От Х-55
К pinguin
Дата 03.05.2002 15:39:15
Рубрики ВВС;

А вы больше журналюгам верьте

Приветствую!

>>ЧАВОО? Стелс с обратной стреловидностью???? Окститесь. Никакой это не стелс.
>Не знаю, что именно вы подразумеваете под словом "стелс", но я где-то в публикации об С-37 читал, что в нем
>"применены технологии по снижению заметности на радаре" или что-то такое.
Это можно написать о чем угодно.

>Возможно просто газетная "утка" - самолет-то пока что мало кому известный...
Вот именно.

>Кстати, а почему вы считаете, что самолет с обратной стреловидностью крыла не может быть "стелсом" ?
>AFAIK в американских Б-52 и Ф-117 дело одной только геометрией не ограничивается - там еще какой-то состав на поверхность наносят, снижающий заметность.
Потому что решающее – это таки форма. Ну нельзя сделать материал, чтоб НЕ отражал.
Т. е. чтобы не было уголковых отражателей в сторону противника (а обратная стреловидность – это он и есть),
и чтобы на поверхностях, кот. облучаются противником – поменьше наплывов и округлостей – т. е. чтобы отражение было в ограниченные направления, а не во все
(как от округлостей)

С уважением, Х-55.
От pinguin
К Х-55 (03.05.2002 15:39:15)
Дата 03.05.2002 16:04:31

Это не доказано и не опровергнуто.

>>"применены технологии по снижению заметности на радаре" или что-то такое.
>Это можно написать о чем угодно.
>>Возможно просто газетная "утка" - самолет-то пока что мало кому известный...
>Вот именно.

Но, согласитесь, у вас тоже недостаточно информации, чтобы утверждать, что на С-37 отсутствуют средства снижения заметности на радарах. Поэтому нет оснований говорить определенно, что С-37 - не "стелс".
Естественно, формой он не похож на F-117, но технология "стелс" - это комплекс мер по снижению заметности на радарах, а не только форма корпуса.

>Потому что решающее – это таки форма. Ну нельзя сделать материал, чтоб НЕ отражал.

Естественно нельзя абсолютно свести к нулю отражаемость самолета. Но ваша категоричность ИМХО не верна - проводились опыты с такими составами, но решили, что слишком дорого и хлопотно (каждый раз покрывать самолет). Как дела обстоят сейчас - не знаю.

>Т. е. чтобы не было уголковых отражателей в сторону противника (а обратная стреловидность – это он и есть),
>и чтобы на поверхностях, кот. облучаются противником – поменьше наплывов и округлостей – т. е. чтобы отражение было в ограниченные направления, а не во все
>(как от округлостей)

Это все понятно, но это все теория. А как обстоят дела с С-37 не ясно.
От Х-55
К pinguin (03.05.2002 16:04:31)
Дата 03.05.2002 16:19:28

Закон всемирного тяготения – это тоже теория.

Приветствую!

>>>"применены технологии по снижению заметности на радаре" или что-то такое.
>>Это можно написать о чем угодно.
>>>Возможно просто газетная "утка" - самолет-то пока что мало кому известный...
>>Вот именно.
>Но, согласитесь, у вас тоже недостаточно информации, чтобы утверждать, что на С-37 отсутствуют средства снижения заметности на радарах.
>Поэтому нет оснований говорить определенно, что С-37 - не "стелс".
Я, разумеется, не утверждаю, что их нет СОВСЕМ. Я лишь говорю, что он по ЭПР ближе к обычным машинам, чем к F-22, не говоря уже о F-117.

>Естественно, формой он не похож на F-117, но технология "стелс" - это комплекс мер по снижению заметности на радарах, а не только форма корпуса.
Решающая – таки она.

>>Потому что решающее – это таки форма. Ну нельзя сделать материал, чтоб НЕ отражал.
>Естественно нельзя абсолютно свести к нулю отражаемость самолета.
>Но ваша категоричность ИМХО не верна - проводились опыты с такими составами, но решили, что слишком дорого и хлопотно (каждый раз покрывать самолет).
Ой, а вы об этом не у Суворова ли вычитали?
Простенькая загадка:
Дана:
1. Длина волны, от кот. вам надо защищать самолет (типично – 3 см, и желательно, чтобы и от 10 см – тоже чтоб снизил).
Подсказка – толщина вашей обмазки д. б. ТОГО же порядка.
2. Удельный вес вашей обмазки – возьмите 2.5.
3. Теперь посчитайте площадь этой обмазки и высчитайте вес.
4. А теперь попробуйте со всей этой х...ней взлететь.

>>Т. е. чтобы не было уголковых отражателей в сторону противника (а обратная стреловидность – это он и есть),
>>и чтобы на поверхностях, кот. облучаются противником – поменьше наплывов и округлостей – т. е. чтобы отражение было в ограниченные направления, а не во все
>>(как от округлостей)
>Это все понятно, но это все теория. А как обстоят дела с С-37 не ясно.
Представьте себе, что вам кто-нибудь скажет:
- Закон всемирного тяготения – это все теория. А как обстоят дела у Эдельвейса Захаровича с антигравитационным самолетом – ни я, ни вы не знаем.

С уважением, Х-55.
От Mikej
К Х-55 (03.05.2002 16:19:28)
Дата 03.05.2002 18:51:21

Это почему?

> Длина волны, от кот. вам надо защищать самолет
>(типично - 3 см, и желательно, чтобы и от 10 см - тоже чтоб
>снизил).
>Подсказка - толщина вашей обмазки д. б. ТОГО же порядка.

Это почему? Если продолжить вашу логику то можно сказать что от инфракрасных лучей (длинна волны полмикрона-микрон) нельзя закрываться тонкими металлическими фольгами, что есть заведомая неправда. Толщина покрытия не обязана быть порядка длинны воны, если вы не хотите играть на полуфазах. А играть на полуфазах - довольно странное занятие, поскольку сильно зависит от того какой частотой пользуется враг.
От Х-55
К Mikej (03.05.2002 18:51:21)
Дата 03.05.2002 18:56:06

Дык речь о ПОГЛОЩЕНИИ идет.

Приветствую!

>> Длина волны, от кот. вам надо защищать самолет (типично - 3 см, и желательно, чтобы и от 10 см - тоже чтоб снизил).
>>Подсказка - толщина вашей обмазки д. б. ТОГО же порядка.
>Это почему?
>Если продолжить вашу логику то можно сказать что от инфракрасных лучей (длинна волны полмикрона-микрон)
>нельзя закрываться тонкими металлическими фольгами, что есть заведомая неправда.
Дык она же ОТРАЗИТ – НЕ поглотит.

>Толщина покрытия не обязана быть порядка длинны воны, если вы не хотите играть на полуфазах.
Чтобы поглотить – обязана.

>А играть на полуфазах - довольно странное занятие, поскольку сильно зависит от того какой частотой пользуется враг.
Да.

С уважением, Х-55.
От Mikej
К Х-55 (03.05.2002 18:56:06)
Дата 03.05.2002 19:05:38

А, понял. Если поглощение - согласен. (-)
От pinguin
К Х-55 (03.05.2002 16:19:28)
Дата 03.05.2002 16:37:12

Re: Закон всемирного...

>>Поэтому нет оснований говорить определенно, что С-37 - не "стелс".
>Я, разумеется, не утверждаю, что их нет СОВСЕМ. Я лишь говорю, что он по ЭПР ближе к обычным машинам, чем к F-22, не говоря уже о F-117.

Это да. Конечно С-37 не похож по форме на то, что принято называть "стелс".

Но я, повторяю, читал, что по сравнению с предшественниками у С-37 "снижена заметность на радарах" как это было достигнуто (и было ли достигнуто вообще) не известно.

>Ой, а вы об этом не у Суворова ли вычитали?

Читал в воспониманиях кого-то (не помню, к сожалению), читал у суворова (резуна). Кстати опыты проводились такие не только у нас.

>Простенькая загадка:
>Дана:
>1. Длина волны, от кот. вам надо защищать самолет (типично – 3 см, и желательно, чтобы и от 10 см – тоже чтоб снизил).
>Подсказка – толщина вашей обмазки д. б. ТОГО же порядка.
>2. Удельный вес вашей обмазки – возьмите 2.5.
>3. Теперь посчитайте площадь этой обмазки и высчитайте вес.
>4. А теперь попробуйте со всей этой х...ней взлететь.

А разве сам материал роли не играет ?

>Представьте себе, что вам кто-нибудь скажет:
>- Закон всемирного тяготения – это все теория. А как обстоят дела у Эдельвейса Захаровича с антигравитационным самолетом – ни я, ни вы не знаем.

Кстати, а что, до того как у американцев появился их первый "стелс" никто не знал, какая должна быть форма, чтобы быть менее заментым на радарах ?
А если знали, то почему никто не сделал ?
От Х-55
К pinguin (03.05.2002 16:37:12)
Дата 03.05.2002 17:04:30

Знали еще в МВ2.

Приветствую!

>>Простенькая загадка:
>>Дана:
>>1. Длина волны, от кот. вам надо защищать самолет (типично – 3 см, и желательно, чтобы и от 10 см – тоже чтоб снизил).
>>Подсказка – толщина вашей обмазки д. б. ТОГО же порядка.
>>2. Удельный вес вашей обмазки – возьмите 2.5.
>>3. Теперь посчитайте площадь этой обмазки и высчитайте вес.
>>4. А теперь попробуйте со всей этой х...ней взлететь.
>А разве сам материал роли не играет ?
Не понял. Конечно, играет. Но нужной толщины (порядка длины волны) вам никто не отменял. Физика-с.

>>Представьте себе, что вам кто-нибудь скажет:
>>- Закон всемирного тяготения – это все теория. А как обстоят дела у Эдельвейса Захаровича с антигравитационным самолетом – ни я, ни вы не знаем.
>Кстати, а что, до того как у американцев появился их первый "стелс" никто не знал, какая должна быть форма, чтобы быть менее заментым на радарах ?
Дык знали. Знали еще в МВ2.
Был момент, когда амы всерьез рассматривали возможность падения Англии.
И это толкнуло их на разработку сверхтяжелого бомбера, кот. д. б. летать из США бомбить Германию. Вроде XB-35. Летающее крыло.
И вдруг обнаружилось, что СПЕРЕДИ радар его видел ТОЛЬКО с очень близкого расстояния.
Потом это все было забыто.
Потом – уже в конце 60-х – оказалось, что ракеты В-В и ЗУР настолько превосходят самолет по маневренности,
что если самолет взят на сопровождение – то можно считать, что п-ц.
И вот тогда – отказались от сочетания Высота+Скорость и стали заниматься прорывом на сверхмалых и стелсом.
Еще. Математический аппарат для всего этого создан в СССР неким Уфимцевым.
Наши дебилы от ВПК были настолько тупы, что ДАЖЕ НЕ ЗАСЕКРЕТИЛИ его работу.
Он эмигрировал (строго законно), сейчас в Нортропе пашет, стелсовые формы рассчитывает. (Это было даже в передаче DiscoveryChannel)

>А если знали, то почему никто не сделал?
Если коротко – в СССР причины были, по большому счету, идеологические.
Одной из фундаментальных ошибок коммунистической идеологии был ПРИМИТИВНЫЙ материализм.
(Я ничего не имею против материализма вообще – я сам материалист,
просто в живых организмах и в современной технике инфоормация не менее, а даже более важна, чем материя. Ты не можешь убить то, что не видишь)
Это приводило к хроническому отставанию СССР во всем, что имело отношение к информации –
будь это ее приобретение (радары), обработка (компы), транспортировка (связь), недача информации противнику (стелс).

С уважением, Х-55.
От Никита Каменский
К Х-55 (03.05.2002 17:04:30)
Дата 03.05.2002 18:00:20

Re: Знали еще...

>Еще. Математический аппарат для всего этого создан в СССР неким Уфимцевым.

Не преувеличивайте. П.Я.Уфимцев работал над теoрией дифракции, разработал хороший метод учета краевых волн. Но от его работы до математического аппарата для расчета "стелсов" дистанция огромного размера. А так и Кирхгоф для "стелса" очень много чего сделал :D

>Наши дебилы от ВПК были настолько тупы, что ДАЖЕ НЕ ЗАСЕКРЕТИЛИ его работу.

Да причем здесь ВПК ??? Исходная работа была совершенно гражданская и глубоко теоретическая, насколько я понимаю. Да и о стелсах в 50-е и 60-е годы еще никто и не думал.

>Он эмигрировал (строго законно), сейчас в Нортропе пашет, стелсовые формы рассчитывает.

Что-то слабо верится. Его публикации о которых идет речь относятся к началу 60-х.
От Х-55
К Никита Каменский (03.05.2002 18:00:20)
Дата 03.05.2002 18:07:56

Таки работает.

Приветствую!

>>Еще. Математический аппарат для всего этого создан в СССР неким Уфимцевым.
>Не преувеличивайте. П.Я.Уфимцев работал над теoрией дифракции, разработал хороший метод учета краевых волн.
>Но от его работы до математического аппарата для расчета "стелсов" дистанция огромного размера. А так и Кирхгоф для "стелса" очень много чего сделал :D
 http://www.sharpwriter.com/sharpbargains/sbnew06.htm; http://www.danshistory.com/stealth.html

>>Он эмигрировал (строго законно), сейчас в Нортропе пашет, стелсовые формы рассчитывает.
>Что-то слабо верится. Его публикации о которых идет речь относятся к началу 60-х.
Таки работает. http://home.earthlink.net/~siswest/locktalks.html; http://emlib.jpl.nasa.gov/EMLIB/APS97/92.html;

С уважением, Х-55.
От Никита Каменский
К Х-55 (03.05.2002 18:07:56)
Дата 03.05.2002 18:17:01

Re: Таки работает.

>Таки работает.

Да, верно, но тем не менее ажно до 1990 года он работал все-таки в СССР.
От pinguin
К Х-55 (03.05.2002 17:04:30)
Дата 03.05.2002 17:25:24

Re: Знали еще...


>>А разве сам материал роли не играет ?
>Не понял. Конечно, играет. Но нужной толщины (порядка длины волны) вам никто не отменял. Физика-с.

Я имел в виду - вы говорите, что обмазка должна быть равной (или больше) длине волны. Вот в этом случае материал обмазки роли не играет ?

>Одной из фундаментальных ошибок коммунистической идеологии был ПРИМИТИВНЫЙ материализм.

А где еще применяют эту технологию (я слышал что кто-то, вроде французы, хотели строить катер по технологии стелс, и еще вроде белорусский разведтанк 2Т) ?

И какие еще есть способы кроме изменения формы отражающих поверхостей ?
От Х-55
К pinguin (03.05.2002 17:25:24)
Дата 03.05.2002 17:58:50

Френчи клепают КР стелсовую.

Приветствую!

>>>А разве сам материал роли не играет ?
>>Не понял. Конечно, играет. Но нужной толщины (порядка длины волны) вам никто не отменял. Физика-с.
>Я имел в виду - вы говорите, что обмазка должна быть равной (или больше) длине волны. Вот в этом случае материал обмазки роли не играет ?
А, понял. Если слой у вас ТОНЬШЕ 1/4 волны – то НИКАКОЙ материал вам поглощать не будет.
А вот если больше 1/4 (а желательно примерно в длину волны) – то тут уже можно подобрать материал, кот. поглощать будет.

>>Одной из фундаментальных ошибок коммунистической идеологии был ПРИМИТИВНЫЙ материализм.
>А где еще применяют эту технологию (я слышал что кто-то, вроде французы, хотели строить катер по технологии стелс, и еще вроде белорусский разведтанк 2Т) ?
Френчи клепают КР стелсовую.
Я видал в Джейнсе – выглядит круто, схема – летающее крыло, никаких выступов, кр. хвоста, не воздухозаборники, а щели, вот бы еще довели.
Амы тоже делают что-то такое.
ЕЩЕ – БПЛА: Предатор, Даркстар, и еще х-ва куча всяких – тоже.
Правда, поскольку они низкоскоростные и стреловидность крыла низкая – вот там в основном крылья из RAM делают.
Но от этого – и дорого, и уязвимость высокая. Ну худо без металла.

>И какие еще есть способы кроме изменения формы отражающих поверхостей ?
Кроме формы и радиопоглощающих материалов – есть еще активный метод – т. е. излучение в противофазе. Но о реально работающих системах мне неизвестно.
Еще – ув. Веник распространяет слухи про плазменный стелс, но ИМХО – лажа. Очень уж фотончиков много от рекомбинации электронов.
Светиться будет, как лампа неоновая (:-))))

С уважением, Х-55.
От Андю
К Х-55 (03.05.2002 17:58:50)
Дата 03.05.2002 19:13:08

ИМХО, ждать им эту КР до "второго пришествия" при любых раскладах. (+)

Приветствую !

У них "Астер" то еще толком не летает и просто нормальной КР нет, а тут -- "невидимка" !!!

Короче, "надежды вьюношей питают", ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Никита Каменский
К Х-55 (03.05.2002 17:58:50)
Дата 03.05.2002 18:10:42

Re: Френчи клепают...

>Еще – ув. Веник распространяет слухи про плазменный стелс, но ИМХО – лажа.

Это не лажа, просто под этим выражением подразумевается совсем другого класса система, а не то что Вам (и не только Вам) подумалось :) F-22 на базе такой штуки не сделаешь, но для кое-каких элементов ЭПР можно значительно снизить.
От Х-55
К Никита Каменский (03.05.2002 18:10:42)
Дата 03.05.2002 18:14:14

А поподробнее?

Приветствую!

>>Еще – ув. Веник распространяет слухи про плазменный стелс, но ИМХО – лажа.
>Это не лажа, просто под этим выражением подразумевается совсем другого класса система, а не то что Вам (и не только Вам) подумалось :)
>F-22 на базе такой штуки не сделаешь, но для кое-каких элементов ЭПР можно значительно снизить.
А поподробнее, если не влом? Для каких?

С уважением, Х-55.
От Никита Каменский
К Х-55 (03.05.2002 18:14:14)
Дата 03.05.2002 18:21:17

Re: А поподробнее?

Для снижения ЭПР двигателей.
От Х-55
К Никита Каменский (03.05.2002 18:21:17)
Дата 03.05.2002 18:58:18

И каков механизм?

Приветствую!

>Для снижения ЭПР двигателей.
С какой стороны? Спереди? Сзади? И каков механизм? Обещали шоколадку и не даете..

С уважением, Х-55.
От Никита Каменский
К Х-55 (03.05.2002 18:58:18)
Дата 03.05.2002 19:07:53

Re: И каков...

>С какой стороны? Спереди? Сзади? И каков механизм?

Спереди, насколько я понимаю.

>Обещали шоколадку и не даете..

А у Вас допуск есть ? :D

Больше в открытой печати ничего не сообщалось. Разве что еще было про похожую систему в качестве средства ECM. Срыв захвата и т.п.