От Паршев
К All
Дата 13.07.2016 13:43:53
Рубрики 11-19 век; Униформа;

Вопрос униформистам - когда карманы у солдат появились?

Навеяно пословицей у Даля "у солдата карманов нет, а всё уберет".
От Begletz
К Паршев (13.07.2016 13:43:53)
Дата 13.07.2016 16:34:44

В старину под карманами понимались мешочки, цепляемые к поясу. (-)
От Booker
К Begletz (13.07.2016 16:34:44)
Дата 13.07.2016 23:59:16

Смотря какая старина, уважаемый Begletz

Современный карман и произошёл от мешочка, сначала цепляемого к поясу, потом подшиваемого к внутренней стороне полы одежды и т.д.
Слово карманъ зафиксировано в текстах середины XVII века, но из них нельзя понять, отдельный это от одежды мешо(че)к или вшитый. Впрочем, в 1705 году встречается в тексте сочетание карманные часы - тут, наверное, уже имеется в виду вшитый карман.

С уважением.
От Begletz
К Booker (13.07.2016 23:59:16)
Дата 15.07.2016 00:31:19

Именно поэтому я и предложил уточнить, о каком кармане речь. (-)
От И. Кошкин
К Begletz (13.07.2016 16:34:44)
Дата 13.07.2016 18:11:06

До-о-о-о, "мешочки"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://www.achird.narod.ru/images/ksia/ksia23.jpg

И. Кошкин
От Begletz
К И. Кошкин (13.07.2016 18:11:06)
Дата 13.07.2016 20:42:37

Не вижу слова "карман" на вашей картинке

Там у вас какие-то "пидараски", как нынче говорят. А вот вам pocket из Бостона, 18 век
http://thedreamstress.com/wp-content/uploads/2011/10/Pocket-printed-cotton-linen-18th-c-American-MFA-Boston-48.1218.jpg


От Администрация (Юрий А.)
К Begletz (13.07.2016 20:42:37)
Дата 13.07.2016 22:26:23

Модераториал. Мат. Сутки. (-)
От bedal
К Администрация (Юрий А.) (13.07.2016 22:26:23)
Дата 14.07.2016 09:51:11

тем более, что указанное слово применяется к шапкам, а вовсе не к сумкам. (-)
От Pav.Riga
К bedal (14.07.2016 09:51:11)
Дата 14.07.2016 13:26:44

Re: "Проследите чтоб господа юнкера не прятали осетров в кивера..."

"Проследите чтоб господа юнкера не прятали осетров в кивера..."
Класическая воинская традиция уважения заслуживающая.


С уважением к Вашему мнению.
От bedal
К Pav.Riga (14.07.2016 13:26:44)
Дата 14.07.2016 15:19:50

Да, но в данном случае речь шла не о том :-) (-)
От Pav.Riga
К bedal (14.07.2016 15:19:50)
Дата 14.07.2016 16:15:33

Re: Да, но в данном случае речь шла не о том

Согласен. Авторы ту форму видели не раз и достоинства ее оценить могли,хотя будучи очень богатыми барами осетрину со столов явно не прихватывали.

С уважением к Вашему мнению.
От smertch
К Паршев (13.07.2016 13:43:53)
Дата 13.07.2016 15:46:53

Re: Вопрос униформистам...

>Навеяно пословицей у Даля "у солдата карманов нет, а всё уберет".

До конца 18го века на кафтанах и камзолах русской армии карманы были вполне рабочие. При Павле исчезли, точнее, стали фальшивыми, но был введен внутренний нагрудный карман. При Александре исчезла даже имитация. Но могли делаться внутренние потайные карманы в подкладке фалд - это типично для всех армий первой половины 19го века.
Настоящая кармановая чумка началась в русской армии после вступления в ПМВ - если в шароварах полевой формы карманы были, включая внутренний для индпакета, то на гимнастерке не было на начало войны. Года с 16го \ конца 15го начали явочным порядком делать нагрудные карманы на гимнастерках, ну а всякие френчи французского или английского типа иногда наполовину из карманов состояли))

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Паршев
К smertch (13.07.2016 15:46:53)
Дата 13.07.2016 19:39:41

Ну то есть пословица относится к временам Александра. Да, много загадок

в частности, зачем в солдатских штанах часовой карман.
От smertch
К Паршев (13.07.2016 19:39:41)
Дата 13.07.2016 21:32:23

Re: Ну то...

>в частности, зачем в солдатских штанах часовой карман.

В царских шароварах времен Николая 2го часового кармана не было, как и в формах предыдущих царствований. Маленький кармашек для бинта пришивался слева изнутри к подкладке пояса, вход через ширинку или запустив руку под пояс, т.е. прорези на лицевой стороне не было. Часовой кармашек появился появился в советских послевоенных моделях , как дань моде. Можно класть личный знак.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Паршев
К smertch (13.07.2016 21:32:23)
Дата 13.07.2016 22:43:59

Re: Ну то...

>>в частности, зачем в солдатских штанах часовой карман.
>Часовой кармашек появился появился в советских послевоенных моделях , как дань моде. Можно класть личный знак.

пишут, что был и к началу войны. Когда ни личного знака, ни часов еще не полагалось:

"Командирские бриджи имели расширенный силуэт средней части, два поясных затяжника, реже - один затяжной задний хлястик. Складку-стрелку на бриджах не заглаживали. Штрипки штанин - на пуговицах, пояс - со шлевками для ремня или в виде высокого строченого корсажа. Красноармейские шаровары без кантов [10] затягивались на задний хлястик. Боковые карманы и часовой кармашек-пистон имелись и на красноармейских брюках, но задний карман - только на командирских. Шаровары были с пятиугольными наколенниками, штанины завязывались на тонкие тесемки. Силуэт и конструкция шаровар почти не изменялись до конца 60-х гг. "
От Константин Дегтярев
К Паршев (13.07.2016 13:43:53)
Дата 13.07.2016 14:11:20

Наверное, уместнее спросить:

"Когда у солдат снова появились карманы".

С карманами боролись при Александре I и его родственниках. И до и после них карманы вполне себе бывали.

>Навеяно пословицей у Даля "у солдата карманов нет, а всё уберет".

Да, при Александре в основном прятали в кивер, до нескольких килограммов груза выходило.
От Паршев
К Константин Дегтярев (13.07.2016 14:11:20)
Дата 13.07.2016 19:31:41

Александр - понятие растяжимое


>Да, при Александре в основном прятали в кивер, до нескольких килограммов груза выходило.

Кивера-то были у нас с 1808 или 1803 г
От Паршев
К Паршев (13.07.2016 19:31:41)
Дата 15.07.2016 13:22:28

Вот правда до Александра

http://static1.repo.aif.ru/1/c0/111237/a0c9c5c94e6023355074a40d520fca17.jpg



Это Костюшко. Но сдается мне, видел я такую же форму, только русскую, в какой-то немецкой книжке.
От Константин Дегтярев
К Паршев (13.07.2016 19:31:41)
Дата 14.07.2016 09:45:25

Re: Александр -...

>Кивера-то были у нас с 1808 или 1803 г

С 1803. А Александр был с 1801 по 1825.
Таким образом, коэффициент растяжимости Александра на кивера - менее 1,1. Это примерно соответствует характеристикам трикотажа, но значительно уступает латексу.
От Паршев
К Константин Дегтярев (14.07.2016 09:45:25)
Дата 14.07.2016 22:43:07

Re: Александр -...

>>Кивера-то были у нас с 1808 или 1803 г
>
>С 1803.

Вот в этом-то и вопрос. Точно ли в 1803? А какая модель? ПРи том что гренадерки сохранялись до 1807, а офицеры надели кивера только в 1811. Но это уже были кивера 1808. А что было до того?
От Константин Дегтярев
К Паршев (14.07.2016 22:43:07)
Дата 15.07.2016 11:37:52

Это, практически, не вопрос...

... а прямо сразу ответ, т.к. Висковатый есть в сети, ищется в пять минут

Единственное затруднение может быть в том, что кивер образца 1803 года назывался "круглой шапкой", а название "кивер" появилось в 1807 году, в приказе об обшивании "круглой шапки" кожей (19 Декабря 1807 ). 1 января 1812 года кивер принял знакомую нам залихватскую форму "с развалом" и тогда стал восприниматься как нечто характеристически-русское: "Кивера, принятые ныне со всех армиях, с низкой и расширенной кверху тульёй, хотя и заняты у венгерцев, однако же кажутся русским изобретением по свободе и ловкости, с какой их носят".

19 Августа 1803 - всемъ нижнимъ чинамъ Мушкетерскихъ полковъ, коимъ полагались шляпы, даны шапки, одного образца съ полученными, въ это время, нестроевыми Гренадерскихъ полковъ
http://listat.ru/T10/Ris/1356.jpg



А вот что давалось нестроевым Гренадерскихъ полковъ:
http://listat.ru/T10/Ris/1293_1294.jpg


19 Августа 1803 - нижнимъ нестроевымъ чинамъ Гренадерскихъ полковъ. вместо треугольныхъ шляпъ, даны круглыя шапки, въ 4 1/2 вершка вышиною; изъ чернаго сукна, съ такими же двумя лопастями, пришитыми изъ-внутри и служившими для закрытія въ морозы ушей и щекъ; съ лакированнымъ козырькомъ, изъ черной кожи, пристегнутымъ, въ трехъ местахъ, железными крючками и петельками, и съ чернымъ же, кожанымъ, подбороднымъ ремнемъ. На передней стороне шапки была нашита черная кокарда, съ оранжевою полоскою вокругъ, и съ медною пуговицею, посредине, а выше кокарды находились две шерстяныя кисти, техъ самыхъ цветовъ, какіе были определены 6 Іюня 1802 года. Между нижнею кистью и пуговицею кокарды прикреплялась петлица, изъ черной, шерстяной ленты (Рис. № 1293-4). Шапки сіи подкладывались соломою, стоймя; по всей вышине простегивались, а по нижнему краю обшивались черною кожею. Состоявшіе въ унтеръ-офицерскихъ чинахъ имели вокругъ шапки, подле верхняго края, золотой галунъ, въ полвершка шириною, а нижнюю кисть крестообразно-разделенную на четыре части, изъ которыхъ две были белыя, а две черныя съ оранжевымъ, какъ было у унтеръ-офицеровъ на гренадерскихъ шапкахъ.

1 Генваря 1812 - всемъ строевымъ чинамъ даны кивера новой формы, пониже прежнихъ, съ большимъ разваломъ или расширеніемъ къ верху и у боковъ вогнутые; съ медною плоскою чешуею, на подвязныхъ ремняхъ; какъ до того было у офицеровъ, и уже безъ пришивныхъ наушниковъ и лопастей

Вот наконец, расово правильный русский кивер, коим мы побили французов не только на поле боя, но и в метросексуализме элегантности:
http://listat.ru/T10/Ris/1323.jpg


От Паршев
К Константин Дегтярев (15.07.2016 11:37:52)
Дата 15.07.2016 12:17:43

Re: Это, практически,

>... а прямо сразу ответ, т.к. Висковатый есть в сети, ищется в пять минут

смотря какой вопрос. Мушкетеры были с 803 в киверах, а гренадеры - в гренадерках (кроме нестроевых), егеря - вообще в чем-то неразберипоймёшь с помпоном. То окончательное переодевание всей армии "по-александровски" - до 1808, а то и до 1811.
От Константин Дегтярев
К Паршев (15.07.2016 12:17:43)
Дата 15.07.2016 12:30:37

Егеря, натурально, были в цилиндрах (-)
От Паршев
К Константин Дегтярев (15.07.2016 12:30:37)
Дата 15.07.2016 13:15:00

Там бедлам был форменный с егерями

"бывшие же круглые шляпы, заменены шапками, по форме мушкетер (26 сентября 1807 г.)".

но уже к 1812 - ну да, форменные цилиндры (кстати, в то время - крестьянская мода)

http://vvmundir.shpl.ru/images/egeral4.jpg


От Константин Дегтярев
К Паршев (15.07.2016 13:15:00)
Дата 15.07.2016 13:38:12

Вы ошибаетесь

>но уже к 1812 - ну да, форменные цилиндры (кстати, в то время - крестьянская мода)

к 1812 году егеря почти не отличались по форме от линейной пехоты, всех давно окиверили. Цилиндры были до 1807.
От Паршев
К Константин Дегтярев (15.07.2016 13:38:12)
Дата 15.07.2016 13:44:41

Ну вот же картинка (-)
От Константин Дегтярев
К Паршев (15.07.2016 13:44:41)
Дата 15.07.2016 23:02:51

Где картинка?

Если та, что вы раньше постили - это егеря времен Аустрелица.
А в 1812 году они только небелеными ремнями от линейной пехоты отличались:
http://ist-konkurs.ru/images/documents/img2013/zilkina/5.jpg


От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (14.07.2016 09:45:25)
Дата 14.07.2016 09:51:10

Пардон муа вери мач

>Таким образом, коэффициент растяжимости Александра на кивера - менее 1,1. Это примерно соответствует характеристикам трикотажа, но значительно уступает латексу.

Конечно, речь идет о растяжимости киверов на Александра. Александр, таким образом - понятие сжимаемое.

От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (13.07.2016 14:11:20)
Дата 13.07.2016 14:25:44

Re: Наверное, уместнее...

>С карманами боролись при Александре I и его родственниках. И до и после них карманы вполне себе бывали.

Неужели при Екатерине II и Павле I были? Там еще больше "в обтяжечку".

PS
У Висковатова в описании нововедений в униформу 1855 г карманы у нижних чинов - есть.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (13.07.2016 14:25:44)
Дата 13.07.2016 15:14:22

В потемкинской форме на мундире карманы были, но хитрые

Внутренние и задние вертикальные на фалдах :-) Поэтому на рисунках их не видно.

Типа такого:
https://club.season.ru/uploads/post/24314/820/post-24314-1371289820_thumb.jpg


От smertch
К Константин Дегтярев (13.07.2016 15:14:22)
Дата 13.07.2016 15:38:11

Re: В потемкинской...

>Внутренние и задние вертикальные на фалдах :-) Поэтому на рисунках их не видно.

>Типа такого:
https://club.season.ru/uploads/post/24314/820/post-24314-1371289820_thumb.jpg



На фото не потемкинский мундир. И это - ложные карманы, точнее только клапаны. имитация.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Константин Дегтярев
К smertch (13.07.2016 15:38:11)
Дата 13.07.2016 15:45:57

Я знаю, что не потемкинский

>На фото не потемкинский мундир. И это - ложные карманы, точнее только клапаны. имитация.

Поэтому и написал - типа такого. В потемкинском вроде бы были настоящие.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (13.07.2016 14:25:44)
Дата 13.07.2016 14:52:40

При Екатерине карманы были

Как минимум, на камзолах.
При Павле, если не ошибаюсь, на камзолах карманы оставались, но мундиры были такие тесные, что в них (в карманы) ничего положить было нельзя и приходилось деньги держать за пазухой.
Александр традицию отца продолжил, только при позднем Никоае вышли послабления по этой части, а окончательно карманы восторжестоввали при Александре III.

Об узости павловской формы ходили легенды типа того, что лосины приходилось мочить водой, чтобы в них влезть, потом они высыхали и обтягивали ногу по форме. Алексанлровским гусарам мундиры тоже кроили прямо на теле: туго обвертывали мокрой тканью, затыкали булавками и рисовали мелом выкройку, потом, когда сшивали, в них было трудно дышать. Чтобы рука поднималась, делали специальную "морщину" подмышкой.

Мода была общеевропейская, известно, что Наполеон чуть ли ни с кулаками бросался на портных, пытавшихся обузить его мундиры. Отстаивал свое право свободно дышать.
От Dervish
К Константин Дегтярев (13.07.2016 14:52:40)
Дата 14.07.2016 08:17:32

Давно хотел спросить - а че форма была такая тесная?

Давно хотел спросить - а че форма была такая тесная?
Особенно штаны. Ведь неудобно же ходить, бегать, работать, драться...

Dervish
От smertch
К Dervish (14.07.2016 08:17:32)
Дата 14.07.2016 16:54:58

Re: Давно хотел...

>Давно хотел спросить - а че форма была такая тесная?
>Особенно штаны. Ведь неудобно же ходить, бегать, работать, драться...

>Dervish

Мода, однако. В королевской армии Франции даже термин такой был - "красивая нога", для "четких", подтянутых солдат - щеголей. Обтягивающие кюлоты, плотно облегающие ногу гамаши. И, в принципе, выполнять ружейные приемы того времени и шагать в линейном построении не особо мешает. Даже способствует бравому поведению на поле боя - в тесной униформе ядрам кланяться трудно)) Еще нужно учитывать портновские хитрости, не заметные на изображениях и даже на фото сохранившейся формы. К примеру, рукава формы - очень узкие, место втачивания рукава по современным меркам недопустимо малое. Это на вид. На самом деле рукава кроились так, что подмышкой получался своеобразный мешок, не видный при опущенных руках и растягивающийся при их подъеме. Рукава кроились из 2х частей уже в форме полусогнутой руки, т.ч. сгибать в локте тоже не трудно. Кюлоты кроились с широким, "корсетным" поясом и плотно сидели на талии. Ногу до колена охватывали плотно, но в шагу и сзади были очень мешковатыми (особенно сзади, где их прикрывали фалды. Так что вполне удобно двигаться в них, даже, пожалуй, удобниее чем в брюках современного кроя.
Что солдат реально доставало - это обилие пряжек и пуговиц, не только натирающих тело, но и элементарно отрывающихся.


'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Константин Дегтярев
К Dervish (14.07.2016 08:17:32)
Дата 14.07.2016 09:46:27

Это не ко мне вопрос, а к Моцарту.

>Давно хотел спросить - а че форма была такая тесная?
>Особенно штаны. Ведь неудобно же ходить, бегать, работать, драться...

(к нашему Моцарту, с форума). Он знает правильный ответ. Лично я согласен, что крайне неудобно и непрактично.
От kirill111
К Константин Дегтярев (13.07.2016 14:11:20)
Дата 13.07.2016 14:15:55

Re: Наверное, уместнее...

>"Когда у солдат снова появились карманы".

>С карманами боролись при Александре I и его родственниках. И до и после них карманы вполне себе бывали.
А зачем боролись?
От Константин Дегтярев
К kirill111 (13.07.2016 14:15:55)
Дата 13.07.2016 14:20:13

Мода такая была

>А зачем боролись?

Все в обтяжечку.