От Х-55
К СОР
Дата 02.05.2002 22:15:58
Рубрики ВВС;

Умный вопрос

Приветствую!

>Как думается не станет ли нынешняя малозаметность -стелсовость через несколько лет с развитием техники, просто дорогой игрушкой с малым эффектом?
Действительно, из-за стремительного совершенствования всяческой электроники стелсам все труднее оставаться стелсами.

>Какие есть прогнозы по этому поводу.
Всякие.
От пессимистичных – именно что электроника победит стелс – до средних – что стелс все равно нужен, т. к. он в любом случае увеличивает расстояние обнаружения.

>И еще американские стелсы за последние годы достаточно действовали, есть ли какие данные, насколько эффективна технология стелс?
Эффективна весьма. В Ираке над Багдадом в начале (до вынесения ПВО) пилотируемые аппараты появляться не могли, а Ф-117 – пожалуйста.

С уважением, Х-55.
От Venik
К Х-55 (02.05.2002 22:15:58)
Дата 02.05.2002 23:41:23

Re: Умный вопрос

Мое почтение!

>Эффективна весьма. В Ираке над Багдадом в начале (до вынесения ПВО) пилотируемые аппараты появляться не могли, а Ф-117 – пожалуйста.

Я думаю что иракская аналогия в качестве примера уже не годится. Это было давно и было первым боевым применением Ф-117. Любое новое секретное оружие будет иметь значительное преимущество если не в силу своих фундаментальных технических преимуществ, то по крайней мере из-за своей новизны и неподготовленности противника.

Следует заметить, что восемь лет спустя Ф-117 сбили над Югославией и отнюдь не случайно, а Б-2 летали с когортой из 50-то самолетов поддержки, как обыкновенные Б-52 или Б-1.

Мое личное мнение: настало то время когда временные преимущества геометрии стэлс (я пока не говорю о других методах) в самолетах более не покрывают недостатков в аэродинамике этих машин. Все дело в сути проблемы: геометрия стэлс создало только временные технические трудности связанные с теми системами ПВО которые находились на вооружении в момент появления первых самолетов стэлс. Никаких принципиальных или даже технологических проблем стэлс не создал для систем ПВО.

К разговору о YF-23 и X-32, я читал, что показатель RCS YF-23 в передней полусфере значительно ниже чем у YF-22. Восновном, наверное, из-за конструкции воздухозаборников и отсутствия как таковых хвостовых горизонтальных стабилизаторов. Конкретных цифр в печати не видел, что не удивительно :)

Вполне может быть, что в ИК диапазоне в нижней полусфере YF-23 более заметен чем Ф-22, но зато в верхней полусфере сопла гораздо эффективней экранированы, что для истрибителя гораздо важнее. Прорывы на низкой высоте это для ударных самолетов - несмотря на то что ATF это многофункциональный истрибитель, роль ударного самолета у него ограниченна и явно не в плане Торнадо или Ф-111.

Про X-32 была статья по-моему в AW&ST еще несколько лет назад про то, что этот прототип имеет значительное преимущество в показателях RCS (как его по-русски?) над разработкой Локхида. Это тоже не удивительно, ибо аэродинамика и компоновка Х-35 гораздо ближе к классическому самолету ВВП чем Х-32.

С уважением, Venik
От Алекс Антонов
К Venik (02.05.2002 23:41:23)
Дата 03.05.2002 23:03:53

Re: Умный вопрос


>Мое почтение!

>>Эффективна весьма. В Ираке над Багдадом в начале (до вынесения ПВО) пилотируемые аппараты появляться не могли, а Ф-117 – пожалуйста.
>
>Я думаю что иракская аналогия в качестве примера уже не годится. Это было давно и было первым боевым применением Ф-117.

Первое боевое применение F-117 было в Панаме, в 1989-м. Отбомбились неточно.

>Любое новое секретное оружие будет иметь значительное преимущество если не в силу своих фундаментальных технических преимуществ, то по крайней мере из-за своей новизны и неподготовленности противника.

В 1991-м F-117 уже трудно было назвать новинкой. Все же самолето пошел в серию в начале 80-х. F/A-18 и то новее, а их над Ираком как известно сбивали.

>Следует заметить, что восемь лет спустя Ф-117 сбили над Югославией и отнюдь не случайно,

Если бы сбили два, три, или больше... то тогда бы можно было сказать что не случайно, что мол тенденция. А пока что...

>а Б-2 летали с когортой из 50-то самолетов поддержки, как обыкновенные Б-52 или Б-1.

Чудо ценой в 2 млд. еще бы его не охранять. Вон авианосец 3 млд. (без самолетов стоит), и его тоже постоянно охраняют, хотя казалось бы что ему такому большому кто сделает. :-)

>Мое личное мнение: настало то время когда временные преимущества геометрии стэлс (я пока не говорю о других методах) в самолетах более не покрывают недостатков в аэродинамике этих машин.

Преимуществом геометрии стелс является предсказуемые и изменяющийся по известному закону уровень отраженного сигнала... что открывает совершенно новые горизонты в активной РЭБ. К примеру зная оровень отражаемого в сторону РЛС противника твоим пепилацем сигнала можно попытаться загасить его противосигналом (волна гасит волну) и т.п. и т.д. Технология дает информационное преимущество над противником, по этому в обозримом будущем она не устареет.

>Все дело в сути проблемы: геометрия стэлс создало только временные технические трудности связанные с теми системами ПВО которые находились на вооружении в момент появления первых самолетов стэлс. Никаких принципиальных или даже технологических проблем стэлс не создал для систем ПВО.

Ну кроме упавшей в разы дальности обнаружения конечно не создал. Делов то, или что бы компесировать дыры в РЛ поле увеличивай кол-во РЛС в несколько раз, или переходи на новые принципы локации (многопозиционная, лазерная и т.п. и т.д.). А все это деньги деньги. Вот штатовцы и посчитали что что бы компесировать угрозу от В-2 СССР понадобиться потратить 250-300 млд. вот и потратились. А СССР обманул штатовцев, взял да и помер (видать что бы не тратиться).

>К разговору о YF-23 и X-32, я читал, что показатель RCS YF-23 в передней полусфере значительно ниже чем у YF-22. Восновном, наверное, из-за конструкции воздухозаборников и отсутствия как таковых хвостовых горизонтальных стабилизаторов. Конкретных цифр в печати не видел, что не удивительно :)

Концепция YF-23 была более революционна, так же к слову как и концепция X-32... но в последние десятилетия штатники не склонны к рискованным революционным решениям. Зачем такие решения глобальной империи почивающей на лаврах победы в третьей мировой (холодной) войне?

>Про X-32 была статья по-моему в AW&ST еще несколько лет назад про то, что этот прототип имеет значительное преимущество в показателях RCS (как его по-русски?) над разработкой Локхида. Это тоже не удивительно, ибо аэродинамика и компоновка Х-35 гораздо ближе к классическому самолету ВВП чем Х-32.

Американцам не нужны рискованные решения. Они считают что к них не осталось конкурентов, так зачем рисковать?
От Никита Каменский
К Алекс Антонов (03.05.2002 23:03:53)
Дата 03.05.2002 23:19:26

Re: Умный вопрос

> Концепция YF-23 была более революционна, так же к слову как и концепция X-32...

X-32 революционен, но проблема в том, что фокус у Боинга не удался, и вариант предложенный к серии потерял почти все плюсы X-32, сохранив минусы. Потому и проиграл...

>но в последние десятилетия штатники не склонны к рискованным революционным решениям.

Я бы сказал иначе: они не склонны к _слишком_ революционным решениям. Это вынесено из опыта провала многих авангардных программ США.
От Никита Каменский
К Venik (02.05.2002 23:41:23)
Дата 03.05.2002 18:35:34

Re: Умный вопрос

>Никаких принципиальных или даже технологических проблем стэлс не создал для систем ПВО.

Вы ошибаетесь, уважаемый Веник. Системы ПВО (и авиационные в том числе) еще даже не встречались со "стелсами" по-настоящему. Ни B-2, ни F-117 ни есть массовые машины с массовым применением. И все проблемы как раз впереди, особенно для авиации.

>К разговору о YF-23 и X-32, я читал, что показатель RCS YF-23 в передней полусфере значительно ниже чем у YF-22.

Ниже, но тем не менее обе машины соответствовали ТЗ на эту тему.

>Восновном, наверное, из-за конструкции воздухозаборников и отсутствия как таковых хвостовых горизонтальных стабилизаторов.

Не только, а из-за конструкции всей машины целиком.

>Прорывы на низкой высоте это для ударных самолетов - несмотря на то что ATF это многофункциональный истрибитель, роль ударного самолета у него ограниченна

Дык ведь денег не хватило просто :) А так проапгрейдят где-нибудь после постановки JSF'ов в серию.

>Про X-32 была статья по-моему в AW&ST еще несколько лет назад про то, что этот прототип имеет значительное преимущество в показателях RCS (как его по-русски?) над разработкой Локхида.

Да уж скорее наоборот. Вы на воздухозаборник X-32 посмотрите, для начала :) Но тем не менее обе машины ТЗ по части ЭПР выполнили.
От Х-55
К Venik (02.05.2002 23:41:23)
Дата 03.05.2002 07:07:10

А сколько летали безнаказанно?

Приветствую!

>>Эффективна весьма. В Ираке над Багдадом в начале (до вынесения ПВО) пилотируемые аппараты появляться не могли, а Ф-117 – пожалуйста.
>Я думаю что иракская аналогия в качестве примера уже не годится. Это было давно и было первым боевым применением Ф-117.
>Любое новое секретное оружие будет иметь значительное преимущество если не в силу своих фундаментальных технических преимуществ,
>то по крайней мере из-за своей новизны и неподготовленности противника.
В какой-то степени верно.

>Следует заметить, что восемь лет спустя Ф-117 сбили над Югославией и отнюдь не случайно,
А сколько самолето-вылетов они сделали безнаказанно (:-((((((?

>а Б-2 летали с когортой из 50-то самолетов поддержки, как обыкновенные Б-52 или Б-1.
ЭЭЭ, B-2 – это действительно идиотизм, но идиотизм концептуальный – не технический.
По большому счету, БОЕВЫЕ самолеты такого размера кончились, когда появилась дозаправка в воздухе.
После этого, если по уму, стратобомберы должны или пускать КР и БР ВНЕ зон ПВО (т. е. самый лучший стратег – это Ил-76 с грузом Х-55),
или превратиться в дозаправщики для собственно боевых машин – типа Су-24, 27 и т. п.

>Мое личное мнение: настало то время когда временные преимущества геометрии стэлс (я пока не говорю о других методах) в самолетах
>более не покрывают недостатков в аэродинамике этих машин.
>Все дело в сути проблемы: геометрия стэлс создало только временные технические трудности связанные с теми системами ПВО
>которые находились на вооружении в момент появления первых самолетов стэлс.
>Никаких принципиальных или даже технологических проблем стэлс не создал для систем ПВО.
Угм. Смею не согласиться. ИМХО – вы, ув. Веник, просто из-за патриотизма и того, что у России с этим слабо, пытаетесь преуменьшить значение стелса.
Он, разумеется, не вундерваффе, но машины с хорошим компромиссом между стелсом и аэродинамикой – это будущее боевой авиации и КР (кроме стратобомберов).

>К разговору о YF-23 и X-32, я читал, что показатель RCS YF-23 в передней полусфере значительно ниже чем у YF-22.
>Восновном, наверное, из-за конструкции воздухозаборников и отсутствия как таковых хвостовых горизонтальных стабилизаторов.
>Конкретных цифр в печати не видел, что не удивительно :)
Понял, согласен.

>Вполне может быть, что в ИК диапазоне в верхней полусфере YF-23 более заметен чем Ф-22, но зато в нижней полусфере сопла гораздо эффективней экранированы...
>что для истрибителя гораздо важнее.
А вот и несогласен. Полет на большой высоте – это для перехватчика, типа МиГ-31 – т. е. того, кто борется с бомберами, кот. ЗАВЕДОМО не отвечают на огонь.
ИЛИ – для обстановки, когда ты заведомо сильнее противника – скажем, когда у него АВАКСов нету.
А фронтовой истребитель, по кот. и истребители врага лупят, и ПВО – для него малые высоты – самое то.
Подскок, посветил радаром, пустил ракету, и нырнул обратно к земле, пока самого не отоварили.

>Прорывы на низкой высоте это для ударных самолетов - несмотря на то что ATF это многофункциональный истрибитель,
>роль ударного самолета у него ограниченна и явно не в плане Торнадо или Ф-111.
Ну, а по моему мнению – F-22 именно потому и принят, что он неплох и тогда, когда противник ниже, и тогда, когда он выше. И поэтому – универсален.

>Про X-32 была статья по-моему в AW&ST еще несколько лет назад про то, что этот прототип имеет значительное преимущество в показателях RCS (как его по-русски?)
RCS – radar cross-section – по-русски ЭПР – эффективная поверхность рассеивания.
>над разработкой Локхида.
>Это тоже не удивительно, ибо аэродинамика и компоновка Х-35 гораздо ближе к классическому самолету ВВП чем Х-32.
Стоп, причем здесь ВВП – вертикальный взлет и посадка? А воздухозаборник у X-32 – хуже, чем у X-35 по стелсовости.

С уважением, Х-55.
От Алекс Антонов
К Х-55 (03.05.2002 07:07:10)
Дата 03.05.2002 23:36:47

Re: А сколько...

>>а Б-2 летали с когортой из 50-то самолетов поддержки, как обыкновенные Б-52 или Б-1.
>ЭЭЭ, B-2 – это действительно идиотизм, но идиотизм концептуальный – не технический.

Ну тогда можно признать техническим идиотизм любой дальний бомбардировщик. Вот только идиотизмом в свое время признали B-58 Хастлер, ведь для полета на СССР ему требовалось не две а три дозаправки, причем вторую пришлось бы осуществлять над территорией СССР (как видно в штатах понимали что СССР это бы не понравилось :-)).

>По большому счету, БОЕВЫЕ самолеты такого размера кончились, когда появилась дозаправка в воздухе.

А дозаправка не панацея. Посреди России или Китая ее вести чревато.

>После этого, если по уму, стратобомберы должны или пускать КР и БР ВНЕ зон ПВО (т. е. самый лучший стратег – это Ил-76 с грузом Х-55),

А если надо тупо бомбить ковром джунгли Вьетнама или позиции иракских войск в Кувейте то что лучше, один самолетовылет B-52 или 10 самолетовылетов тактических бомбардировщиков. И B-1 и B-52 и B-2 продолжают применятся в качестве обычных бомбардировщиков (а не ракетоносцев), потому что это дешевле и сердитее.

>или превратиться в дозаправщики для собственно боевых машин – типа Су-24, 27 и т. п.

Если надо бобить ковром то старый добрый бомбовоз отлично для этого подходит. А свои Су-24 (то бишь BF-111) штатники сняли с вооружения (еще бы тот налет на Ливию в свое время потребовало задествования сотни боевых и обеспечивающих машин, а сейчас бы обошлись парой B-2 и четверкой заправщиков).

>Он, разумеется, не вундерваффе, но машины с хорошим компромиссом между стелсом и аэродинамикой – это будущее боевой авиации и КР (кроме стратобомберов).

А нету никакого компромиса. Наилучшей аэродинамической компоновкой для технологии стелс является летающее крыло, одновременно эта же компоновка позволяет получить наилучшее аэродинамическое качество (не зря с летающими крыльями в применении к дальним бомбардировщикам Нортроп еще в 40-е годы XX века эксперименировал). Сверхманевренность же (подразумевающую так же и управляемость) можно получить не аэродинамическими а газодинамическими методами (управление вектором тяги). Впрочем зачем B-2 сверхманевренность? :-) Вот по этому то там и нет УВТ. :-)

>Ну, а по моему мнению – F-22 именно потому и принят, что он неплох и тогда, когда противник ниже, и тогда, когда он выше. И поэтому – универсален.

F-22 гораздо более традиционная (и менее рискованная) конструкция чем его бывший конкурент. Вот и вся история. У США нет противника равной весовой категории, так зачем рисковать и переплачивать?

>>Это тоже не удивительно, ибо аэродинамика и компоновка Х-35 гораздо ближе к классическому самолету ВВП чем Х-32.
>Стоп, причем здесь ВВП – вертикальный взлет и посадка? А воздухозаборник у X-32 – хуже, чем у X-35 по стелсовости.

Не знаю причем здесь ВВП, но чем меньше аэродинамических плоскостей топорщиться в разные стороны тем легче успешно реализовать пресловутую стелс. В этом смысле бесхвостка X-32 имела значительные преимущества перед нормальной аэродинамической схемой X-35, вот только нормальная схема X-35 традиционнее и таит меньше сюрпризов (а кому нужны сюрпризы?). На счет воздухозаборника и принятой в X-35 схемы реализации укороченного взлета/вертикальной посадки помолчу, бо не знаю.
От Никита Каменский
К Х-55 (03.05.2002 07:07:10)
Дата 03.05.2002 16:36:02

Re: А сколько...

>А воздухозаборник у X-32 – хуже, чем у X-35 по стелсовости.

Не намного, там Боинг весьма хитрый огород придумал на эту тему :)
От Х-55
К Никита Каменский (03.05.2002 16:36:02)
Дата 03.05.2002 16:38:23

А поподробнее, если не влом?

Приветствую!

>>А воздухозаборник у X-32 – хуже, чем у X-35 по стелсовости.
>Не намного, там Боинг весьма хитрый огород придумал на эту тему :)
Или ссылочку?

С уважением, Х-55.
От Никита Каменский
К Х-55 (03.05.2002 16:38:23)
Дата 03.05.2002 17:29:32

Re: А поподробнее,...

Radar blocker это называется. И не только X-32 такой штукой обладает, у него она просто основной способ снижения ЭПР двигателя. Заключается в хитрой конструкции inlet guide vanes и самого заборника. Принцип же обычный - многократное переотражение + RAM.

Насчет же ссылок, поищите, например, в Aviation Week, там была интересная подборка статей о JSF'ах и их фичах.
От Venik
К Х-55 (03.05.2002 07:07:10)
Дата 03.05.2002 15:33:23

Re: А сколько...

Мое почтение!

>После этого, если по уму, стратобомберы должны или пускать КР и БР ВНЕ зон ПВО (т. е. самый лучший стратег – это Ил-76 с грузом Х-55), >или превратиться в дозаправщики для собственно боевых машин – типа Су-24, 27 и т. п.

В принципе я согласен, что стратегический бомбардировщик это платформа для доставки крылатых ракет и зоду поражения ПВО вообще заходить не должен. Но это можно себе позволить в таком конфликте как югославский, где ПВО ограниченной дальности сидит на земле а ВВС подавленно. В противном случае Ил-76 - весьма неплохая цель для дальних перехватчиков. Гораздо более легкая цель чем Б-2.

>Он, разумеется, не вундерваффе, но машины с хорошим компромиссом между стелсом и аэродинамикой – это будущее боевой авиации и КР (кроме стратобомберов).

Есть иные методы достижения низкого ЭПР (спасибо за подсказку :) помимо внешней геометрии самолета. Последняя добивается лишь отражения сигнала радара не в сторону приемника. Есть методы для преодоления этой проблемы и никаких технологических новшеств тут не требуется. Иногда все что нужно это иной подход к ведению цели несколькими радарами и обработка полученной информации (например та-же "Кольчуга").

Мне кажется что в будущем снижение ЭПР будет достигаться более за счет гашения сигнала радара поглощающими покрытиями и внутренней геометрией обшивки самолета, впрочем это применяется и сейчас, а также за счет применения электронных систем: активное гашение сигнала и создание демпфирующих полей (скажем, ионизация обтекающего воздуха.)

А насчет проблем с разработкой собственных летающих утюгов а ля Ф-117, не думаю что у России есть какие-либо технологические проблемы с этим. О существовании Ф-117 известно уже давно, данная концепция берет начало в советских научных изысканиях, наконец, у российских исследователей есть останки "югославского" Ф-117. Просто все это вчерашний день и в этом нет никакой необходимости.

>А фронтовой истребитель, по кот. и истребители врага лупят, и ПВО – для него малые высоты – самое то.
>Подскок, посветил радаром, пустил ракету, и нырнул обратно к земле, пока самого не отоварили.

А насколько Ф-22 это фронтовой истрибитель? Скажем Ф-15 такую тактику с "подскоком" практически никогда не использует. Американские истрибители летают на высоте. А нырять обратно к земле опасно - там Буки и Шилки всякие, т.ч. можно и не вынырнуть :)

>Стоп, причем здесь ВВП – вертикальный взлет и посадка?

Ну вы-же сами про АВАКС упомянули, а что у Х-35 на "спине" открывается когда он взлетает и садится?

С уважением, Venik
От Никита Каменский
К Venik (03.05.2002 15:33:23)
Дата 03.05.2002 16:56:00

Re: А сколько...

>О существовании Ф-117 известно уже давно, данная концепция берет начало в советских научных изысканиях

Гы-гы... А если поискать, то начало этой концепции можно и во временах Древнего Египта найти. Так что не надо.

>наконец, у российских исследователей есть останки "югославского" Ф-117.

Скорее у китайских исследователей :(

>А насколько Ф-22 это фронтовой истрибитель? Скажем Ф-15 такую тактику с "подскоком" практически никогда не использует. Американские истрибители летают на высоте.

Ну здрасьте. Высота это когда они в High CAP, например, летят. А есть еще и Low CAP, там конечно не огибание рельефа :), но метров 500 всего тем не менее. Истребителю-то как раз лучше находится ниже противника, чтобы земля не мешала радару и ракетам.
От Venik
К Никита Каменский (03.05.2002 16:56:00)
Дата 03.05.2002 20:35:55

Re: А сколько...

Мое почтение!

>Гы-гы... А если поискать, то начало этой концепции можно и во временах Древнего Египта найти. Так что не надо.

Почему не надо если сам разработчик программы "Эхо 1" ссылается на Уфимцева?

>Скорее у китайских исследователей :(

Была официальная информация в прессе, лично из уст Милошевича, что останки Ф-117 отправили в Россию на исследование. Отправили, очевидно, не все т.к. в Югославской прессе был опубликован анализ обшивки Ф-117 сделанный каким-то белградским НИИ. Даже приводились такие данные как процентное содержание материалов, в т.ч. золота.

>Ну здрасьте. Высота это когда они в High CAP, например, летят. А есть еще и Low CAP, там конечно не огибание рельефа :), но метров 500 всего тем не менее. Истребителю-то как раз лучше находится ниже противника, чтобы земля не мешала радару и ракетам.

Здравствуйте :) Надо весьма порыться в американской истории боевого применения Ф-15 на высоте 500 метров :) Конечно, применение возможно и в небоевых условиях практикуется. В боевых-же, американцы обнаружили интересный феномен: когда низко идешь над Боснией, оттуда начинают вылетать Стрелы.

С уважением, Venik
От Никита Каменский
К Venik (03.05.2002 20:35:55)
Дата 03.05.2002 20:54:30

Re: А сколько...

>Почему не надо если сам разработчик программы "Эхо 1" ссылается на Уфимцева?

Потому что это не концепция. Работы Уфимцева велись по тематике не имеющей никакой связи со стелсом, и даже открытой (!). Он антеннами занимался, если мне не изменяет память.

>Была официальная информация в прессе, лично из уст Милошевича, что останки Ф-117 отправили в Россию на исследование.

Знаем мы эту официальную информацию. Хотя..., того F-117 наверное на всех хватит, кто сколько сможет заплатить столько и возьмут.

>Даже приводились такие данные как процентное содержание материалов, в т.ч. золота.

Разрез конструкции был бы гораздо интересней чем процент золота в составе RAM :D

>Надо весьма порыться в американской истории боевого применения Ф-15 на высоте 500 метров :)

Поройтесь, гарантирую что узнаете очень много интересного.

>Конечно, применение возможно и в небоевых условиях практикуется.

Практикуется как раз в самых боевых условиях. В частности в Ираке во всю. И даже бои были, классический пример: Родригез и Андерхилл против пары иракских МиГ-29.

>В боевых-же, американцы обнаружили интересный феномен: когда низко идешь над Боснией, оттуда начинают вылетать Стрелы.

CAP'ы летают не в глубине территории противника.
От Venik
К Никита Каменский (03.05.2002 20:54:30)
Дата 03.05.2002 21:06:03

Re: А сколько...

Мое почтение!

>Потому что это не концепция. Работы Уфимцева велись по тематике не имеющей никакой связи со стелсом, и даже открытой (!). Он антеннами занимался, если мне не изменяет память.

Кстати, где-то в инете я читал тот самый труд Уфимцева. Что привлекло американцев, так это описание методов для рассчета ЭПР двухмерных отражающих поверхностей. Основываясь на этом методе Оверхолсер из Локхида и написал "Эхо 1". Собственно почему Ф-117 и составлен из двухмерных панелей.

>Разрез конструкции был бы гораздо интересней чем процент золота в составе RAM :D

Да, но это на публику было рассчитанно - сбили американского "золотого гуся" :)

>Практикуется как раз в самых боевых условиях. В частности в Ираке во всю. И даже бои были, классический пример: Родригез и Андерхилл против пары иракских МиГ-29.

Да, конечно, но таких примеров считанные единицы и Ф-15 восновном летают hi-CAP.

С уважением, Venik
От Никита Каменский
К Venik (03.05.2002 21:06:03)
Дата 03.05.2002 21:40:30

Re: А сколько...

>Что привлекло американцев, так это описание методов для рассчета ЭПР двухмерных отражающих поверхностей.

Не ЭПР, а полей рассеяния, и не только "двумерных отражающих поверхностей", а достаточно произвольных поверхностей, и что самое главное с учетом _ребер_ и _двугранных_ структур, в чем фича-то и состояла.

>Основываясь на этом методе Оверхолсер из Локхида и написал "Эхо 1".

Это общеизвестно. Но к концепции отношения не имеет.

>Собственно почему Ф-117 и составлен из двухмерных панелей.

А вот в этом лично я не уверен. ФТД как раз и позволяет считать сложные объекты а-ля B-2, так что с формой F-117 не все так просто.

>Да, конечно, но таких примеров считанные единицы и

Боев ??? Ну разумеется. F-15 во Второй Мировой ведь не участвовал :D

>Ф-15 восновном летают hi-CAP.

Ну опять приехали. Где "в основном" ??? Зачем High CAP, допустим, вдоль линии фронта ??? Наоборот Low CAP самое то. И тебя плохо/не видно радарам противника, и твой радар и ракеты в наилучших условиях.

Вобщем Вы неправы. Low CAP стандартный тип заданий для стандартных условий, и применяется весьма интенсивно.
От Venik
К Никита Каменский (03.05.2002 21:40:30)
Дата 03.05.2002 22:03:47

Re: А сколько...

Мое почтение!

>Не ЭПР, а полей рассеяния, и не только "двумерных отражающих поверхностей", а достаточно произвольных поверхностей...

...составленных из этих самых ребер и двухгранных структур. Там ничего небыло насчет изогнутых поверхностей. Т.е. взять и напрямую применить его рассчеты к предсказанию полей рассеяния (вы правы, я с русской терминологией в физике почти не знаком), скажем, Б-2 будет невозможно.

>Вобщем Вы неправы. Low CAP стандартный тип заданий для стандартных условий, и применяется весьма интенсивно.

Ну и зачем, в таком случае, сопла YF-23 так хорошо экранированны снизу? Может потому что снизу находятся ПВО, независимо от того как низко лететь? Разве что в роли low-CAP предполагалось летать вверх "ногами"... :)

С уважением, Venik
От Никита Каменский
К Venik (03.05.2002 22:03:47)
Дата 03.05.2002 23:09:08

Re: А сколько...

>...составленных из этих самых ребер и двухгранных структур. Там ничего небыло насчет изогнутых поверхностей.

Вы ошибаетесь, уважаемый Веник. Повторяю еще раз: теории без разницы какие там поверхности, основная проблема в краях/ребрах. И B-2 рассчитан на основе той же самой теории что и F-117.

>Т.е. взять и напрямую применить его рассчеты к предсказанию полей рассеяния (вы правы, я с русской терминологией в физике почти не знаком), скажем, Б-2 будет невозможно.

А их и для F-117 напрямую взять нельзя. У Уфимцева не расчеты, у него метод. А его конкретное применение это задача гораздо более сложная. F-117 получился угловатым скорее всего именно вследствии "побочных" проблем. Их там навалом, начиная от плохо контролируемой точности моделирования полей и заканчивая гигантскими вычислительными затратами для реальных моделей.

>Ну и зачем, в таком случае, сопла YF-23 так хорошо экранированны снизу?

Э-э-э... Я что-то Вас не понимаю. Во первых причем здесь вообще YF-23 ??? А во-вторых, если все-таки взять на вооружение Вашу логику, то все совершенно верно: Low CAP одна из основных задач потому и заметность снизу нужно снижать :)

Конструкция же сопла YF-23 вообще была немного "левой", сделанной под исходное ТЗ требовавшем реверс. И как там оно выглядело бы в окончательном варианте фиг его знает. У F-22 вон вполне нормальное сопло, между прочим :D
От Robert
К Никита Каменский (03.05.2002 21:40:30)
Дата 03.05.2002 21:51:16

Ре: А сколько...

>Ну опять приехали. Где "в основном" ??? Зачем Хигх ЦАП, допустим, вдоль линии фронта ??? Наоборот Лов ЦАП самое то. И тебя плохо/не видно радарам противника, и твой радар и ракеты в наилучших условиях.

>Вобщем Вы неправы. Лов ЦАП стандартный тип заданий для стандартных условий, и применяется весьма интенсивно.


Есть даже в xарактеристикаx тактическиx машин упоминание о нем . Когда говорят о дальности, приводят две цифры : "перегоночная" - максимальная дальность на наивыгоднейшем режиме для перегона с аэродрома на аэродром в мирное время, и "дальность по профилю большая-малая-большая высота с нагрузкой" - это и есть типичный боевой вылет, от базы к линии фронта или границе ПВО на большой высоте (топливо бережем, зато больше бомб везем), затем малая высота (от радаров противника xоронимся), затем на обратном пути от линии фронта опять большая высота (ползем на остаткаx топлива на базу).

Типовой режим полета. Эти дальности публиковались и для американскиx машин, включая Ф-15. А Ф-111 вообще оптимизирован для полетов на малыx высотаx с нагрузкой, например.
От Х-55
К Venik (03.05.2002 15:33:23)
Дата 03.05.2002 16:10:35

2. Не использует по 2 причинам

Приветствую!

>>А фронтовой истребитель, по кот. и истребители врага лупят, и ПВО – для него малые высоты – самое то.
>>Подскок, посветил радаром, пустил ракету, и нырнул обратно к земле, пока самого не отоварили.
>А насколько Ф-22 это фронтовой истрибитель? Скажем Ф-15 такую тактику с "подскоком" практически никогда не использует.
>Американские истрибители летают на высоте. А нырять обратно к земле опасно - там Буки и Шилки всякие, т.ч. можно и не вынырнуть :)
Не использует по 2 причинам:
1. Отсутствие АВАКСов у противника.
2. Отстойность мобильного наземного ПВО противника –
нет легких, маневренных ракет в ПВО со скоростью 5-6 М, досягаемостью по высоте км в 15 и весом 140-500 кг (таких, как Р-77, Феникс и АМРААМ)
чтоб их можно было поставить на мобильное шасси.
ВСЕ неподвижные системы ПВО – это мишени ПОСЛЕ появления ПРЛ ракет с запоминанием, ну и КР опять же.
Как только мобилные системы ПВО начнут лупить ракетами, сравнимыми с АМРААМом и Р-77 – все вмиг вниз полезут.

>>Стоп, причем здесь ВВП – вертикальный взлет и посадка?
>Ну вы-же сами про АВАКС упомянули, а что у Х-35 на "спине" открывается когда он взлетает и садится?
Дык понятно, а причем ВВП – к РЛ-незаметности? В чем это проявляется?

С уважением, Х-55.
От Х-55
К Venik (03.05.2002 15:33:23)
Дата 03.05.2002 16:06:41

1. Если есть дальние перехватчики – то в варианте танкера

Приветствую!

>>После этого, если по уму, стратобомберы должны или пускать КР и БР ВНЕ зон ПВО (т. е. самый лучший стратег – это Ил-76 с грузом Х-55),
>>или превратиться в дозаправщики для собственно боевых машин – типа Су-24, 27 и т. п.
>В принципе я согласен, что стратегический бомбардировщик это платформа для доставки крылатых ракет и зоду поражения ПВО вообще заходить не должен.
>Но это можно себе позволить в таком конфликте как югославский, где ПВО ограниченной дальности сидит на земле а ВВС подавленно.
>В противном случае Ил-76 - весьма неплохая цель для дальних перехватчиков. Гораздо более легкая цель чем Б-2.
Если есть дальние перехватчики – то – Ил-76 в варианте танкера + истребители или ударные – драться с перехватчиками и прорывать ПВО.

>>Он, разумеется, не вундерваффе, но машины с хорошим компромиссом между стелсом и аэродинамикой – это будущее боевой авиации и КР (кроме стратобомберов).
>Есть иные методы достижения низкого ЭПР (спасибо за подсказку :) помимо внешней геометрии самолета.
А какие? Материалы? Дык без металла не обойтись, а металл по физике (электронный газ) хорошо отражает ЭМ-энергию.

>Последняя добивается лишь отражения сигнала радара не в сторону приемника.
>Есть методы для преодоления этой проблемы и никаких технологических новшеств тут не требуется.
>Иногда все что нужно это иной подход к ведению цели несколькими радарами и обработка полученной информации (например та-же "Кольчуга").
Ну, не только. Есть отражение в НЕБОЛЬШОЕ толичество узких направлений – отсюда "рубленость".
Это создает проблемы даже для полистатических радарных систем.

>Мне кажется что в будущем снижение ЭПР будет достигаться более за счет гашения сигнала радара
>поглощающими покрытиями и внутренней геометрией обшивки самолета, впрочем это применяется и сейчас,
Дык вначале так и хотели, а потом – ну нельзя без металлу.

>а также за счет применения электронных систем: активное гашение сигнала
А тут – одно другого не исключает. Чем меньше отраженный сигнал – тем меньше ОСТАЕТСЯ гасить активной системе.
Даешь СУПЕР-стелс – и с формой, и с активной компенсацией!

>и создание демпфирующих полей (скажем, ионизация обтекающего воздуха.)
Ионизация – это, простите, лажа.
Ионизация немыслима без рекомбинации электронов, а это – МОЩНЕЙШИЙ источник фотонов явно искусственного происхождения.
Возьмут ИК и оптическими пассивными системами как нех.. делать.

>А насчет проблем с разработкой собственных летающих утюгов а ля Ф-117, не думаю что у России есть какие-либо технологические проблемы с этим.
Зато денег нет даже на ремонт Ми-24.

>О существовании Ф-117 известно уже давно, данная концепция берет начало в советских научных изысканиях,
>наконец, у российских исследователей есть останки "югославского" Ф-117.
>Просто все это вчерашний день и в этом нет никакой необходимости.
F-117 – это действительно, вчерашний день, но ТОЛЬКО потому, что там ВСЕ принесено в жертву стелсу.
А вот разумно-компромиссые девайсы – как F-22 и JSF – это ОЧЕНЬ даже сегодняшний и завтрашний день.

С уважением, Х-55.
От Venik
К Х-55 (03.05.2002 16:06:41)
Дата 03.05.2002 20:14:08

дозаправка в воздухе...

Мое почтение!

>Если есть дальние перехватчики – то – Ил-76 в варианте танкера + истребители или ударные – драться с перехватчиками и прорывать ПВО.

Это если можно себе позволить дозаправку в воздухе. Это не быстрый процесс, особенно когда летит большая группа перехватчиков и ударных самолетов, и делает всю весьма уязвимой.

Что еще снижает эффективность этого варианта? Во-первых, Ил-76 нужно защищать а на это нужны дополнительные силы, оружие. Во-вторых, Ил-76 в качестве самолета низкой заметности явно не катит. Этот летающий амбар выдаст всю ударную группу в момент их встречи.

Наконец, если Ил-76 летит вместе с группой, то его скорость будет ограничивающей, если-же он встречается с ударной группой в определенном месте, значит он заранее раскрывает маршрут ударной группы и все-равно требует самолетов сопровождения. Это значит что каждая подобная операция требует большее к-во самолетов.

>А какие? Материалы? Дык без металла не обойтись, а металл по физике (электронный газ) хорошо отражает ЭМ-энергию.

Применение металла можно свести к минимуму и использовать его в элементах конструкции под радиопоглощающей общивкой, как у Ф-22. Помимо этого, структура под обшивкой самолета именуемая амерами "re-entrant triangles", снижающая энергию радарного излучения путем многократного отражения сигнала внутри самолета. Затем разные покрытия преобразующие электромагнитную энергию в тепловую энергию путем химических реакций.

>А тут – одно другого не исключает. Чем меньше отраженный сигнал – тем меньше ОСТАЕТСЯ гасить активной системе.

А может и исключает, если эффективность системы активного гашения достаточна.

>Ионизация – это, простите, лажа.
>Ионизация немыслима без рекомбинации электронов, а это – МОЩНЕЙШИЙ источник фотонов явно искусственного происхождения.
>Возьмут ИК и оптическими пассивными системами как нех.. делать.

Во-первых, трудно сказать какой степени требуется ионизация. Разумеется, нет необходимости обволакивать самолет полностью ионизированным слоем. Излучение этого плазменного поля будет зависить от уровня ионизации. Откуда вы знаете, может двухпроцентная ионизация обтекающего воздуха вполне достаточно.

Тут речь идет о beyond visual range detection (а как это по-русски? :), за пределами действия оптических систем обнаружения.

С уважением, Venik
От СОР
К Venik (02.05.2002 23:41:23)
Дата 03.05.2002 00:44:39

Вопрос по толпе вокруг В-2


>Следует заметить, что восемь лет спустя Ф-117 сбили над Югославией и отнюдь не случайно, а Б-2 летали с когортой из 50-то самолетов поддержки, как обыкновенные Б-52 или Б-1.

Толпа на сегодня явно не стелс и видна должна быть хорошо, если завтра предположим вся толпа будет стелс, то остановить то ее сможет только истребители завоевание господства в воздухе, ну если не брать ПВО? Или сгодятся все эти многофункциональные истребители 5 поколения?

Мне честно говоря ненравятся разговоры о том что сейчас нужен многофункциональный истребитель в ущерб истребителю завоевания господства в воздухе. Одно дело продажа за рубеж, другое реальная обороноспособность страны.
От Х-55
К СОР (03.05.2002 00:44:39)
Дата 03.05.2002 07:13:45

Вообще-то сгодятся, но:

Приветствую!

>>а Б-2 летали с когортой из 50-то самолетов поддержки, как обыкновенные Б-52 или Б-1.
>Толпа на сегодня явно не стелс и видна должна быть хорошо, если завтра предположим вся толпа будет стелс,
>то остановить то ее сможет только истребители завоевание господства в воздухе, ну если не брать ПВО?
Тут есть в ответе Венику
А сколько летали безнаказанно? - Х-55 03.05.2002 07:07:10 ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/281264.htm)

>Или сгодятся все эти многофункциональные истребители 5 поколения?
Вообще-то сгодятся, но там: 1. Надо радары 5-го поколения. 2. Потери у не-стелсов будут выше раз в 5-10 (даже при равенстве БРЭО).

>Мне честно говоря ненравятся разговоры о том что сейчас нужен многофункциональный истребитель в ущерб истребителю завоевания господства в воздухе.
>Одно дело продажа за рубеж, другое реальная обороноспособность страны.
Тут вам Веник в целом верно ответил.

С уважением, Х-55.
От Venik
К СОР (03.05.2002 00:44:39)
Дата 03.05.2002 01:09:45

Re: Вопрос по...

Мое почтение!

>Мне честно говоря ненравятся разговоры о том что сейчас нужен многофункциональный истребитель в ущерб истребителю завоевания господства в воздухе. Одно дело продажа за рубеж, другое реальная обороноспособность страны.

"Истрибитель завоевания господства в воздухе" это американская абракадабра не несущая по сути никакого значения. Таких истрибителей нет - господство в воздухе завоевывают не истрибители а большой комплекс различных видов вооружений.

Никакой Ф-22 не будет иметь господства в воздухе если, скажем, на земле под ними кишат всякие Буки и Торы. Впрочем все это было с успехом продемонстрированно в ходе югославской кампании, когда американцы оказались не в состоянии подавить средства ПВО противника и с атак против военных объектов переключились на терроризирование гражданского населения. Господство в воздухе небыло и близко, несмотря на почти полное бездействие югославских ВВС.

Но в то-же время, одними средствами ПВО защитить страну нельзя. Любые оборонные средства будут рано или поздно вскрыты. Американцы были в состоянии использовать дальнобойное оружие воздушного и морского базирования чтобы избежать контакта с ПВО противника. И кроме перехвата КР юги ничего не могли с этим поделать, отчего и безысходность их положения.

Современная электроника вполне позволяет самолету совмещать функции истрибителя и бомбардировщика. И в том и в другом случае самолет это платформа для доставки ракет. И это должна быть в высшей степени маневренная платформа доставки ракет.

С уважением, Venik
От Алекс Антонов
К Venik (03.05.2002 01:09:45)
Дата 03.05.2002 23:12:48

Re: Вопрос по...


>Современная электроника вполне позволяет самолету совмещать функции истрибителя и бомбардировщика. И в том и в другом случае самолет это платформа для доставки ракет. И это должна быть в высшей степени маневренная платформа доставки ракет.

Всякая крайность всегда сменяется своей противоположностью. Что должно идти за сверхманевренностью? Правильно, недоманевренность (маневренность меньшая чем у типичных представителей 4-го поколения) замененная сверхманевренностью ракет и сферическим информационным полем применения оружия. :-) Впрочем а что есть крейсерский сверхзвук как не недоманевренны режим полета по сравнению с 0.3-0.9 Мах на которых вели ближние маневренные воздушные бои "завоеватели превосходства в воздухе" предыдушего поколения. Таким образом поколение "скоростных монопланов" снова сменяет поколение "маневренных бипланов"... жизнь продолжается. :-)
От Никита Каменский
К Venik (03.05.2002 01:09:45)
Дата 03.05.2002 16:12:06

Re: Вопрос по...

>Впрочем все это было с успехом продемонстрированно в ходе югославской кампании, когда американцы оказались не в состоянии подавить средства ПВО противника и с атак против военных объектов переключились на терроризирование гражданского населения.

Все-таки у Вас небольшой пунктик на Югославии, уважаемый Веник. Югославское ПВО никакого отношения к проблемам НАТО с так называемыми военными целями не имело. Все что не шевелилось НАТО как раз более-менее раздолбило, остались разве что могучие ангары времен холодной войны, которым только ядреная бомба в крышу поможет. А всякие там танки и прочее успешно пряталось, потому и уцелело, а вовсе не из-за крутого ПВО, которое на деле сидело и очковало, как и вся остальная армия.

>Господство в воздухе небыло и близко, несмотря на почти полное бездействие югославских ВВС.

Тут Вас уважаемый Х-55 уже поправил, но тем не менее добавлю: господство есть вполне конкретное понятие. Когда оно у Вас есть, то _Вы_ можете _делать что угодно_, а _противник ничего_. Так что с господством в воздухе у НАТО во время войны в Югославии все было прекрасно, и натовцы спокойно летали пачками над Белградом без проблем.
От Venik
К Никита Каменский (03.05.2002 16:12:06)
Дата 03.05.2002 21:13:10

Re: Вопрос по...

Мое почтение!

>А всякие там танки и прочее успешно пряталось, потому и уцелело...

А вы не задавались вопросом каким образом сотни единиц бронетехники только в Косово спрятались да так успешно, что успехи НАТО в этом плане приближались к нулю?

А причиной этому было нежелание авиации НАТО летать ниже 5км по известным причинам. Т.ч. именно ПВО помогло.

>Тут Вас уважаемый Х-55 уже поправил, но тем не менее добавлю: господство есть вполне конкретное понятие. Когда оно у Вас есть, то _Вы_ можете _делать что угодно...

В таком случае надо понимать, что НАТО именно намеривалось уничтожить только три югославских Т-84 в Косове повредив при этом 10 из 18-ти А-10 :)

С уважением, Venik
От Никита Каменский
К Venik (03.05.2002 21:13:10)
Дата 03.05.2002 21:51:28

Re: Вопрос по...

>А вы не задавались вопросом каким образом сотни единиц бронетехники только в Косово спрятались да так успешно, что успехи НАТО в этом плане приближались к нулю?

А в чем проблема-то ??? В сарай закатил и пусть себе стоит.

>А причиной этому было нежелание авиации НАТО летать ниже 5км по известным причинам. Т.ч. именно ПВО помогло.

Лично я неоднократно видел репортажи из Югославии с маловысотными атаками, Вы думаю тоже. И если мне не изменяет память, то командование НАТО на эту тему даже специальное заявление выпускало, о переходе на более низкие высоты в связи с недостатком целей :)

>В таком случае надо понимать, что НАТО именно намеривалось уничтожить только три югославских Т-84 в Косове

Нет. НАТО намеривалось уничтожить как можно больше. Но нельзя уничтожить больше техники чем видишь. Обнаружить заглушенный танк в сарае можно лишь зайдя в этот самый сарай, либо получив агентурные сведения.

>повредив при этом 10 из 18-ти А-10 :)

Я вот только двоих видел, да и то, одного из них лишь поцарапали, ремонта на час от силы.
От Venik
К Никита Каменский (03.05.2002 21:51:28)
Дата 03.05.2002 22:15:22

Re: Вопрос по...

Мое почтение!

>А в чем проблема-то ??? В сарай закатил и пусть себе стоит.

А следов нет? А чем с ОАК юги воевали, пистолетами? Разумеется, я видел массу фото замаскированной техники в Югославии, но все дело в том, что эта техника регулярно меняла позиции, пользуясь тем, что амеры и англичане так и не смогли наладить получение разведданных с БПЛА в реальном масштабе времени.

>И если мне не изменяет память, то командование НАТО на эту тему даже специальное заявление выпускало, о переходе на более низкие высоты в связи с недостатком целей :)

Командование НАТО на протяжении всего конфликта утверждало, что их самолеты не опускаются ниже 15,000 футов, что, конечно, было не так.

>Нет. НАТО намеривалось уничтожить как можно больше. Но нельзя уничтожить больше техники чем видишь.

Ну и я о том-же: летали-бы ниже так увидели бы.

>Я вот только двоих видел, да и то, одного из них лишь поцарапали, ремонта на час от силы.

Я тоже, но Пентагон официально говорил от 10 поврежденных А-10 из 18 летавших из Македонии.

С уважением, Venik
От Х-55
К Venik (03.05.2002 01:09:45)
Дата 03.05.2002 09:51:13

Не сочтите за придиразм, но:

Приветствую!

>>Мне честно говоря ненравятся разговоры о том что сейчас нужен многофункциональный истребитель в ущерб истребителю завоевания господства в воздухе.
>>Одно дело продажа за рубеж, другое реальная обороноспособность страны.
>"Истрибитель завоевания господства в воздухе" это американская абракадабра не несущая по сути никакого значения.
>Таких истрибителей нет - господство в воздухе завоевывают не истрибители а большой комплекс различных видов вооружений.
>Никакой Ф-22 не будет иметь господства в воздухе если, скажем, на земле под ними кишат всякие Буки и Торы.
Вы путаете господство в ВОЗДУХЕ с полным подавлением ВВС И ПВО противника. Это не одно и то же.
Господство в ВОЗДУХЕ – это именно пренебрежимо малое противодействие ВВС противника. О наземной ПВО речи нет.
Именно потому, что наземная ПВО по ОПРЕДЕЛЕНИЮ пассивна, победа над ВВС – решающее условие победы в войне.

>Впрочем все это было с успехом продемонстрированно в ходе югославской кампании,
>когда американцы оказались не в состоянии подавить средства ПВО противника
>и с атак против военных объектов переключились на терроризирование гражданского населения.
Да никогда они всерьез и не пытались наносить удары по войскам – ЗАЧЕМ?
Более того – уничтожение юговских войск им было: 1. Крайне трудно – безотносительно к ПВО. 2. ВРЕДНО.
1. Крайне трудно – т. к. основным средством федералов были НЕ танки и НЕ артиллерия, а грузовики с пехотой –
неотличимые от тех, на кот. албаняры (и мирные, и боевики) ездят.
2. Вредно, т. к:
2.1. Чем более успешны будут действия федералов против албаняр – тем больше материала для CNN.
2.2. Чем болше ударов по федеральным войскам – тем чаще эти удары будут попадать и по албанярам, а от этого имидж США в глазах албаняр упадет.
И еще – чем больше заводов разнесут – тем сильнее долговременная эк. зависимость Сербии от Запада.
А главная цель всей этой бодяги – опустить сербов в 3-й мир. А для этого – разрушить индустрию.

>Господство в воздухе небыло и близко, несмотря на почти полное бездействие югославских ВВС.
Как раз было.

С остальным согласен.

С уважением, Х-55.
От СОР
К Venik (03.05.2002 01:09:45)
Дата 03.05.2002 02:39:50

Спасибо! (-)
От Venik
К Venik (02.05.2002 23:41:23)
Дата 02.05.2002 23:49:43

Re: Умный вопрос

Мое почтение!

>Вполне может быть, что в ИК диапазоне в нижней полусфере YF-23 более заметен чем Ф-22, но зато в верхней полусфере сопла гораздо эффективней экранированы...

Сказал с точностью до наоборот. Пардон. Следует читать:

Вполне может быть, что в ИК диапазоне в верхней полусфере YF-23 более заметен чем Ф-22, но зато в нижней полусфере сопла гораздо эффективней экранированы...

С уважением, Venik