 26.07.2016 15:50:30

Смотря на какой период

19-21 июня, по крайней мере, все было уже предельно ясно. Развертывание огромной массы войск уже не могла скрывать никакая маскировка. Офицеры (советские :) ) сами уже говорили, что "скоро начнется". Понтонные мосты через Неман забитые едущей техникой.
Это Таурагский участок, точнее погранпереход Лауксарген, родина тестей.

С уважением - Justas
От марат
К Justas (26.07.2016 15:50:30)
Дата 26.07.2016 16:46:42

Re: Смотря на...

Здравствуйте!
>19-21 июня, по крайней мере, все было уже предельно ясно. Развертывание огромной массы войск уже не могла скрывать никакая маскировка. Офицеры (советские :) ) сами уже говорили, что "скоро начнется". Понтонные мосты через Неман забитые едущей техникой.
>Это Таурагский участок, точнее погранпереход Лауксарген, родина тестей.
Ой, война будет говорили с апреля 1941 г. И отпуска отменяли, и выход в лагеря задерживали. Вот после известного заявления ТАСС как рукой сняло - поехали в отпуска, на стрельбы.
Общей картины на местах все одно не видели.
>С уважением - Justas
С уважением, Марат
От ttt2
К марат (26.07.2016 16:46:42)
Дата 26.07.2016 23:52:10

Re: Смотря на...

>Ой, война будет говорили с апреля 1941 г. И отпуска отменяли, и выход в лагеря задерживали. Вот после известного заявления ТАСС как рукой сняло - поехали в отпуска, на стрельбы.

Сорри, о чем вы? Какой выход в лагеря задерживали?

ИМХО это было в "Соображениях" от 15 мая и в реале как раз стало выполняться в июне.

13 июня ТАСС, а 16 июня ЦК и СНК СССР постановление «Об ускорении приведения в боевую готовность укреплённых районов»

>Общей картины на местах все одно не видели.
>>С уважением - Justas
>С уважением, Марат
С уважением
От марат
К ttt2 (26.07.2016 23:52:10)
Дата 27.07.2016 08:55:40

Re: Смотря на...


Здравствуйте!
>>Ой, война будет говорили с апреля 1941 г. И отпуска отменяли, и выход в лагеря задерживали. Вот после известного заявления ТАСС как рукой сняло - поехали в отпуска, на стрельбы.
>
>Сорри, о чем вы? Какой выход в лагеря задерживали?
Ну 6 и 42 сд встретили войну в крепости, а не летних лагерях. К примеру.
>ИМХО это было в "Соображениях" от 15 мая и в реале как раз стало выполняться в июне.

>13 июня ТАСС, а 16 июня ЦК и СНК СССР постановление «Об ускорении приведения в боевую готовность укреплённых районов»
Со сроками осень 1941 г .
С уважением, Марат
От Justas
К марат (26.07.2016 16:46:42)
Дата 26.07.2016 17:01:00

Re: Смотря на...

>Здравствуйте!
>>19-21 июня, по крайней мере, все было уже предельно ясно. Развертывание огромной массы войск уже не могла скрывать никакая маскировка. Офицеры (советские :) ) сами уже говорили, что "скоро начнется". Понтонные мосты через Неман забитые едущей техникой.
>>Это Таурагский участок, точнее погранпереход Лауксарген, родина тестей.
>Ой, война будет говорили с апреля 1941 г. И отпуска отменяли, и выход в лагеря задерживали. Вот после известного заявления ТАСС как рукой сняло - поехали в отпуска, на стрельбы.
>Общей картины на местах все одно не видели.

>С уважением, Марат
Другое дело, когда уже без бинокля видишь, как устанавливаются гаубичные батареи для обстрела твоего города, и выгружаются эшелоны с солдатами и амуницией.
Вот тогда и смекаешь, кто там - на верху, и каким местом думает.
Так что в анкете не хватало одного - отсутствие политического волевого решения.

С уважением - Justas
От Пауль
К Ulanov (25.07.2016 23:32:18)
Дата 26.07.2016 08:43:01

Дело-то, очевидно, не в Музыченко

>Что Музыченко и его подчиненные НЕ сделали, будучи "скованными", но могли бы сделать накануне 22 июня?

А в НКО и НГШ.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.