От Venik
К Х-55
Дата 03.05.2002 15:33:23
Рубрики ВВС;

Re: А сколько...

Мое почтение!

>После этого, если по уму, стратобомберы должны или пускать КР и БР ВНЕ зон ПВО (т. е. самый лучший стратег – это Ил-76 с грузом Х-55), >или превратиться в дозаправщики для собственно боевых машин – типа Су-24, 27 и т. п.

В принципе я согласен, что стратегический бомбардировщик это платформа для доставки крылатых ракет и зоду поражения ПВО вообще заходить не должен. Но это можно себе позволить в таком конфликте как югославский, где ПВО ограниченной дальности сидит на земле а ВВС подавленно. В противном случае Ил-76 - весьма неплохая цель для дальних перехватчиков. Гораздо более легкая цель чем Б-2.

>Он, разумеется, не вундерваффе, но машины с хорошим компромиссом между стелсом и аэродинамикой – это будущее боевой авиации и КР (кроме стратобомберов).

Есть иные методы достижения низкого ЭПР (спасибо за подсказку :) помимо внешней геометрии самолета. Последняя добивается лишь отражения сигнала радара не в сторону приемника. Есть методы для преодоления этой проблемы и никаких технологических новшеств тут не требуется. Иногда все что нужно это иной подход к ведению цели несколькими радарами и обработка полученной информации (например та-же "Кольчуга").

Мне кажется что в будущем снижение ЭПР будет достигаться более за счет гашения сигнала радара поглощающими покрытиями и внутренней геометрией обшивки самолета, впрочем это применяется и сейчас, а также за счет применения электронных систем: активное гашение сигнала и создание демпфирующих полей (скажем, ионизация обтекающего воздуха.)

А насчет проблем с разработкой собственных летающих утюгов а ля Ф-117, не думаю что у России есть какие-либо технологические проблемы с этим. О существовании Ф-117 известно уже давно, данная концепция берет начало в советских научных изысканиях, наконец, у российских исследователей есть останки "югославского" Ф-117. Просто все это вчерашний день и в этом нет никакой необходимости.

>А фронтовой истребитель, по кот. и истребители врага лупят, и ПВО – для него малые высоты – самое то.
>Подскок, посветил радаром, пустил ракету, и нырнул обратно к земле, пока самого не отоварили.

А насколько Ф-22 это фронтовой истрибитель? Скажем Ф-15 такую тактику с "подскоком" практически никогда не использует. Американские истрибители летают на высоте. А нырять обратно к земле опасно - там Буки и Шилки всякие, т.ч. можно и не вынырнуть :)

>Стоп, причем здесь ВВП – вертикальный взлет и посадка?

Ну вы-же сами про АВАКС упомянули, а что у Х-35 на "спине" открывается когда он взлетает и садится?

С уважением, Venik
От Никита Каменский
К Venik (03.05.2002 15:33:23)
Дата 03.05.2002 16:56:00

Re: А сколько...

>О существовании Ф-117 известно уже давно, данная концепция берет начало в советских научных изысканиях

Гы-гы... А если поискать, то начало этой концепции можно и во временах Древнего Египта найти. Так что не надо.

>наконец, у российских исследователей есть останки "югославского" Ф-117.

Скорее у китайских исследователей :(

>А насколько Ф-22 это фронтовой истрибитель? Скажем Ф-15 такую тактику с "подскоком" практически никогда не использует. Американские истрибители летают на высоте.

Ну здрасьте. Высота это когда они в High CAP, например, летят. А есть еще и Low CAP, там конечно не огибание рельефа :), но метров 500 всего тем не менее. Истребителю-то как раз лучше находится ниже противника, чтобы земля не мешала радару и ракетам.
От Venik
К Никита Каменский (03.05.2002 16:56:00)
Дата 03.05.2002 20:35:55

Re: А сколько...

Мое почтение!

>Гы-гы... А если поискать, то начало этой концепции можно и во временах Древнего Египта найти. Так что не надо.

Почему не надо если сам разработчик программы "Эхо 1" ссылается на Уфимцева?

>Скорее у китайских исследователей :(

Была официальная информация в прессе, лично из уст Милошевича, что останки Ф-117 отправили в Россию на исследование. Отправили, очевидно, не все т.к. в Югославской прессе был опубликован анализ обшивки Ф-117 сделанный каким-то белградским НИИ. Даже приводились такие данные как процентное содержание материалов, в т.ч. золота.

>Ну здрасьте. Высота это когда они в High CAP, например, летят. А есть еще и Low CAP, там конечно не огибание рельефа :), но метров 500 всего тем не менее. Истребителю-то как раз лучше находится ниже противника, чтобы земля не мешала радару и ракетам.

Здравствуйте :) Надо весьма порыться в американской истории боевого применения Ф-15 на высоте 500 метров :) Конечно, применение возможно и в небоевых условиях практикуется. В боевых-же, американцы обнаружили интересный феномен: когда низко идешь над Боснией, оттуда начинают вылетать Стрелы.

С уважением, Venik
От Никита Каменский
К Venik (03.05.2002 20:35:55)
Дата 03.05.2002 20:54:30

Re: А сколько...

>Почему не надо если сам разработчик программы "Эхо 1" ссылается на Уфимцева?

Потому что это не концепция. Работы Уфимцева велись по тематике не имеющей никакой связи со стелсом, и даже открытой (!). Он антеннами занимался, если мне не изменяет память.

>Была официальная информация в прессе, лично из уст Милошевича, что останки Ф-117 отправили в Россию на исследование.

Знаем мы эту официальную информацию. Хотя..., того F-117 наверное на всех хватит, кто сколько сможет заплатить столько и возьмут.

>Даже приводились такие данные как процентное содержание материалов, в т.ч. золота.

Разрез конструкции был бы гораздо интересней чем процент золота в составе RAM :D

>Надо весьма порыться в американской истории боевого применения Ф-15 на высоте 500 метров :)

Поройтесь, гарантирую что узнаете очень много интересного.

>Конечно, применение возможно и в небоевых условиях практикуется.

Практикуется как раз в самых боевых условиях. В частности в Ираке во всю. И даже бои были, классический пример: Родригез и Андерхилл против пары иракских МиГ-29.

>В боевых-же, американцы обнаружили интересный феномен: когда низко идешь над Боснией, оттуда начинают вылетать Стрелы.

CAP'ы летают не в глубине территории противника.
От Venik
К Никита Каменский (03.05.2002 20:54:30)
Дата 03.05.2002 21:06:03

Re: А сколько...

Мое почтение!

>Потому что это не концепция. Работы Уфимцева велись по тематике не имеющей никакой связи со стелсом, и даже открытой (!). Он антеннами занимался, если мне не изменяет память.

Кстати, где-то в инете я читал тот самый труд Уфимцева. Что привлекло американцев, так это описание методов для рассчета ЭПР двухмерных отражающих поверхностей. Основываясь на этом методе Оверхолсер из Локхида и написал "Эхо 1". Собственно почему Ф-117 и составлен из двухмерных панелей.

>Разрез конструкции был бы гораздо интересней чем процент золота в составе RAM :D

Да, но это на публику было рассчитанно - сбили американского "золотого гуся" :)

>Практикуется как раз в самых боевых условиях. В частности в Ираке во всю. И даже бои были, классический пример: Родригез и Андерхилл против пары иракских МиГ-29.

Да, конечно, но таких примеров считанные единицы и Ф-15 восновном летают hi-CAP.

С уважением, Venik
От Никита Каменский
К Venik (03.05.2002 21:06:03)
Дата 03.05.2002 21:40:30

Re: А сколько...

>Что привлекло американцев, так это описание методов для рассчета ЭПР двухмерных отражающих поверхностей.

Не ЭПР, а полей рассеяния, и не только "двумерных отражающих поверхностей", а достаточно произвольных поверхностей, и что самое главное с учетом _ребер_ и _двугранных_ структур, в чем фича-то и состояла.

>Основываясь на этом методе Оверхолсер из Локхида и написал "Эхо 1".

Это общеизвестно. Но к концепции отношения не имеет.

>Собственно почему Ф-117 и составлен из двухмерных панелей.

А вот в этом лично я не уверен. ФТД как раз и позволяет считать сложные объекты а-ля B-2, так что с формой F-117 не все так просто.

>Да, конечно, но таких примеров считанные единицы и

Боев ??? Ну разумеется. F-15 во Второй Мировой ведь не участвовал :D

>Ф-15 восновном летают hi-CAP.

Ну опять приехали. Где "в основном" ??? Зачем High CAP, допустим, вдоль линии фронта ??? Наоборот Low CAP самое то. И тебя плохо/не видно радарам противника, и твой радар и ракеты в наилучших условиях.

Вобщем Вы неправы. Low CAP стандартный тип заданий для стандартных условий, и применяется весьма интенсивно.
От Venik
К Никита Каменский (03.05.2002 21:40:30)
Дата 03.05.2002 22:03:47

Re: А сколько...

Мое почтение!

>Не ЭПР, а полей рассеяния, и не только "двумерных отражающих поверхностей", а достаточно произвольных поверхностей...

...составленных из этих самых ребер и двухгранных структур. Там ничего небыло насчет изогнутых поверхностей. Т.е. взять и напрямую применить его рассчеты к предсказанию полей рассеяния (вы правы, я с русской терминологией в физике почти не знаком), скажем, Б-2 будет невозможно.

>Вобщем Вы неправы. Low CAP стандартный тип заданий для стандартных условий, и применяется весьма интенсивно.

Ну и зачем, в таком случае, сопла YF-23 так хорошо экранированны снизу? Может потому что снизу находятся ПВО, независимо от того как низко лететь? Разве что в роли low-CAP предполагалось летать вверх "ногами"... :)

С уважением, Venik
От Никита Каменский
К Venik (03.05.2002 22:03:47)
Дата 03.05.2002 23:09:08

Re: А сколько...

>...составленных из этих самых ребер и двухгранных структур. Там ничего небыло насчет изогнутых поверхностей.

Вы ошибаетесь, уважаемый Веник. Повторяю еще раз: теории без разницы какие там поверхности, основная проблема в краях/ребрах. И B-2 рассчитан на основе той же самой теории что и F-117.

>Т.е. взять и напрямую применить его рассчеты к предсказанию полей рассеяния (вы правы, я с русской терминологией в физике почти не знаком), скажем, Б-2 будет невозможно.

А их и для F-117 напрямую взять нельзя. У Уфимцева не расчеты, у него метод. А его конкретное применение это задача гораздо более сложная. F-117 получился угловатым скорее всего именно вследствии "побочных" проблем. Их там навалом, начиная от плохо контролируемой точности моделирования полей и заканчивая гигантскими вычислительными затратами для реальных моделей.

>Ну и зачем, в таком случае, сопла YF-23 так хорошо экранированны снизу?

Э-э-э... Я что-то Вас не понимаю. Во первых причем здесь вообще YF-23 ??? А во-вторых, если все-таки взять на вооружение Вашу логику, то все совершенно верно: Low CAP одна из основных задач потому и заметность снизу нужно снижать :)

Конструкция же сопла YF-23 вообще была немного "левой", сделанной под исходное ТЗ требовавшем реверс. И как там оно выглядело бы в окончательном варианте фиг его знает. У F-22 вон вполне нормальное сопло, между прочим :D
От Robert
К Никита Каменский (03.05.2002 21:40:30)
Дата 03.05.2002 21:51:16

Ре: А сколько...

>Ну опять приехали. Где "в основном" ??? Зачем Хигх ЦАП, допустим, вдоль линии фронта ??? Наоборот Лов ЦАП самое то. И тебя плохо/не видно радарам противника, и твой радар и ракеты в наилучших условиях.

>Вобщем Вы неправы. Лов ЦАП стандартный тип заданий для стандартных условий, и применяется весьма интенсивно.


Есть даже в xарактеристикаx тактическиx машин упоминание о нем . Когда говорят о дальности, приводят две цифры : "перегоночная" - максимальная дальность на наивыгоднейшем режиме для перегона с аэродрома на аэродром в мирное время, и "дальность по профилю большая-малая-большая высота с нагрузкой" - это и есть типичный боевой вылет, от базы к линии фронта или границе ПВО на большой высоте (топливо бережем, зато больше бомб везем), затем малая высота (от радаров противника xоронимся), затем на обратном пути от линии фронта опять большая высота (ползем на остаткаx топлива на базу).

Типовой режим полета. Эти дальности публиковались и для американскиx машин, включая Ф-15. А Ф-111 вообще оптимизирован для полетов на малыx высотаx с нагрузкой, например.
От Х-55
К Venik (03.05.2002 15:33:23)
Дата 03.05.2002 16:10:35

2. Не использует по 2 причинам

Приветствую!

>>А фронтовой истребитель, по кот. и истребители врага лупят, и ПВО – для него малые высоты – самое то.
>>Подскок, посветил радаром, пустил ракету, и нырнул обратно к земле, пока самого не отоварили.
>А насколько Ф-22 это фронтовой истрибитель? Скажем Ф-15 такую тактику с "подскоком" практически никогда не использует.
>Американские истрибители летают на высоте. А нырять обратно к земле опасно - там Буки и Шилки всякие, т.ч. можно и не вынырнуть :)
Не использует по 2 причинам:
1. Отсутствие АВАКСов у противника.
2. Отстойность мобильного наземного ПВО противника –
нет легких, маневренных ракет в ПВО со скоростью 5-6 М, досягаемостью по высоте км в 15 и весом 140-500 кг (таких, как Р-77, Феникс и АМРААМ)
чтоб их можно было поставить на мобильное шасси.
ВСЕ неподвижные системы ПВО – это мишени ПОСЛЕ появления ПРЛ ракет с запоминанием, ну и КР опять же.
Как только мобилные системы ПВО начнут лупить ракетами, сравнимыми с АМРААМом и Р-77 – все вмиг вниз полезут.

>>Стоп, причем здесь ВВП – вертикальный взлет и посадка?
>Ну вы-же сами про АВАКС упомянули, а что у Х-35 на "спине" открывается когда он взлетает и садится?
Дык понятно, а причем ВВП – к РЛ-незаметности? В чем это проявляется?

С уважением, Х-55.
От Х-55
К Venik (03.05.2002 15:33:23)
Дата 03.05.2002 16:06:41

1. Если есть дальние перехватчики – то в варианте танкера

Приветствую!

>>После этого, если по уму, стратобомберы должны или пускать КР и БР ВНЕ зон ПВО (т. е. самый лучший стратег – это Ил-76 с грузом Х-55),
>>или превратиться в дозаправщики для собственно боевых машин – типа Су-24, 27 и т. п.
>В принципе я согласен, что стратегический бомбардировщик это платформа для доставки крылатых ракет и зоду поражения ПВО вообще заходить не должен.
>Но это можно себе позволить в таком конфликте как югославский, где ПВО ограниченной дальности сидит на земле а ВВС подавленно.
>В противном случае Ил-76 - весьма неплохая цель для дальних перехватчиков. Гораздо более легкая цель чем Б-2.
Если есть дальние перехватчики – то – Ил-76 в варианте танкера + истребители или ударные – драться с перехватчиками и прорывать ПВО.

>>Он, разумеется, не вундерваффе, но машины с хорошим компромиссом между стелсом и аэродинамикой – это будущее боевой авиации и КР (кроме стратобомберов).
>Есть иные методы достижения низкого ЭПР (спасибо за подсказку :) помимо внешней геометрии самолета.
А какие? Материалы? Дык без металла не обойтись, а металл по физике (электронный газ) хорошо отражает ЭМ-энергию.

>Последняя добивается лишь отражения сигнала радара не в сторону приемника.
>Есть методы для преодоления этой проблемы и никаких технологических новшеств тут не требуется.
>Иногда все что нужно это иной подход к ведению цели несколькими радарами и обработка полученной информации (например та-же "Кольчуга").
Ну, не только. Есть отражение в НЕБОЛЬШОЕ толичество узких направлений – отсюда "рубленость".
Это создает проблемы даже для полистатических радарных систем.

>Мне кажется что в будущем снижение ЭПР будет достигаться более за счет гашения сигнала радара
>поглощающими покрытиями и внутренней геометрией обшивки самолета, впрочем это применяется и сейчас,
Дык вначале так и хотели, а потом – ну нельзя без металлу.

>а также за счет применения электронных систем: активное гашение сигнала
А тут – одно другого не исключает. Чем меньше отраженный сигнал – тем меньше ОСТАЕТСЯ гасить активной системе.
Даешь СУПЕР-стелс – и с формой, и с активной компенсацией!

>и создание демпфирующих полей (скажем, ионизация обтекающего воздуха.)
Ионизация – это, простите, лажа.
Ионизация немыслима без рекомбинации электронов, а это – МОЩНЕЙШИЙ источник фотонов явно искусственного происхождения.
Возьмут ИК и оптическими пассивными системами как нех.. делать.

>А насчет проблем с разработкой собственных летающих утюгов а ля Ф-117, не думаю что у России есть какие-либо технологические проблемы с этим.
Зато денег нет даже на ремонт Ми-24.

>О существовании Ф-117 известно уже давно, данная концепция берет начало в советских научных изысканиях,
>наконец, у российских исследователей есть останки "югославского" Ф-117.
>Просто все это вчерашний день и в этом нет никакой необходимости.
F-117 – это действительно, вчерашний день, но ТОЛЬКО потому, что там ВСЕ принесено в жертву стелсу.
А вот разумно-компромиссые девайсы – как F-22 и JSF – это ОЧЕНЬ даже сегодняшний и завтрашний день.

С уважением, Х-55.
От Venik
К Х-55 (03.05.2002 16:06:41)
Дата 03.05.2002 20:14:08

дозаправка в воздухе...

Мое почтение!

>Если есть дальние перехватчики – то – Ил-76 в варианте танкера + истребители или ударные – драться с перехватчиками и прорывать ПВО.

Это если можно себе позволить дозаправку в воздухе. Это не быстрый процесс, особенно когда летит большая группа перехватчиков и ударных самолетов, и делает всю весьма уязвимой.

Что еще снижает эффективность этого варианта? Во-первых, Ил-76 нужно защищать а на это нужны дополнительные силы, оружие. Во-вторых, Ил-76 в качестве самолета низкой заметности явно не катит. Этот летающий амбар выдаст всю ударную группу в момент их встречи.

Наконец, если Ил-76 летит вместе с группой, то его скорость будет ограничивающей, если-же он встречается с ударной группой в определенном месте, значит он заранее раскрывает маршрут ударной группы и все-равно требует самолетов сопровождения. Это значит что каждая подобная операция требует большее к-во самолетов.

>А какие? Материалы? Дык без металла не обойтись, а металл по физике (электронный газ) хорошо отражает ЭМ-энергию.

Применение металла можно свести к минимуму и использовать его в элементах конструкции под радиопоглощающей общивкой, как у Ф-22. Помимо этого, структура под обшивкой самолета именуемая амерами "re-entrant triangles", снижающая энергию радарного излучения путем многократного отражения сигнала внутри самолета. Затем разные покрытия преобразующие электромагнитную энергию в тепловую энергию путем химических реакций.

>А тут – одно другого не исключает. Чем меньше отраженный сигнал – тем меньше ОСТАЕТСЯ гасить активной системе.

А может и исключает, если эффективность системы активного гашения достаточна.

>Ионизация – это, простите, лажа.
>Ионизация немыслима без рекомбинации электронов, а это – МОЩНЕЙШИЙ источник фотонов явно искусственного происхождения.
>Возьмут ИК и оптическими пассивными системами как нех.. делать.

Во-первых, трудно сказать какой степени требуется ионизация. Разумеется, нет необходимости обволакивать самолет полностью ионизированным слоем. Излучение этого плазменного поля будет зависить от уровня ионизации. Откуда вы знаете, может двухпроцентная ионизация обтекающего воздуха вполне достаточно.

Тут речь идет о beyond visual range detection (а как это по-русски? :), за пределами действия оптических систем обнаружения.

С уважением, Venik