От Паршев
К All
Дата 15.07.2016 02:50:45
Рубрики WWII;

Вопрос по плану Барбаросса

можно считать пятничным, но на самом деле не пятничный.
Было ли что-то неожиданное или даже гениальное в этом плане? Или, перефразируя - а могли ли наши ожидать какого-то иного плана немецкого нападения (в плане направлений и тактики)?
От Исаев Алексей
К Паршев (15.07.2016 02:50:45)
Дата 15.07.2016 12:52:16

Четыре танковые группы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. скачкообразное наращивание числа механизированных объединений. Не вдвое, а сразу вчетверо.

Но при этом не был сделан следующий шаг с использованием этих ТГр для разгрома КА сразу на рубеже Днепра (ВСЭ).

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (15.07.2016 12:52:16)
Дата 15.07.2016 13:24:07

В докладе Павлова в декабре 1940 тоже упомянуты четыре подвижные группы


При захвате Голландии, Бельгии и Люксембурга немцы действовали теми же методами, что и в Польше. Всего было развернуто 4 группы общей численностью 9 танковых дивизий, несколько моторизованных дивизий и до 60 000 мотоциклистов. Если оборона была не особенно прочной, то подвижные группы сразу прорывались в глубину; за 3 дня в Голландии группа прошла около 140 км. Там же, где оборона была прочной, как на канале Вильгельма, оборона прорывалась сначала пехотой, а затем в прорыв бросались подвижные группы. Применение мехгрупп позволило немцам захватить Голландию в три дня, разбить англо-французов в Бельгии за 15 дней.

Операция в Северной Франции началась прорывом линии Вейгана, состоящей из полевых оборонительных, наспех построенных, без бетона, сооружений. Подвижные группы, всего три, действовали в тесном взаимодействии с пехотой, проникая в глубину расположения французских войск на 5 — 7 км. Всего участвовало при прорыве около 2000 танков — или до 50 процентов всех танков, сосредоточенных на фронте.
От Исаев Алексей
К Skvortsov (15.07.2016 13:24:07)
Дата 15.07.2016 15:07:01

"4 группы общей численностью 9 танковых дивизий" это четыре КОРПУСА (-)
От Skvortsov
К Исаев Алексей (15.07.2016 15:07:01)
Дата 15.07.2016 15:16:54

4 группы общей численностью 9 танковых дивизий, несколько моторизованных дивизий

18 армия против Голландии - два корпуса, 9-я тд, дивизия СС, два полка СС, кавдивизия, парашютная и десантируемая дивизия.
От Пауль
К Skvortsov (15.07.2016 13:24:07)
Дата 15.07.2016 13:55:19

Вот о каких группах говорит Павлов




С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (15.07.2016 13:55:19)
Дата 15.07.2016 18:11:15

Забавно. 1-я ПГ это в реальности одна кавдивизия.


2-я ПГ - 9 тд, полк Лейбштандарт и дивизия СС без одного полка.

А XV корпус Гота вообще не показан.
От Пауль
К Skvortsov (15.07.2016 13:24:07)
Дата 15.07.2016 13:53:47

Одинаковое название, но разное содержание.

>При захвате Голландии, Бельгии и Люксембурга немцы действовали теми же методами, что и в Польше. Всего было развернуто 4 группы общей численностью 9 танковых дивизий,

Из них только одна соответствовала танковой группе обр. 41 г.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (15.07.2016 13:53:47)
Дата 15.07.2016 14:16:00

Так в 1941 даже 2-я ТГ слабее группы Клейста. Остальные еще мельче. (-)
От Пауль
К Skvortsov (15.07.2016 14:16:00)
Дата 15.07.2016 18:21:26

Если только в танках. В людях была больше.

В любом случае, танковая группа обр. 41 г. - соединение из двух-трёх мотокорпусов. Отмеченные подвижные группы обр. мая 40 г. ранжировались от танковой дивизии/мотокорпуса до группы Клейста.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (15.07.2016 18:21:26)
Дата 16.07.2016 01:40:28

А уж в лошадях имела абсолютное преимущество...

>В любом случае, танковая группа обр. 41 г. - соединение из двух-трёх мотокорпусов. Отмеченные подвижные группы обр. мая 40 г. ранжировались от танковой дивизии/мотокорпуса до группы Клейста.

На втором этапе французской компании была создана группа Гудериана.

"28 мая Гитлер приказал создать танковую группу под моим командованием. 1 июня штаб корпуса переместился в Синиле-Пти, юго-западнее Шарльвиля, чтобы подготовиться к продолжению кампании. Затем в первые дни июня в районе юго-западнее Шарльвиля была образована «танковая группа Гудериана». Штаб группы был создан из офицеров штаба 19-го армейского корпуса. Испытанный офицер полковник Неринг остался начальником штаба, майор Байерлейн — начальником оперативного отдела, подполковник Рибель — начальником отдела личного состава. В состав танковой группы вошли: 39-й армейский корпус (генерал Шмидт) в составе 1-й и 2-й танковых дивизий и 29-й мотодивизии, 41-й армейский корпус (генерал Рейнгардт) в составе 6-й и 8-й танковых дивизий и 20-й мотодивизии, а также несколько частей, непосредственно подчиненных командованию группы. Сама танковая группа была подчинена 12-й армии генерал-полковника Листа,"

http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/05.html

От Пауль
К Skvortsov (16.07.2016 01:40:28)
Дата 16.07.2016 13:09:36

Вам бы только поспорить, за деревьями леса по-прежнему не видите. (-)
От Паршев
К Skvortsov (15.07.2016 13:24:07)
Дата 15.07.2016 13:44:00

А что, там действительно столько танков было? (-)
От Пауль
К Паршев (15.07.2016 13:44:00)
Дата 15.07.2016 13:54:17

Нет. (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.07.2016 13:24:07)
Дата 15.07.2016 13:26:51

Это мотокорпуса имеются ввиду

если смотреть на боевое рассписание Блау.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.07.2016 13:26:51)
Дата 15.07.2016 13:51:44

Корпусов было 5 (включая XIV корпус с 2,13,29 мд) (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.07.2016 13:51:44)
Дата 15.07.2016 13:53:45

Некоторые были объединены под единым командованием, да

я к тому что Павлов не делает между ними различия. Тут ключевое слово "подвижные", а не "четыре".
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.07.2016 13:53:45)
Дата 15.07.2016 14:17:54

Ключевые слова "четыре ПГ", а не "одна ПГ" (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.07.2016 14:17:54)
Дата 15.07.2016 14:22:53

"Одинаковое название, но разное содержание"

Вам уже написали, что эти "четыре ПГ" совсем не тоже самое, что "четыре ТГр" в июне 1941 г. Поэтому непонятно, что Вы сейчас доказываете?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.07.2016 14:22:53)
Дата 15.07.2016 14:28:30

Мехсоединения в мае 1940 действовали на четырех независимых направлениях.

>Вам уже написали, что эти "четыре ПГ" совсем не тоже самое, что "четыре ТГр" в июне 1941 г. Поэтому непонятно, что Вы сейчас доказываете?

Что Вам непонятно?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.07.2016 14:28:30)
Дата 15.07.2016 14:34:57

Это были оперативные, а не стратегические направления

>>Вам уже написали, что эти "четыре ПГ" совсем не тоже самое, что "четыре ТГр" в июне 1941 г. Поэтому непонятно, что Вы сейчас доказываете?
>
>Что Вам непонятно?

Почему из тезиса А. Исаева о 4-х Тгр летом 1941 г для чего потребовалось "скачкообразное наращивание числа мехсоединений" Вы проводите параллели с французской кампанией, где дейстовали "4 ПГ" иного состава и числености? И причем здесь количество направлений которые (сабж)?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.07.2016 14:34:57)
Дата 15.07.2016 14:56:24

У кого? У 18 армии стояла оперативная задача?

>>>Вам уже написали, что эти "четыре ПГ" совсем не тоже самое, что "четыре ТГр" в июне 1941 г. Поэтому непонятно, что Вы сейчас доказываете?
>>
>>Что Вам непонятно?
>
>Почему из тезиса А. Исаева о 4-х Тгр летом 1941 г для чего потребовалось "скачкообразное наращивание числа мехсоединений" Вы проводите параллели с французской кампанией, где дейстовали "4 ПГ" иного состава и числености? И причем здесь количество направлений которые (сабж)?

Обсуждаем рост оперативных объединений, а не "скачкообразное наращивание числа мехсоединений".
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.07.2016 14:56:24)
Дата 15.07.2016 15:13:14

Re: У кого?...

>>>Что Вам непонятно?
>>
>>Почему из тезиса А. Исаева о 4-х Тгр летом 1941 г для чего потребовалось "скачкообразное наращивание числа мехсоединений" Вы проводите параллели с французской кампанией, где дейстовали "4 ПГ" иного состава и числености? И причем здесь количество направлений которые (сабж)?
>
>Обсуждаем рост оперативных объединений, а не "скачкообразное наращивание числа мехсоединений".

Объединений конечно же.
Так речь и идет о том, что такое объединение имелось только одно. Остальные были высшими тактическими соединениями (корпусами).
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.07.2016 15:13:14)
Дата 15.07.2016 15:18:43

А 18-я армия не оперативное объединение? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.07.2016 15:18:43)
Дата 15.07.2016 15:20:59

Каждая полевая армия оперативное объединение

Только мы же говорим, про подвижные оперативные объединения (танковые группы)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.07.2016 15:20:59)
Дата 15.07.2016 15:29:25

Ну так 18-я армия и была подвижным оперативным объединением (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.07.2016 15:29:25)
Дата 15.07.2016 15:41:03

Это разумеется не так

На основании чего Вы сделали вывод о ее "подвижности"? Она только лишь включала в себя танковую и кавалерийскую дивизию. Даже мотокорпусов не было.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.07.2016 15:41:03)
Дата 15.07.2016 16:15:11

Так не было никогда мотокорпусов в германской армии.

>На основании чего Вы сделали вывод о ее "подвижности"? Она только лишь включала в себя танковую и кавалерийскую дивизию. Даже мотокорпусов не было.

Вы как-то забыли дивизию СС оперативного назначения и полк СС ЛССАГ. А также авиадесантный корпус из двух дивизий.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.07.2016 16:15:11)
Дата 18.07.2016 09:40:50

Это максимально близкий русскоязычный аналог термина AK(mot)

>>На основании чего Вы сделали вывод о ее "подвижности"? Она только лишь включала в себя танковую и кавалерийскую дивизию. Даже мотокорпусов не было.
>
>Вы как-то забыли дивизию СС оперативного назначения

Это резерв OKH

> и полк СС ЛССАГ.

Это 1/3 расчетной дивизии.
Вот и сопоставьте это с 9-ю пехотными дивизиями, имевшимися в армии. Какая еще подвижность? Вот "подвижная группа" и была.


>А также авиадесантный корпус из двух дивизий.

Это не является подвижным элементом. ПРосто в полосе арми проводилась воздушно-десантная операция.
Вообще это резунизм какой то. Вы что теперь каждую советскую армию, включающую мехкорпус/кавкорпус/птабр/вдк в подвижные объединения будете записывать?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (18.07.2016 09:40:50)
Дата 19.07.2016 01:37:26

Re: Это максимально...


>>>На основании чего Вы сделали вывод о ее "подвижности"? Она только лишь включала в себя танковую и кавалерийскую дивизию. Даже мотокорпусов не было.
>>
>>Вы как-то забыли дивизию СС оперативного назначения
>
>Это резерв OKH

В резерве ОКХ была другая дивизия СС - "Мертвая голова"

>> и полк СС ЛССАГ.
>
>Это 1/3 расчетной дивизии.
>Вот и сопоставьте это с 9-ю пехотными дивизиями, имевшимися в армии. Какая еще подвижность? Вот "подвижная группа" и была.

Смотрим таблицу 15 на стр.172 и примечание про 22-ю пех.див. на стр.173 у Мюллера-Гиллебранда

http://www.e-reading.club/bookreader.php/135370/Myuller-Gillebrand_-_Suhoputnaya_armiya_Germanii._1933-1945.pdf

Видим только шесть обыкновенных пехотных дивизий в 18 армии.

А на стр. 527 читаем про наличие в сухопутной армии Германии на май 1940

"6 штабов моторизованных корпусов со штабными подразделениями и корпусными частями, как и вышеперечисленные штабы армейских корпусов, но с двумя легкими колоннами снабжения."

Номера этих штабов корпусов: 14, 15, 16, 19, 39, 41

как видим,в перечень входит вышеупомянутый XXXIX AK. Это к Вашему утверждению:

>"Она только лишь включала в себя танковую и кавалерийскую дивизию. Даже мотокорпусов не было."


От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (19.07.2016 01:37:26)
Дата 19.07.2016 09:24:09

Re: Это максимально...


>>>>На основании чего Вы сделали вывод о ее "подвижности"? Она только лишь включала в себя танковую и кавалерийскую дивизию. Даже мотокорпусов не было.
>>>
>>>Вы как-то забыли дивизию СС оперативного назначения
>>
>>Это резерв OKH
>
>В резерве ОКХ была другая дивизия СС - "Мертвая голова"

Ее не имел ввиду.
http://www.niehorster.org/011_germany/40-05-10_army/_hgr_b/18_armee.html см. примечание у Нейхостера.

>>> и полк СС ЛССАГ.
>>
>>Это 1/3 расчетной дивизии.
>>Вот и сопоставьте это с 9-ю пехотными дивизиями, имевшимися в армии. Какая еще подвижность? Вот "подвижная группа" и была.
>
>Смотрим таблицу 15 на стр.172 и примечание про 22-ю пех.див. на стр.173 у Мюллера-Гиллебранда

> http://www.e-reading.club/bookreader.php/135370/Myuller-Gillebrand_-_Suhoputnaya_armiya_Germanii._1933-1945.pdf

>Видим только шесть обыкновенных пехотных дивизий в 18 армии.

Виноват, видимо источник ввел меня в заблуждение 9 дивизий всего (включая тд и кд и без мд). Ок, сопоставьте с 6-ю.


>А на стр. 527 читаем про наличие в сухопутной армии Германии на май 1940

>"6 штабов моторизованных корпусов со штабными подразделениями и корпусными частями, как и вышеперечисленные штабы армейских корпусов, но с двумя легкими колоннами снабжения."

>Номера этих штабов корпусов: 14, 15, 16, 19, 39, 41


>как видим,в перечень входит вышеупомянутый XXXIX AK. Это к Вашему утверждению:

>>"Она только лишь включала в себя танковую и кавалерийскую дивизию. Даже мотокорпусов не было."
>

я 39-й АК тоже вижу в резерве. http://www.niehorster.org/011_germany/40-05-10_army/okh-res_div.html
вместе с мд СС Т
В любом случае мы как ни крути приходим к тому, что 18-я имела подвижную группу корпусного состава и подвижным объединением не являлась.
Предмет спора сводится к тому когда она сформировала эту группу и в каком составе.

От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (19.07.2016 09:24:09)
Дата 19.07.2016 10:25:59

Re: Это максимально...



>>В резерве ОКХ была другая дивизия СС - "Мертвая голова"
>
>Ее не имел ввиду.
> http://www.niehorster.org/011_germany/40-05-10_army/_hgr_b/18_armee.html см. примечание у Нейхостера.

Один полк с 10 мая в составе Х AK
http://www.niehorster.org/011_germany/40-05-10_army/_hgr_b/korps_10.html

Разведбатальон с 10 мая в составе ХXVI AK
http://www.niehorster.org/011_germany/40-05-10_army/_hgr_b/korps_26.html


сама дивизия с 12 мая передана 18-й армии


>
>>Видим только шесть обыкновенных пехотных дивизий в 18 армии.
>
>Виноват, видимо источник ввел меня в заблуждение 9 дивизий всего (включая тд и кд и без мд). Ок, сопоставьте с 6-ю.

Ну вот боевые действия вели 254-я и 256-я пд в составе ХXVI AK, 207-я и 227-я пд в составе ХXX AK.

Остальные две для чего предназначались?

>>>"Она только лишь включала в себя танковую и кавалерийскую дивизию. Даже мотокорпусов не было."
>>
>
>я 39-й АК тоже вижу в резерве. http://www.niehorster.org/011_germany/40-05-10_army/okh-res_div.html

Так я и написал "с 13 мая появился в составе армии"


>В любом случае мы как ни крути приходим к тому, что 18-я имела подвижную группу корпусного состава и подвижным объединением не являлась.


Кроме XXXIX AK (наступавшего на Роттердам) и независимо от него, на правом фланге 18-й армии в северной Голландии действовала 1 кав.див., а на левом фланге мотодивизия СС отбросила части французской 7-й армии обратно в Бельгию.

Ну и можно вспомнить про шесть бронепоездов в 18 армии.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (19.07.2016 10:25:59)
Дата 19.07.2016 10:46:58

Re: Это максимально...


>>В любом случае мы как ни крути приходим к тому, что 18-я имела подвижную группу корпусного состава и подвижным объединением не являлась.
>

>Кроме XXXIX AK (наступавшего на Роттердам) и независимо от него, на правом фланге 18-й армии в северной Голландии действовала 1 кав.див., а на левом фланге мотодивизия СС отбросила части французской 7-й армии обратно в Бельгию.

>Ну и можно вспомнить про шесть бронепоездов в 18 армии.

Вы мне сначала пожалуйста ответьте на вопрос - являются ли на том же основании подвижными объединениями советские армии на 22.06.41 г включавшие:

23-я А - 2 ск (5 сд) 1 мк (2 тд 1 мд мцп)
8-я А - 2 ск (5 сд) 1 мк (2 тд 1 мд мцп) 1 птабр
11-я А- 2 ск (8 сд) 1 мк (2 тд 1 мд мцп) 1 птабр
3-я А - 1 ск (3 сд) 1 мк (2 тд 1 мд мцп) 1 птабр
4-я А - 1 ск (4 сд) 1 мк (2 тд 1 мд мцп)
10-я А - 2 ск (6 сд) 1 мк (2 тд 1 мд мцп), 1 кк (2 кд) 1 птабр
5-я А - 2 ск (5 сд) 2 мк (4 тд 2 мд 2 мцп) 1 птабр
6-я, 26-я, 9-я армии
?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (19.07.2016 10:46:58)
Дата 19.07.2016 11:15:37

Встречный вопрос


Вы мне сначала пожалуйста ответьте на вопрос - является ли подвижным объединением 2-я танковая группа, на 22.06.41 г включавшая:

XII AK (31,34,45 пд)
255 и 267 пд в составе XXIV AK
167 пд в составе XXXXIV AK
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (19.07.2016 11:15:37)
Дата 19.07.2016 11:27:03

Не вопрос


>Вы мне сначала пожалуйста ответьте на вопрос - является ли подвижным объединением 2-я танковая группа, на 22.06.41 г включавшая:

>XII AK (31,34,45 пд)
>255 и 267 пд в составе XXIV AK
>167 пд в составе XXXXIV AK

Разумеется являлась, т.к. включала 3 мотокорпуса (9 1/3 подвижных соединений) под единым командованием. А пехота была ей временно подчинена для обеспечения форсирования р. Буг и наступления на Брестскую крепость (как рассказал в мемуарах Гудериан). Даже номинально подвижный компонент превосходит пехотный даже без рассмотрения средств усиления.
Ну и естественно к составу прилагаются и соответствующие задачи.

Теперь Вам слово!
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (19.07.2016 11:27:03)
Дата 19.07.2016 11:33:36

Re: Не вопрос


>>Вы мне сначала пожалуйста ответьте на вопрос - является ли подвижным объединением 2-я танковая группа, на 22.06.41 г включавшая:
>
>>XII AK (31,34,45 пд)
>>255 и 267 пд в составе XXIV AK
>>167 пд в составе XXXXIV AK
>
>Разумеется являлась, т.к. включала 3 мотокорпуса (9 1/3 подвижных соединений) под единым командованием. А пехота была ей временно подчинена для обеспечения форсирования р. Буг и наступления на Брестскую крепость (как рассказал в мемуарах Гудериан). Даже номинально подвижный компонент превосходит пехотный даже без рассмотрения средств усиления.
>Ну и естественно к составу прилагаются и соответствующие задачи.

Ну и в чем Вы видите отличие от 18 армии в Голландии, где 4 пехотные дивизии прорывали укрепленные голландские линии, а оперативные задачи решали тд, мпд, кд и две десантные дивизии?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (19.07.2016 11:33:36)
Дата 19.07.2016 11:48:28

Re: Не вопрос


>>>Вы мне сначала пожалуйста ответьте на вопрос - является ли подвижным объединением 2-я танковая группа, на 22.06.41 г включавшая:
>>
>>>XII AK (31,34,45 пд)
>>>255 и 267 пд в составе XXIV AK
>>>167 пд в составе XXXXIV AK
>>
>>Разумеется являлась, т.к. включала 3 мотокорпуса (9 1/3 подвижных соединений) под единым командованием. А пехота была ей временно подчинена для обеспечения форсирования р. Буг и наступления на Брестскую крепость (как рассказал в мемуарах Гудериан). Даже номинально подвижный компонент превосходит пехотный даже без рассмотрения средств усиления.
>>Ну и естественно к составу прилагаются и соответствующие задачи.
>
>Ну и в чем Вы видите отличие от 18 армии в Голландии, где 4 пехотные дивизии прорывали укрепленные голландские линии, а оперативные задачи решали тд, мпд, кд и две десантные дивизии?

В том что подвижный элемент армии имел расчетную численость в один моторизованый корпус.
Как я Вам показал на примере советских общевойсковых армий это было традиционным решением, но не превращало армию в подвижное оперативное объединение.
Количество [подвижных соединений] в составе объединения и их организационный уровень имеют значение, т.к. определяют масштаб и глубину задачи.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (19.07.2016 11:48:28)
Дата 19.07.2016 12:51:35

Re: Не вопрос


>
>В том что подвижный элемент армии имел расчетную численость в один моторизованый корпус.

Нет такого понятия - "расчетная численость в один моторизованый корпус."
У немцев не было моторизованных корпусов постоянного состава с установленной штатной численностью. Были управления корпусов, сформированные для управления подвижными соединениями. В мае 1940 19 корпус объединял 3 танковые дивизии + полк ВГ, а 14 корпус - две моторизованные дивизии.

>Как я Вам показал на примере советских общевойсковых армий это было традиционным решением, но не превращало армию в подвижное оперативное объединение.

Ну так реалии советских общевойсковых армий какое отношение к немецкой армии имеют?

>Количество [подвижных соединений] в составе объединения и их организационный уровень имеют значение, т.к. определяют масштаб и глубину задачи.

Вы телегу впереди лошади ставите.
Наоборот, масштаб и глубина задачи определяют количество и вид подвижных соединений в составе объединения, а также требуемое число приданных им моторизованных артиллерийских, вспомогательных и тыловых частей.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (19.07.2016 12:51:35)
Дата 19.07.2016 13:20:50

Re: Не вопрос


>>
>>В том что подвижный элемент армии имел расчетную численость в один моторизованый корпус.
>
>Нет такого понятия - "расчетная численость в один моторизованый корпус."

есть такое понятие "расчетное соединение" - эквивалент дивизии. Немцы его используют, полагая бригады за 1/2, а полки за 1/3 расчетного соединения.
Следуя это логике мы можем распространить его и на уровень корпуса, исходя из типичного его состава в 2-3 дивизии.

>>Как я Вам показал на примере советских общевойсковых армий это было традиционным решением, но не превращало армию в подвижное оперативное объединение.
>
>Ну так реалии советских общевойсковых армий какое отношение к немецкой армии имеют?

С точки зрения оперативного искусства (как раздела военной науки) у оперативных объединений "нет национальности".

>>Количество [подвижных соединений] в составе объединения и их организационный уровень имеют значение, т.к. определяют масштаб и глубину задачи.
>
>Вы телегу впереди лошади ставите.
>Наоборот, масштаб и глубина задачи определяют количество и вид подвижных соединений в составе объединения, а также требуемое число приданных им моторизованных артиллерийских, вспомогательных и тыловых частей.

Вы за нить дискуссии теряете. Мы обсуждаем не как расчитать силы, потребные для задачи заданной глубины и масштаба - мы обсуждаем чем подвижная группа полевой (общевойсковой армии) силой в 2-3 дивизии отличается от подвижного оперативного объединения силой в 2-3 корпуса (6-9 дивизий) с точки зрения оперативного искусства.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (19.07.2016 13:20:50)
Дата 19.07.2016 13:59:07

Re: Не вопрос


>>Нет такого понятия - "расчетная численость в один моторизованый корпус."
>
>есть такое понятие "расчетное соединение" - эквивалент дивизии. Немцы его используют, полагая бригады за 1/2, а полки за 1/3 расчетного соединения.
>Следуя это логике мы можем распространить его и на уровень корпуса, исходя из типичного его состава в 2-3 дивизии.

Такой логикой никто не пользуется ввиду ее абсурдности.

>>Ну так реалии советских общевойсковых армий какое отношение к немецкой армии имеют?
>
>С точки зрения оперативного искусства (как раздела военной науки) у оперативных объединений "нет национальности".

Есть национальность. Достаточно вспомнить японские и китайские общевойсковые армии данного периода.


>Вы за нить дискуссии теряете. Мы обсуждаем не как расчитать силы, потребные для задачи заданной глубины и масштаба - мы обсуждаем чем подвижная группа полевой (общевойсковой армии) силой в 2-3 дивизии отличается от подвижного оперативного объединения силой в 2-3 корпуса (6-9 дивизий) с точки зрения оперативного искусства.

Вы запутались. Обсуждается конкретно 18 армия в период 10-15 мая 1940 г. Не было в ее составе мифической подвижной группы полевой (общевойсковой армии). Был конкретно 39 корпус в центре, и в прямом подчинении штаба армии 1 кав. див. на правом фланге и моторизованная дивизия СС на левом, выполнявшие три различные задачи.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (19.07.2016 13:59:07)
Дата 19.07.2016 14:12:10

Re: Не вопрос


>>>Нет такого понятия - "расчетная численость в один моторизованый корпус."
>>
>>есть такое понятие "расчетное соединение" - эквивалент дивизии. Немцы его используют, полагая бригады за 1/2, а полки за 1/3 расчетного соединения.
>>Следуя это логике мы можем распространить его и на уровень корпуса, исходя из типичного его состава в 2-3 дивизии.
>
>Такой логикой никто не пользуется ввиду ее абсурдности.

В чем же абсурдность?

>>>Ну так реалии советских общевойсковых армий какое отношение к немецкой армии имеют?
>>
>>С точки зрения оперативного искусства (как раздела военной науки) у оперативных объединений "нет национальности".
>
>Есть национальность. Достаточно вспомнить японские и китайские общевойсковые армии данного периода.

Этого как раз не достаточно. Т.к. для изучения явления надо рассматривать наиболее характерные его черты, а не исключения и некорректное использование.
СССР тоже в 1941 г перешел к общевойсковым армиям без корпусного звена из 4-5 соединений - но, они в свою очередь и переставали быть оперативными объединеними.


>>Вы за нить дискуссии теряете. Мы обсуждаем не как расчитать силы, потребные для задачи заданной глубины и масштаба - мы обсуждаем чем подвижная группа полевой (общевойсковой армии) силой в 2-3 дивизии отличается от подвижного оперативного объединения силой в 2-3 корпуса (6-9 дивизий) с точки зрения оперативного искусства.
>
>Вы запутались.

Я рекомендую Вам перечитать подветку начиная с тезиса А. Исаева и определиться с тем, что конкретно Вы пытаетесь доказать или опровергнуть?

>Обсуждается конкретно 18 армия в период 10-15 мая 1940 г. Не было в ее составе мифической подвижной группы полевой (общевойсковой армии). Был конкретно 39 корпус в центре, и в прямом подчинении штаба армии 1 кав. див. на правом фланге и моторизованная дивизия СС на левом, выполнявшие три различные задачи.

Конкретно в 18-й армии роль подвижной группы в рамках ее оперативной задачи (захват "крепости Голландия") играла 9-я тд.
Перечисление всех подвижных частей и соединений имевшихся в этой армии было затеяно Вами, в связи с чем пришлось показать, что их общая расчетная численость все равно не превышаа уровень корпуса.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (19.07.2016 14:12:10)
Дата 19.07.2016 17:48:07

Re: Не вопрос


>
>В чем же абсурдность?

Уже объяснил выше. Вы пошли по кругу.


>>
>>Есть национальность. Достаточно вспомнить японские и китайские общевойсковые армии данного периода.
>
>Этого как раз не достаточно. Т.к. для изучения явления надо рассматривать наиболее характерные его черты, а не исключения и некорректное использование.
>СССР тоже в 1941 г перешел к общевойсковым армиям без корпусного звена из 4-5 соединений - но, они в свою очередь и переставали быть оперативными объединеними.

Да разные армии были.
24-й армия (генерал-майор К. И. Ракутин)под Ельней: 19-я, 100-я, 106-я, 107-я, 120-я, 303-я и 309-я стрелковые дивизии, 6-я стрелковая дивизия народного ополчения, 103-я моторизованная дивизия, 102-я и 105-я танковые дивизии.



>>Обсуждается конкретно 18 армия в период 10-15 мая 1940 г. Не было в ее составе мифической подвижной группы полевой (общевойсковой армии). Был конкретно 39 корпус в центре, и в прямом подчинении штаба армии 1 кав. див. на правом фланге и моторизованная дивизия СС на левом, выполнявшие три различные задачи.
>
>Конкретно в 18-й армии роль подвижной группы в рамках ее оперативной задачи (захват "крепости Голландия") играла 9-я тд.
>Перечисление всех подвижных частей и соединений имевшихся в этой армии было затеяно Вами, в связи с чем пришлось показать, что их общая расчетная численость все равно не превышаа уровень корпуса.

Еще раз с начала.

Первый тезис.


Советское военное руководство перед войной считало, что во французской компании немцы использовали четыре подвижные группы.


"При захвате Голландии, Бельгии и Люксембурга немцы действовали теми же методами, что и в Польше. Всего было развернуто 4 группы общей численностью 9 танковых дивизий, несколько моторизованных дивизий и до 60 000 мотоциклистов. Если оборона была не особенно прочной, то подвижные группы сразу прорывались в глубину; за 3 дня в Голландии группа прошла около 140 км."

Упомянутая в докладе Павлова подвижная группа в Голландии - это усиленная кавдивизия, которая прошла 140 км.
2-я подвижная группа - это 9-я тд и моторизованная дивизия СС. 13 мая группа разделилась - 9тд повернула на север - на Роттердам, дивизия СС ушла на юг выбивать авангард французской 7-ой армии из Голландии. Это прекрасно видно на карте.




То есть с точки зрения советского военного руководства, в 18 армии было сначала две, а затем три подвижные группы. И я с этим мнением согласен. У Вас особое мнение. Хотя между Мурдейком, к которому вышла 9-я тд перед поворотом на север, и Корнвердерзандом, к которому вышла кавдивизия, было расстояние около 150 км, Вы упорно считаете их частью одной подвижной группы.

Второй тезис

У 18 армии было три задачи:
не дать соединиться французской и голландской армии
захватить "крепость Голландия"
занять северную Голландию

И первая задача была важнее второй. А решал ее воздушный десант. Напомню, что французские передовые части вступили в контакт с парашютистами у Мурдейка уже 11 мая. А 9-я тд подошла к Мурдейку вечером 13 мая. 9-я тд просто не могла успеть захватить мост у Мурдейка до подхода французов.
Вы же все действия 18-й армии сводите к решению второй задачи.

Третий тезис

Главную роль даже в решении второй задачи (в захвате "крепости Голландия") тоже играл воздушный десант, захвативший мосты и шлюзы, не позволив затопить низменные части Голландии. По сути, 9-я тд вкатилась в Роттердам по коридору, захваченному и удержанному десантниками. Вы же пытаетесь полностью игнорировать наличие и действия десантных войск.

Четвертый тезис

Ваши фразы "общая расчетная численость все равно не превышаа уровень корпуса" и "расчетная численость в один моторизованый корпус" бессмысленны, ибо полностью игнорируют как численность десантных частей и частей транспортной авиации, задействованных для их доставки и снабжения, так и количество приданных подвижным соединениям моторизованных частей РГК.




От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (19.07.2016 17:48:07)
Дата 19.07.2016 18:04:34

Re: Не вопрос


>>
>>В чем же абсурдность?
>
>Уже объяснил выше. Вы пошли по кругу.

Нет, Вам не понравился термин, не укладыавющийся в Ваше мироощущение. Вы просто привели нетипичные контрпримеры для его отрицания.

>>Этого как раз не достаточно. Т.к. для изучения явления надо рассматривать наиболее характерные его черты, а не исключения и некорректное использование.
>>СССР тоже в 1941 г перешел к общевойсковым армиям без корпусного звена из 4-5 соединений - но, они в свою очередь и переставали быть оперативными объединеними.
>
>Да разные армии были.

Поэтому мы смотрим "типичную" организацию для европейской страны в конце 30-х начале 40-х гг.



>>Конкретно в 18-й армии роль подвижной группы в рамках ее оперативной задачи (захват "крепости Голландия") играла 9-я тд.
>>Перечисление всех подвижных частей и соединений имевшихся в этой армии было затеяно Вами, в связи с чем пришлось показать, что их общая расчетная численость все равно не превышаа уровень корпуса.
>
>Еще раз с начала.

>Первый тезис.


>Советское военное руководство перед войной считало, что во французской компании немцы использовали четыре подвижные группы.

>Упомянутая в докладе Павлова подвижная группа в Голландии - это усиленная кавдивизия, которая прошла 140 км.
>2-я подвижная группа - это 9-я тд и моторизованная дивизия СС. 13 мая группа разделилась - 9тд повернула на север - на Роттердам, дивизия СС ушла на юг выбивать авангард французской 7-ой армии из Голландии. Это прекрасно видно на карте.

>То есть с точки зрения советского военного руководства, в 18 армии было сначала две, а затем три подвижные группы. И я с этим мнением согласен. У Вас особое мнение.
>Хотя между Мурдейком, к которому вышла 9-я тд перед поворотом на север, и Корнвердерзандом, к которому вышла кавдивизия, было расстояние около 150 км, Вы упорно считаете их частью одной подвижной группы.

Я не обсуждал схему, опубликованную Паулем. Я не искал соответсвий между приведенной схемой и распредлением немцких сил. Мы говорили о том, что в июне 1941 г немецкая группировка имела 4 танковые группы, являвшихся подвижэными оперативными объединениями. На что Вы начали возражать, что в докладе де Павлова по итогам кампании 1940 г ТОЖЕ упомянуты 4 группа. вам сказали, что эти группы не являются подвижными объединениями (является только одна из них), остальные не превосходят уровня корпуса. Далее Вы ударились в казуистику. А сейчас напротив сами показываете, что таки да - не превосходили.


>Второй тезис

>У 18 армии было три задачи:
>не дать соединиться французской и голландской армии
>захватить "крепость Голландия"
>занять северную Голландию

>И первая задача была важнее второй. А решал ее воздушный десант. Напомню, что французские передовые части вступили в контакт с парашютистами у Мурдейка уже 11 мая. А 9-я тд подошла к Мурдейку вечером 13 мая. 9-я тд просто не могла успеть захватить мост у Мурдейка до подхода французов.
>Вы же все действия 18-й армии сводите к решению второй задачи.

Опять Вы меня пытаетесь уязвить своим знанием деталей. А я в свою очередь не обсуждал детали плана и действий 18-й армии. Моя цель была показать Вам, что 18-я армия не являлась подвижным оперативным объединением и аналогом танковой группы, развернутой к 1941 г.

>Третий тезис

>Главную роль даже в решении второй задачи (в захвате "крепости Голландия") тоже играл воздушный десант, захвативший мосты и шлюзы, не позволив затопить низменные части Голландии. По сути, 9-я тд вкатилась в Роттердам по коридору, захваченному и удержанному десантниками. Вы же пытаетесь полностью игнорировать наличие и действия десантных войск.

Не пытаюсь, а полностью игнорирую.

>Четвертый тезис

>Ваши фразы "общая расчетная численость все равно не превышаа уровень корпуса" и "расчетная численость в один моторизованый корпус" бессмысленны, ибо полностью игнорируют как численность десантных частей и частей транспортной авиации, задействованных для их доставки и снабжения, так и количество приданных подвижным соединениям моторизованных частей РГК.

Бессмысленен прежде всего Ваш поворот в дискуссии от соспоставления боевого расписания действующей немецкой армии в 1940 и 1941 г (в части обсуждения оперативных немецких инноваций) к деталям операции Гельб и 18-й армии в ней.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (19.07.2016 18:04:34)
Дата 19.07.2016 23:14:48

Re: Не вопрос


>Нет, Вам не понравился термин, не укладыавющийся в Ваше мироощущение. Вы просто привели нетипичные контрпримеры для его отрицания.

Нет термина "расчетный корпус". Дайте ссылку кто и где его использовал помимо Вас.


>Поэтому мы смотрим "типичную" организацию для европейской страны в конце 30-х начале 40-х гг.

Смотрим организацию французской 7-й армии.

http://france1940.free.fr/oob/7armee.html

Корпуса с одной моторизованной дивизией.

Смотрим организацию французской 1-й армии.

http://france1940.free.fr/oob/1armee.html

Корпуса с двумя дивизиями.

Какой вывод из этого следует?


>Моя цель была показать Вам, что 18-я армия не являлась подвижным оперативным объединением и аналогом танковой группы, развернутой к 1941 г.

Я не называл 18 армию аналогом танковой группы, развернутой к 1941 г.
Я ее назвал подвижным оперативным объединением.

>> Вы же пытаетесь полностью игнорировать наличие и действия десантных войск.
>
>Не пытаюсь, а полностью игнорирую.

И на основе игнорирования делаете неправильные заключения.

А вот начальник оперативного отдела штаба XXVI AK (в котором была 9-я тд) Зигфрид Вестфаль не игнорирует. И прямо пишет, кто решил исход дела в Голландии.

"От Нижнего Рейна до Луары

Первой задачей корпуса было к полудню третьего дня добраться до моста через реку Моердийк и вступить в контакт с войсками, высадившимися на парашютах и планерах позади голландской границы. Эти войска, едва насчитывавшие две дивизии, впервые в военной истории провели приземление с воздуха. Их положение вскоре стало критическим, о чем можно было судить по призывам о помощи, которые зазвучали вечером 10 мая и с каждым часом становились все более настоятельными. Соединение с ними произошло 12 мая, в полдень, у Моердийка. Такой контакт был единственно возможным, потому что один мост через Маас попал в руки корпуса после того, как был разрушен, а надо было захватить позиции голландцев у Пиля.

К 11 мая голландская армия перестала выказывать какие-либо признаки организованного сопротивления. Несмотря на численное меньшинство, 18-я армия успешно победила доблестную голландскую армию и за пять дней заставила ее сложить оружие. Скорость этого успеха удивила даже германское командование. Именно люфтваффе решили исход дела."

http://militera.lib.ru/memo/german/westphal_s01/text.html#t19


>Бессмысленен прежде всего Ваш поворот в дискуссии от соспоставления боевого расписания действующей немецкой армии в 1940 и 1941 г (в части обсуждения оперативных немецких инноваций) к деталям операции Гельб и 18-й армии в ней.

Неправильно написали.
Шло сопоставление боевого расписания действующей немецкой армии в операции Гельб и операции Барбаросса (в части обсуждения оперативных немецких инноваций). Поэтому надо знать детали операции Гельб и 18-й армии в ней, ибо боевое расписание постоянно менялось.

От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (19.07.2016 23:14:48)
Дата 20.07.2016 09:38:50

Re: Не вопрос


>>Нет, Вам не понравился термин, не укладыавющийся в Ваше мироощущение. Вы просто привели нетипичные контрпримеры для его отрицания.
>
>Нет термина "расчетный корпус". Дайте ссылку кто и где его использовал помимо Вас.

Я написал, что ввел его самостоятельно по аналогии с "расчетной дивизией", полагая состоящим из 2-3 дивизий.
Нечто подобное использовал Галактионов
http://militera.lib.ru/h/galaktionov/10.html принимая в расчетных данных корпус за две дивизии.

>>Поэтому мы смотрим "типичную" организацию для европейской страны в конце 30-х начале 40-х гг.
>
>Смотрим организацию французской 7-й армии.

> http://france1940.free.fr/oob/7armee.html

>Корпуса с одной моторизованной дивизией.

>Смотрим организацию французской 1-й армии.

> http://france1940.free.fr/oob/1armee.html

>Корпуса с двумя дивизиями.

>Какой вывод из этого следует?

Из этого следует, бессмысленость Ваших попыток приведения контрпримеров. Организация корпусов бывает разная именно поэтому и приходтится оперировать расчетными данными.
Не понимаю Вас. Вы не возражаете против термина "расчетная дивизия". При этом если мы будем смотреть на организацию дивизий - они будут совершенно различны в разное время в разных странах (причем количество личного состава, материальной части, структурных подразделений может различаться в разы). Картину усугубляет также и то что за расчетную дивизию беруться две бригады или три полка. Но

>>Моя цель была показать Вам, что 18-я армия не являлась подвижным оперативным объединением и аналогом танковой группы, развернутой к 1941 г.
>
>Я не называл 18 армию аналогом танковой группы, развернутой к 1941 г.
>Я ее назвал подвижным оперативным объединением.

И это неверно.

>>> Вы же пытаетесь полностью игнорировать наличие и действия десантных войск.
>>
>>Не пытаюсь, а полностью игнорирую.
>
>И на основе игнорирования делаете неправильные заключения.

Я тоже самое думаю о Вас.

>А вот начальник оперативного отдела штаба XXVI AK (в котором была 9-я тд) Зигфрид Вестфаль не игнорирует. И прямо пишет, кто решил исход дела в Голландии.

>Именно люфтваффе решили исход дела."

И что? В чем смысл этого цитирования? И он не называет 18-ю армию подвижным оперативным объединением.
И проведение в полосе армии воздушно-десантной операции не делает ее таковым.

>>Бессмысленен прежде всего Ваш поворот в дискуссии от соспоставления боевого расписания действующей немецкой армии в 1940 и 1941 г (в части обсуждения оперативных немецких инноваций) к деталям операции Гельб и 18-й армии в ней.
>
>Неправильно написали.
>Шло сопоставление боевого расписания действующей немецкой армии в операции Гельб и операции Барбаросса (в части обсуждения оперативных немецких инноваций). Поэтому надо знать детали операции Гельб и 18-й армии в ней, ибо боевое расписание постоянно менялось.

И что нам конкретно даст знание деталей операции Гельб и 18-й арми в ней применительно к Барбароссе? Десантобоязнь советских военных при полном отсутсвии оперативных десантов со стороны немцев. ну да. Только в итоге немцы дейстовали иначе.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (20.07.2016 09:38:50)
Дата 20.07.2016 10:14:19

Re: Не вопрос



>>Нет термина "расчетный корпус". Дайте ссылку кто и где его использовал помимо Вас.
>
>Я написал, что ввел его самостоятельно по аналогии с "расчетной дивизией", полагая состоящим из 2-3 дивизий.
>Нечто подобное использовал Галактионов
> http://militera.lib.ru/h/galaktionov/10.html принимая в расчетных данных корпус за две дивизии.

В первую мировую корпуса были постоянного состава с установленной штатной численностью. Галактионов приводит таблицу "Состав армейского корпуса (стандартного)". Ко второй мировой войне стандартные корпуса исчезли (за исключением советских мехкорпусов). Поэтому Ваш "расчетный корпус" в 1940 г. - "сферический конь в вакууме".

>
>Из этого следует, бессмысленость Ваших попыток приведения контрпримеров. Организация корпусов бывает разная именно поэтому и приходтится оперировать расчетными данными.

Простая логика диктует обратное - организация корпусов бывает разная, поэтому никто не оперирует расчетными корпусами.

>Не понимаю Вас. Вы не возражаете против термина "расчетная дивизия". При этом если мы будем смотреть на организацию дивизий - они будут совершенно различны в разное время в разных странах (причем количество личного состава, материальной части, структурных подразделений может различаться в разы). Картину усугубляет также и то что за расчетную дивизию беруться две бригады или три полка. Но

Мне лично больше нравится методика Зайончковского, который оперирует количеством батальонов, эскадронов и батарей.


>И что нам конкретно даст знание деталей операции Гельб

Ну хотя бы то, что 21 мая была образована танковая группа Гота, которому дополнительно подчинили XVI AK и XXXIX AK (управление которого прибыло из Голландии и теперь объединяло под своим командованием 20-ю мд и 11-ю моторизованную бригаду).

И позже, во второй фазе французской компании, было две танковые группы - Клейста и Гудериана.

Поэтому за исключением первых 11 дней компании, немцы во Франции имели две полноценные танковые группы.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (20.07.2016 10:14:19)
Дата 20.07.2016 10:34:39

Re: Не вопрос

>В первую мировую корпуса были постоянного состава с установленной штатной численностью. Галактионов приводит таблицу "Состав армейского корпуса (стандартного)". Ко второй мировой войне стандартные корпуса исчезли (за исключением советских мехкорпусов). Поэтому Ваш "расчетный корпус" в 1940 г. - "сферический конь в вакууме".

Я уже объяснял, что понимаю под этим термином. Теперь Вы настаиваете в моей неправомерности его использования. Я легко могу от этого отказаться и перейти от "сферической" оценки к количественной - сути это не изменит.
"Феноменологически" же корпусов из 2-3 дивизий было гораздо больше, чем из 1 или 4-5.

>>Из этого следует, бессмысленость Ваших попыток приведения контрпримеров. Организация корпусов бывает разная именно поэтому и приходтится оперировать расчетными данными.
>
>Простая логика диктует обратное - организация корпусов бывает разная, поэтому никто не оперирует расчетными корпусами.

Я и не наставиваю. И кстати не оперирую. Термин был использован мной для оценки уровня. Ок перехожу к оценке - "подвижные группы имели состав не более 3 расчетных дивизий".

>Мне лично больше нравится методика Зайончковского, который оперирует количеством батальонов, эскадронов и батарей.

Ну вот видите, а расчитными дивизиями - оперируют. Невзирая на то, что они бывают 2-х полковые с 2-мя дивизионами артиллери или 4-х полковые с 4-мя дивизионами.

>>И что нам конкретно даст знание деталей операции Гельб
>
>Ну хотя бы то, что 21 мая была образована танковая группа Гота, которому дополнительно подчинили XVI AK и XXXIX AK (управление которого прибыло из Голландии и теперь объединяло под своим командованием 20-ю мд и 11-ю моторизованную бригаду).

>И позже, во второй фазе французской компании, было две танковые группы - Клейста и Гудериана.

>Поэтому за исключением первых 11 дней компании, немцы во Франции имели две полноценные танковые группы.

Собственно это единственный тезис по существу, коорый Вы привели в десятке постингов. И к подвижности 18-й армии он отношения не имеет. Но да, советские военные рассматривали только детали плана Гельб, а не Рот.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (20.07.2016 10:34:39)
Дата 20.07.2016 11:02:30

Re: Не вопрос


>>Мне лично больше нравится методика Зайончковского, который оперирует количеством батальонов, эскадронов и батарей.
>
>Ну вот видите, а расчитными дивизиями - оперируют. Невзирая на то, что они бывают 2-х полковые с 2-мя дивизионами артиллери или 4-х полковые с 4-мя дивизионами.

Мне кажется, Вы совсем не понимаете термин "расчетная дивизия".
Я приведу цитату про расчетные дивизии:

"Корректнее вести расчеты от батальона, так как каждый пехотный полк в 1914 г. состоял из четырех батальонов, а в 1940-м из трех батальонов. Это логично и с военной точки зрения, батальон часто используется как расчетная единица при планировании боевых действий, поскольку организационная структура дивизий в разных странах отличалась, например в немецкой пехотной дивизии было 12 батальонов против 16 в русской. Итак, что мы имеем? Взяв в качестве расчетной единицы батальон, мы можем сравнить количество расчетных соединений русской и советской армий. Перед Первой мировой войной русская армия состояла из 1260 батальонов. Это эквивалентно 140 расчетным дивизиям 1939–1941 гг. 372 батальона приграничных округов с 1909 г. содержались в усиленном составе (168 человек в ротах вместо 107 во внутренних округах и 116 чел. до 1909 г.). В расчете на батальоны это 41 дивизия советского образца."

Так вот по этой методике четыре штандарта СС 3-х батальонного состава в 18-й армии эквивалентны двум моторизованным дивизиям с тремя полками двухбатальонного состава.




>Но да, советские военные рассматривали только детали плана Гельб, а не Рот.

Опять ерунду написали. Я начал с цитирования доклада Павлова:

"Операция в Северной Франции началась прорывом линии Вейгана, состоящей из полевых оборонительных, наспех построенных, без бетона, сооружений. Подвижные группы, всего три, действовали в тесном взаимодействии с пехотой, проникая в глубину расположения французских войск на 5 — 7 км. Всего участвовало при прорыве около 2000 танков — или до 50 процентов всех танков, сосредоточенных на фронте."
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (20.07.2016 11:02:30)
Дата 20.07.2016 11:08:35

Re: Не вопрос


>>>Мне лично больше нравится методика Зайончковского, который оперирует количеством батальонов, эскадронов и батарей.
>>
>>Ну вот видите, а расчитными дивизиями - оперируют. Невзирая на то, что они бывают 2-х полковые с 2-мя дивизионами артиллери или 4-х полковые с 4-мя дивизионами.
>
>Мне кажется, Вы совсем не понимаете термин "расчетная дивизия".
>Я приведу цитату про расчетные дивизии:

>Так вот по этой методике четыре штандарта СС 3-х батальонного состава в 18-й армии эквивалентны двум моторизованным дивизиям с тремя полками двухбатальонного состава.

Непонятно к чему вы это привели. Это другая методика.


>>Но да, советские военные рассматривали только детали плана Гельб, а не Рот.
>
>Опять ерунду написали. Я начал с цитирования доклада Павлова:

Вы начали с того, что там "тоже упомянуты четыре группы". И с обсуждения что же это были за "группы" и завертелась эта увлекательная дискуссия, с которой я на этом подвязываю.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (20.07.2016 11:08:35)
Дата 20.07.2016 11:56:23

Re: Не вопрос


>
>>Так вот по этой методике четыре штандарта СС 3-х батальонного состава в 18-й армии эквивалентны двум моторизованным дивизиям с тремя полками двухбатальонного состава.
>
>Непонятно к чему вы это привели. Это другая методика.

Да. Только эту методику используют многие, как наиболее корректную.

Так вот в 18 армии на правом фланге наступала кавдивизия.
На центральном участке X AK наступал двумя моторизованными штандартами СС (что эквивалентно немецкой моторизованной дивизии), а 207-я и 227-я пехотные дивизии 3-й волны, бывшего ландвера, укомплектованные старшими возрастами и предназначенные в основном для позиционной обороны, старались их догнать.
А на участке XXVI AK две пехотные дивизии 4-й волны (254 и 256)прорвали линию Пиль и в прорыв ушли 9-я тд и два штандарта СС.

Еще две пехотные дивизии 3-й волны (208 и 225) были в резерве.

То есть наступление велось подвижными соединениями и частями, даже если не принимать в расчет авиадесант. И было обеспечено огромным количеством моторизованных частей РГК. Вплоть до железнодорожной артиллерии и бронепоездов (с помощью одного был захвачен мост и прорвана линия Пиль 481-м полком).

Вы не вникая в детали просто берете боевое расписание, выводите одному Вам понятный "расчетный моторизованный корпус" и наваливаете огромную ветку, отстаивая ваших "сферических коней в вакууме".
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (20.07.2016 11:56:23)
Дата 20.07.2016 13:24:19

Напоследок на мой вопрос не ответите?

... явлились ли советские армии перечисленые тут http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2777913.htm подвижными объединениями?

>>>Так вот по этой методике четыре штандарта СС 3-х батальонного состава в 18-й армии эквивалентны двум моторизованным дивизиям с тремя полками двухбатальонного состава.
>>
>>Непонятно к чему вы это привели. Это другая методика.
>
>Да. Только эту методику используют многие, как наиболее корректную.

Кто это "многие"? То что чем детальнее тем кореектнее это понятно, но даже в документах военного планирования, даже в немецких - горные и легкие дивизии объединяются с пехотными (тоже разных волн) как эквивалентные.

>Так вот в 18 армии на правом фланге наступала кавдивизия.
>То есть наступление велось подвижными соединениями и частями, даже если не принимать в расчет авиадесант. И было обеспечено огромным количеством моторизованных частей РГК. Вплоть до железнодорожной артиллерии и бронепоездов (с помощью одного был захвачен мост и прорвана линия Пиль 481-м полком).

Да ну и что с того -то? Еще раз повторю свой вопрос от ответа на который Вы упорно уклоняетесь (сабж). И да, части РГК в РККА тоже были моторизованы.

>Вы не вникая в детали

потому что это не требуется.

>просто берете боевое расписание,

и общий оперативный план действий 18-й армии без тактических подробностей.

>выводите одному Вам понятный "расчетный моторизованный корпус"

не вывожу, а ввожу. То что непонятно уточняю и раскрываю. Неужели до сих пор не поняли?

>и наваливаете огромную ветку,

для этого нужны двое.

> отстаивая ваших "сферических коней в вакууме".

Что делать если Вы не в состоянии обуздат ьсвою мысль и по ходу дискуссии меняете тезисы (достаточно прочитать темы Ваших постингов).

От Skvortsov
К Skvortsov (19.07.2016 12:51:35)
Дата 19.07.2016 12:58:22

В продолжение темы расчетных корпусов


http://www.niehorster.org/011_germany/40-05-10_army/_hgr_a/korps_15.html

http://www.niehorster.org/011_germany/40-05-10_army/_hgr_a/korps_02.html

http://www.niehorster.org/011_germany/40-05-10_army/_hgr_b/korps_16.html


http://www.niehorster.org/011_germany/40-05-10_army/_hgr_b/korps_04.html
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (19.07.2016 12:58:22)
Дата 19.07.2016 13:23:52

И почувствуйте разницу

http://www.niehorster.org/011_germany/40-05-10_army/_hgr_a/kleist.html

http://www.niehorster.org/011_germany/40-05-10_army/_hgr_a/korps_14.html

http://www.niehorster.org/011_germany/40-05-10_army/_hgr_a/korps_19.html

http://www.niehorster.org/011_germany/40-05-10_army/_hgr_a/korps_41.html
От Skvortsov
К Skvortsov (15.07.2016 16:15:11)
Дата 15.07.2016 18:23:06

Кстати, с 13 мая в составе 18-й армии появился XXXIX армейский корпус.

Под управление XXXIX армейского корпуса генерал-лейтенанта Шмидта передали 9-ю тд, полк SSLAH, 7-ю парашютную, 22-ю аэротранспортную и 254 пехотную дивизии.

Этот корпус Вы как назовете?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.07.2016 18:23:06)
Дата 18.07.2016 09:41:45

Re: Кстати, с...

>Под управление XXXIX армейского корпуса генерал-лейтенанта Шмидта передали 9-ю тд, полк SSLAH, 7-ю парашютную, 22-ю аэротранспортную и 254 пехотную дивизии.

>Этот корпус Вы как назовете?

Я назову его "подвижная (корпусная) группа 18-й армии"
От Андю
К Дмитрий Козырев (15.07.2016 14:34:57)
Дата 15.07.2016 14:41:19

При этом основное оперативное направление в мае 40 г. было только одно. (+)

Здравствуйте,

Что во многом и обеспечило успех немцев. Уч-ку Skvorcov направлено, есс-но.

>>Что Вам непонятно?

Непонятно, как можно стратегически и оперативно уравнивать "Гельб" и "Барбароссу". При том, что общее сходство безусловно есть.

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К Андю (15.07.2016 14:41:19)
Дата 15.07.2016 14:49:09

Да, Голландию захватывали через прорыв у Седана... (-)
От Андю
К Skvortsov (15.07.2016 14:49:09)
Дата 15.07.2016 14:55:17

Вы и Бельгию забыли. :-) Перечитайте Фризера хотя бы. (+)

Здравствуйте,

Из трёх оперативных направлений немцкого удара в мае основным и сильнейшим было именно южное. Удары же в Эльзасе/Лотарингии вообще носили сугубо второстепенный/фиксирующий характер.

В "Барбароссе" всё было иначе, и удар был многократно сильнее.

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К Исаев Алексей (15.07.2016 12:52:16)
Дата 15.07.2016 13:00:01

А об этом наши догадаться не могли?

летом 1940-го репу чесали активно, даже в открытой печати.
Или всё же просто не знали, что делать?
От Г.С.
К Паршев (15.07.2016 02:50:45)
Дата 15.07.2016 10:50:41

ПМСМ "Барбаросса" - это пример очевидности

>Было ли что-то неожиданное или даже гениальное в этом плане? Или, перефразируя - а могли ли наши ожидать какого-то иного плана немецкого нападения (в плане направлений и тактики)?

Как тут когда-то отмечал ув. Дм. Козырев, стратегических направлений всего три, и по всем идут наступления.

Белоруссия - это калька с планов Фалькенгайма и Гинденбурга в ПМВ.

Украина - наступление с единственного Сокальского выступа. Вторую клешню можно было развертывать только с территории сателлитов, что вряд ли могло остаться незамеченным.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (15.07.2016 02:50:45)
Дата 15.07.2016 09:21:53

Re: Вопрос по...

>можно считать пятничным, но на самом деле не пятничный.
>Было ли что-то неожиданное или даже гениальное в этом плане? Или, перефразируя - а могли ли наши ожидать какого-то иного плана немецкого нападения (в плане направлений и тактики)?

1) Я бы не назвал это "гениальным". я бы назвал это "инновационным".
Формирование "танковых групп" (по сути танковых армий, хоть и без тылов) в составе 2-3 моторизованных корпусов (6-9 подвижных соединений), имеющих самостоятельные оперативные задачи.

Это предопределило неожиданную для советского командования глубину удара (на 500-600 км) спасением от которой стали только стратегические резервы.

2) Кроме неожиданностей сущестовала также неопредленость - где именно, севернее или южнее Полесья будут развернуты главные силы немцев и соответсвенно будет нанесен главный удар. До последнего момента предполагалось, что главный удар будет нанесен на юге, против Украины, что казалось более выгодным (для противника) с экономической точки зрения.

Наверное к неожиданостям следует отнести также и общую стратегическую цель кампании - т.е. не отторжение каких то территорий и навязыание мира на своих условиях, а полный разгром госудратсва с целью исключения его из числа вероятных противников, полного вытеснения из европейской части и т.п.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (15.07.2016 09:21:53)
Дата 15.07.2016 10:17:15

а после Франции это было неожиданным? (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (15.07.2016 10:17:15)
Дата 15.07.2016 10:38:08

Скорее да, чем нет

Рассматривая кампанию во Франции советские военные полагали что мотокорпуса действуют в качестве ударной группы полевых армий и средства развития успеха. "Группу Клейста" они как то особо имхо не выделяли.
Только Романенко в прениях на это обратил внимание.
Прежде всего я считаю необходимым обратить внимание высшего командного состава армии на тот факт, что оешающим звеном операции германской армии была механизированная армия группы Рейхенау. Эта армия прорвалась на Намюр самостоятельно, севернее Седана, разрезала фронт французской и бельгийской армий и в дальнейшем завершила окружение группы армий, действующих в Бельгии, и в конечном итоге сыграла решающую роль в окончательном разгроме Франции.
Возможную глубину удара они оценивали в 200-400 км.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (15.07.2016 10:38:08)
Дата 15.07.2016 11:57:07

Re: Скорее да,...

>Рассматривая кампанию во Франции советские военные полагали что мотокорпуса действуют в качестве ударной группы полевых армий и средства развития успеха. "Группу Клейста" они как то особо имхо не выделяли.

В соответствующих публикациях выделяли. И ту, что в мае была, и те, что в июне создали.

>Возможную глубину удара они оценивали в 200-400 км.

Больше, если во Франции было 500-600 км.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (15.07.2016 11:57:07)
Дата 15.07.2016 11:59:15

Re: Скорее да,...

>>Возможную глубину удара они оценивали в 200-400 км.
>
>Больше,

я сужу по докладам на декабрьском совещании.

>если во Франции было 500-600 км.

где там столько было?
От Пауль
К Дмитрий Козырев (15.07.2016 11:59:15)
Дата 15.07.2016 13:29:35

Re: Скорее да,...

>>>Возможную глубину удара они оценивали в 200-400 км.
>>
>>Больше,
>
>я сужу по докладам на декабрьском совещании.

Не совещанием единым...

>>если во Франции было 500-600 км.
>
>где там столько было?

"ПГ № 4 действовала на направлении главного удара, через территорию Люксембурга и Южную Бельгию.
(...)
Всего с начала боевых действий до занятия района Кале, т. е. за 15 дней, ПГ № 4 прошла около 500 км со средним темпом в 35 км. В отдельные периоды этот темп повышался до 70-80 км в сутки.
(...)
Таким образом, с 5 по 19-22 июня пройденно группой [№ 1, от Абвиля-Амьена] свыше 500-600 км.
(...)
Всего ПГ № 2 с 5 по 21 июня прошла около 500 км.
(...)
От Шалона до Лиона группа [№ 3] прошла около 400 км за 8 дней со средним темпом в 50 км в сутки. В отдельные дни она проходила до 100 км в сутки".

Беляновский Б. С. Действия танковых и моторизованных войск в Польше, Бульгии и Франции // Военная мысль. 1940. № 8.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (15.07.2016 13:29:35)
Дата 15.07.2016 13:35:32

"Прошла" это не "глубина удара"

>>>>Возможную глубину удара они оценивали в 200-400 км.
>>>
>>>Больше,
>>
>>я сужу по докладам на декабрьском совещании.
>
>Не совещанием единым...

Оно с одной стороны конечно так. С другой - совещание это именно квинтэссенция советской военой мысли - когда конкретные субъекты (уполномоченные, высокопоставленные и принимающие решения), на основе имеющихся у них систематизированых данных докладывают свои взгляды с целью их закрепления военной верхушкой.

>>>если во Франции было 500-600 км.
>>
>>где там столько было?
>
>"ПГ № 4 действовала на направлении главного удара, через территорию Люксембурга и Южную Бельгию.
>(...)
>Всего с начала боевых действий до занятия района Кале, т. е. за 15 дней, ПГ № 4 прошла около 500 км со средним темпом в 35 км. В отдельные периоды этот темп повышался до 70-80 км в сутки.
>(...)
>Таким образом, с 5 по 19-22 июня пройденно группой [№ 1, от Абвиля-Амьена] свыше 500-600 км.
>(...)
>Всего ПГ № 2 с 5 по 21 июня прошла около 500 км.
>(...)
>От Шалона до Лиона группа [№ 3] прошла около 400 км за 8 дней со средним темпом в 50 км в сутки. В отдельные дни она проходила до 100 км в сутки".

>Беляновский Б. С. Действия танковых и моторизованных войск в Польше, Бульгии и Франции // Военная мысль. 1940. № 8.

Сабж. Здесь именно по маршруту похоже промярено с коэффициентом на рельеф и изгибы дорог. Ну ведь есть же карты - мы тоже можем померять.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.07.2016 11:59:15)
Дата 15.07.2016 13:11:38

Гудериан цитирует приказ по 19-му корпусу:


>>если во Франции было 500-600 км.
>
>где там столько было?

26 мая я выразил чувство благодарности своим отважным войскам в нижеследующем приказе по корпусу:

«Солдаты 19-го армейского корпуса!
17 боевых дней в Бельгии и Франции остались позади. Путь ровно в 600 км отделяет нас от границы Германии. Мы вышли на побережье Ла-Манша и Атлантического океана. Вы преодолели на этом пути бельгийские укрепления, форсировали р. Маас, прорвали «линию Мажино» на историческом поле боя под Седаном, овладели важными высотами в районе Стони, затем стремительно прошли через Сен-Кантен и Перонн и с боями вышли на нижнюю Сомму у Амьена и Абвиля. Вы увенчали свои боевые подвиги захватом побережья Ла-Манша с морскими крепостями Булонь и Кале.

http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/05.html
От Андю
К Skvortsov (15.07.2016 13:11:38)
Дата 15.07.2016 13:50:43

Старина Гудерьян вместе с Витманном и Руделем -- очень правдивый чек, да. (-)
От Skvortsov
К Андю (15.07.2016 13:50:43)
Дата 15.07.2016 13:53:12

Цитируется приказ по корпусу от 26 мая 1940 г. (-)
От Андю
К Skvortsov (15.07.2016 13:53:12)
Дата 15.07.2016 13:54:28

Да хоть Ветхий завет. "Цифры -- упрямая вещь"(с). (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.07.2016 13:11:38)
Дата 15.07.2016 13:23:40

Вероятно у него какой то свой глобус


>>>если во Франции было 500-600 км.
>>
>>где там столько было?
>
>26 мая я выразил чувство благодарности своим отважным войскам в нижеследующем приказе по корпусу:

Или приказ не от 26 мая, а по итогам кампании.
Потому что от Булони-Кале-Дюнкерка до границы с Германией никак 600 км не намеряется.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.07.2016 13:23:40)
Дата 15.07.2016 13:25:31

Так у него танковый корпус, не авиационный, чтобы по прямой мерять (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.07.2016 13:25:31)
Дата 15.07.2016 13:29:42

По прямой еще меньше

Мерять надо по оси наступления, а он похоже по пробегу взял.
И для оценки глубины удара и для формулировки "нас отделяет от границы с Германией" - эти данные некорректны.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.07.2016 13:29:42)
Дата 15.07.2016 13:38:34

Там просто ось наступления несколько раз поворачивала на 90 градусов


http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/ill.html

От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.07.2016 13:38:34)
Дата 15.07.2016 13:45:27

Что и требовалось показать

Оценка в 600км относится не к глубине удара, а к оценке оперативной подвижности мехсоединений, к поддержанию ими определенных среднесуточных темпов наступления.

С такой оценкой и до Смоленска от госграницы будет не 600 км "по прямой", а все 800 (там тоже ось наступления петляла от к Минску то к Полоцку).

Принципиально то, что глубина удара во Франции существено превосходила глубину удара в СССР.
Как ни страно это имеет принципиальный момент - на глубине 300-400 км СССР располагал рубежом УРов старой границы и оперативными резервами. Т.е. в самом неблагоприятном раскладе мог расчитывать на остановку наступления там. А по факту танковые группы прощли этот рубеж практически сходу и самостоятельно.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.07.2016 13:45:27)
Дата 15.07.2016 13:59:28

От Бреста до Лохвиц путь 2-ой ТГ тоже по прямой мерять будем? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.07.2016 13:59:28)
Дата 15.07.2016 14:03:31

Все зависит от того какая у нас цель

Если цель измерять глубину удара в оперативном смысле - будем мерять по прямой (ось наступления) между рубежами перед началом операции и достигнутыми к ее концу.

Если цель определить оперативную подвежность соединения и темп его наступления - будем мерять реально пройденый путь.

Но это суть разные параметры.
От Skvortsov
К Skvortsov (15.07.2016 13:38:34)
Дата 15.07.2016 13:40:16

Надо смотреть хему 3 б (-)
От Андю
К Дмитрий Козырев (15.07.2016 11:59:15)
Дата 15.07.2016 12:41:46

Re: Скорее да,...

Здравствуйте,

>я сужу по докладам на декабрьском совещании.

Седан=>Булонь через Лаон и Амьен == чуть больше 350 км по современной карте.

>>если во Франции было 500-600 км.

>где там столько было?

Во второй фазе ("Рот"), с севера на юг, можно набрать.

Всего хорошего, Андрей.
От марат
К Андю (15.07.2016 12:41:46)
Дата 15.07.2016 12:48:00

Re: Скорее да,...

Здравствуйте!
>Во второй фазе ("Рот"), с севера на юг, можно набрать.
Удар не суммируется, была оперативная пауза. 1-я фаза до Оршы-Смоленска. А если суммировать, то до Москвы дошли в 1941 г, свыше 1200 км.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Марат
От Андю
К марат (15.07.2016 12:48:00)
Дата 15.07.2016 12:53:22

Вы не поняли: с севера на юг Фр. дистанция 500 км набирается легко. (-)
От Дмитрий Козырев
К Андю (15.07.2016 12:53:22)
Дата 15.07.2016 13:20:59

Я и говорил о глубине удара в одной операции, а не сколько намотали на гусеницы

за кампанию
От Андю
К Дмитрий Козырев (15.07.2016 13:20:59)
Дата 15.07.2016 13:41:10

Одно другому в данном случае не противоречит. (+)

Здравствуйте,

Т.к. немецкие танки "наматывали" во Французской компании именно дистанции глубины намеченных операций, совсем мало "ездя кругами".

В "жёлтом" плане дистанции были меньше. В "красном" же 7-я тд Роммеля имея глубину удара до "к югу от Сены", дошла до Лиона, который находится более чем в 600 км от точки старта.

Всего хорошего, Андрей.
От Евгений Путилов
К Паршев (15.07.2016 02:50:45)
Дата 15.07.2016 09:13:25

Re: Вопрос по...

Доброго здравия!


>Было ли что-то неожиданное или даже гениальное в этом плане? Или, перефразируя - а могли ли наши ожидать какого-то иного плана немецкого нападения (в плане направлений и тактики)?

Директива 21 (План "Барбаросса"), может, и никакой не гениальный, но однозначно это образец высокой компетентности и штабной культуры. Вместить в два десятка страниц стратегический план войны против такой страны, как СССР, - это еще нужно умудриться. И поискать аналог в истории (мне с ходу только один на ум приходит).


С уважением, Евгений Путилов.
От Prepod
К Евгений Путилов (15.07.2016 09:13:25)
Дата 15.07.2016 21:45:19

Re: Вопрос по...

>Доброго здравия!


>>Было ли что-то неожиданное или даже гениальное в этом плане? Или, перефразируя - а могли ли наши ожидать какого-то иного плана немецкого нападения (в плане направлений и тактики)?
>
>Директива 21 (План "Барбаросса"), может, и никакой не гениальный, но однозначно это образец высокой компетентности и штабной культуры. Вместить в два десятка страниц стратегический план войны против такой страны, как СССР, - это еще нужно умудриться. И поискать аналог в истории (мне с ходу только один на ум приходит).
Сам план - едва ли, это же крупные мазки, общий замысел, а вот оперативно-тактические расчеты, да ещё и синхронизированные с работой тыла и возможностями транспортной инфраструктуры это да, это высокий класс. Ошибки в оценке противника, его армии, экономики, прочности режима и мобилизационных возможностей это и правда больше разведка, не штабные компетенции.
От val462004
К Евгений Путилов (15.07.2016 09:13:25)
Дата 15.07.2016 15:22:44

Re: Вопрос по...

>Директива 21 (План "Барбаросса"), может, и никакой не гениальный, но однозначно это образец высокой компетентности и штабной культуры. Вместить в два десятка страниц стратегический план войны против такой страны, как СССР, - это еще нужно умудриться. И поискать аналог в истории (мне с ходу только один на ум приходит


Особенно поражают результаты претворения в жизнь этого образцового плана.
От Begletz
К Паршев (15.07.2016 02:50:45)
Дата 15.07.2016 03:58:21

Гениального не было, а вот неожиданное было

это нерасстановка приоритетов между уничтожением основных сил РККА и захватом территории. Т е ставились обе цели без указания, что важнее.
От Пауль
К Begletz (15.07.2016 03:58:21)
Дата 15.07.2016 09:33:12

Re: Гениального не...

>это нерасстановка приоритетов между уничтожением основных сил РККА и захватом территории. Т е ставились обе цели без указания, что важнее.

Это неправда

I. Общий замысел
Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в западной части России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых крыльев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (15.07.2016 09:33:12)
Дата 15.07.2016 15:15:41

А что ж вы следующий абзац не процитировали?

Или вот жто напр:

- на севере быстро выйти к Москве.
Захват этого города означает не только решающий политический и экономический успех, но и потерю важнейшего железнодорожного узла.
От Пауль
К Begletz (15.07.2016 15:15:41)
Дата 15.07.2016 18:13:37

Потому что это следующая по времени задача. (-)
От Begletz
К Пауль (15.07.2016 18:13:37)
Дата 15.07.2016 19:16:51

Так в явном виде этого нет. Отсюда и разногласия по поводу "киевского поворота" (-)
От Пауль
К Begletz (15.07.2016 19:16:51)
Дата 15.07.2016 22:15:41

Август - это уже разногласия из-за провала первого этапа операции. (-)
От Begletz
К Пауль (15.07.2016 22:15:41)
Дата 15.07.2016 22:48:25

Ну дык. Мобилизацию в СССР после начала войны план не предусматривал. (-)
От Пауль
К Begletz (15.07.2016 22:48:25)
Дата 15.07.2016 23:46:40

Не мобилизацию, а массового формирования новых соединений.

Считалось, что второочередных дивизий будет максимум несколько десятков.

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Begletz (15.07.2016 15:15:41)
Дата 15.07.2016 15:24:59

Как ниже замечено "прошла - это не глубина удара"

по плану к броску на Москву русские войска считались уже условно уничтоженными
От марат
К Begletz (15.07.2016 03:58:21)
Дата 15.07.2016 08:26:31

Re: Гениального не...

>это нерасстановка приоритетов между уничтожением основных сил РККА и захватом территории. Т е ставились обе цели без указания, что важнее.
Здравствуйте!
Разве не тавилась задача уничтожения основных сил КА до Днепра и последующей прогулке к линии А_А?
С уважением, Марат