От Begletz
К All
Дата 12.07.2016 02:28:30
Рубрики Современность; ВВС;

F-35, дозаправка над Атлантикой

Рейтерз вывесил фото
http://s4.reutersmedia.net/resources/r/?m=02&d=20160707&t=2&i=1144506464&w=976&fh=&fw=&ll=&pl=&sq=&r=2016-07-07T193107Z_23514_S1AETMZIYTAA_RTRMADP_0_USA-MILITARY

Также видно, что у F-35 нет традиционной штанги спереди-сбоку, а какой-то лючок сверху, где у кошек "шкирка"
От tarasv
К Begletz (12.07.2016 02:28:30)
Дата 12.07.2016 02:57:41

Re: F-35, дозаправка...

>Также видно, что у F-35 нет традиционной штанги спереди-сбоку, а какой-то лючок сверху, где у кошек "шкирка"

Это F-35A там так и должно быть. Штанга сбоку есть у моряков и морпехов практикующих систему шланг-конус и buddy refueling а у пользующихся специализированными танкерами ВВСников штанга на заправщике а в заправляемой машине горловина.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Lee
К Begletz (12.07.2016 02:28:30)
Дата 12.07.2016 02:49:53

Лючок для дозаправки - далеко не новость.


>Также видно, что у F-35 нет традиционной штанги спереди-сбоку, а какой-то лючок сверху, где у кошек "шкирка"

Дозаправка
[22K]



Главное - чтобы у заправщика для этого лючка была телескопическая штанга.
От Пехота
К Alex Lee (12.07.2016 02:49:53)
Дата 12.07.2016 07:05:32

А сколько машин одновременно можно так заправлять? (-)
От Estel
К Пехота (12.07.2016 07:05:32)
Дата 12.07.2016 10:29:14

Одну.

Штанга одна.
От bedal
К Estel (12.07.2016 10:29:14)
Дата 12.07.2016 13:02:05

В общем, это размен. Заправка штангой гораздо дешевле

Причины тому:
- по штанге можно передавать бОльшие объёмы, меньше время заправки
- система стабильнее, лучше ведёт себя в турбулентности, меньше паразитные колебания
- самолёт-получатель дешевле, лючок и дешевле и легче штанги (в том числе по аэродинамике)
- меньше нагрузка на пилота-получателя, его роль пассивна. Меньше обучения - дешевле.

Недостатки в сравнении со шлангом:
- нельзя заправлять сразу несколько самолётов
- не получится быстро оборудовать почти произвольный самолёт под заправщика
- не получится "заправка по-братски", между однотипными самолётами, из которых один дооборудован в заправщика.
- самолёт-заправщик со штангой - дороже, оператор заправки выполняет активную роль, так что требуемая квалификация выше и дороже (но в сравнении с пилотами-умельцами это экономия)
- в случае захвата террористами героям-освободителям по штанге пролезть в заправщик сложнее, чем по шлангу.
От Estel
К bedal (12.07.2016 13:02:05)
Дата 13.07.2016 18:41:47

добавлю ещё одно.

С точки зрения отказоустойчивости, шланг лучше. Даже при отказе насосов, по идее ничего не мешает сливать самотёком. Медленнее, но тем не менее. Управления им нет. Болтается себе и ладно. А вот со штангой, в случае отказа управления - уже никак. Я так понимаю, что мало кто сможет к ней подцепиться самостоятельно. Если вообще это возможно.
От tarasv
К Estel (13.07.2016 18:41:47)
Дата 13.07.2016 20:42:12

Re:

>С точки зрения отказоустойчивости, шланг лучше.

Статистика по KC-135 говорит обратное - 47% сорванных дозаправок по техническим причинам против 24% у штанги. Абсолютное число таких отказов то-же большое: за 10 лет 23 случая против 54 со штангой при том что число дозаправок через штангу было в десятки раз больше.

У шланга только два технических проимущества - возможность подвесить агрегат дозаправки на минимально доработанный самолет, в том числе и небольшой и многоточечная заправка если танкер тяжелая машина.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (13.07.2016 20:42:12)
Дата 13.07.2016 21:22:38

Re: Re:

>>С точки зрения отказоустойчивости, шланг лучше.
>
> Статистика по KC-135 говорит обратное - 47% сорванных дозаправок по техническим причинам против 24% у штанги. Абсолютное число таких отказов то-же большое: за 10 лет 23 случая против 54 со штангой при том что число дозаправок через штангу было в десятки раз больше.
Кстати а не поделитесь ссылочкой, интересно посмотреть че там еще есть?
От tarasv
К Flanker (13.07.2016 21:22:38)
Дата 13.07.2016 23:21:47

Re: Re:

>Кстати а не поделитесь ссылочкой, интересно посмотреть че там еще есть?

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a215559.pdf 78-88 годв ИМХО интересна там только статистика по числу инцедентов с разбивкой по причинам и заправляемым машинам. Попытка ее анализа меня немного удивила - частота отказов на число дозаправок игнорируется вобще, анализируется только частоты причин отказов


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Estel
К tarasv (13.07.2016 20:42:12)
Дата 13.07.2016 20:58:12

Без уточнения причин срыва

это не доказательство.

> Статистика по KC-135 говорит обратное - 47% сорванных дозаправок по техническим причинам против 24% у штанги. Абсолютное число таких отказов то-же большое: за 10 лет 23 случая против 54 со штангой при том что число дозаправок через штангу было в десятки раз больше.

Техническая причина это не объяснение. Это и отказ насосов может быть и всё что угодно. В том числе и отказы у заправляемого. Отказ на танкере это тоже техническая причина, даже если отказом было треснувшее стекло. Так что, довод не принят.

> У шланга только два технических проимущества - возможность подвесить агрегат дозаправки на минимально доработанный самолет, в том числе и небольшой и многоточечная заправка если танкер тяжелая машина.

Не только. Чисто технически и аэродинамически шланг надёжнее. Если не уберётся и не отстегнулся - сесть и с ним можно в конце-концов. А вот с такой елдой в жопе попробуй сесть если не убралась и не отстрелилась.
От tarasv
К Estel (13.07.2016 20:58:12)
Дата 13.07.2016 23:10:46

Re: С уточнением

>это не доказательство.

Это эксплуатационная статистика с которой спорить сложно. Правда старая, 78-88 годы, более поздняя мне не попадалась.

>Техническая причина это не объяснение. Это и отказ насосов может быть и всё что угодно. В том числе и отказы у заправляемого. Отказ на танкере это тоже техническая причина, даже если отказом было треснувшее стекло. Так что, довод не принят.
Есть более мелкая разбивка по причинам

Boom failure - 37%
Receptacle failure - 6%
Other maintenance failure - 4%

Boom тут шланг и механизм его выпуска. Так что если говорить о технических причинах то главная проблема именно сам шланг.

>Не только. Чисто технически и аэродинамически шланг надёжнее. Если не уберётся и не отстегнулся - сесть и с ним можно в конце-концов. А вот с такой елдой в жопе попробуй сесть если не убралась и не отстрелилась.

Она на двухплоскостном шарнире закреплена, и свободно ориентируется потоком если крылышки стоят нейтрально, проблемы будут только если шарнир заклинил, а это очень маловероятное событие, ни одной машины из за этого небыло потеряно. А с работающим шарниром разница со шлангом не велика - ну счешет штангу об ВПП и все.

Американские ВВС совсем не зря уже не первое десятилетие успешно отбрыкиваются от предложенией экономистов сэкономить и унифицировать заправщики перейдя на шланг-конус - для заправки тяжелых самолетов штанга заметно лучше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Estel
К tarasv (13.07.2016 23:10:46)
Дата 13.07.2016 23:54:24

А вы внимательно читали что там написано?

Ибо написано там, что при использовании шланга ошибок всего 2% в отличии от 17% на штанге, у оператора. А ошибок пилотирования принимающего - 49% на шланге в отличии от 56% на штанге...
От tarasv
К Estel (13.07.2016 23:54:24)
Дата 14.07.2016 00:37:05

Re: А вы...

>Ибо написано там, что при использовании шланга ошибок всего 2% в отличии от 17% на штанге, у оператора.

Который только выпускает шланг и включает насос. Естественно что накосячить ему сложно и виноваты оказываются пилоты или техника.

>А ошибок пилотирования принимающего - 49% на шланге в отличии от 56% на штанге...

Вобщето мы про техническую надежность беседуем и цифры из этого документа очень хорошо демонстрируют больший вес неудач по техническим причинам и соответсвенно меньшую надежность системы шланг/конус.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (14.07.2016 00:37:05)
Дата 14.07.2016 00:55:50

Re: А вы...


>>А ошибок пилотирования принимающего - 49% на шланге в отличии от 56% на штанге...
>
> Вобщето мы про техническую надежность беседуем и цифры из этого документа очень хорошо демонстрируют больший вес неудач по техническим причинам и соответсвенно меньшую надежность системы шланг/конус.
Чисто техника, там отказы № 4 и 5 boom и receiptable failure. Смотрим по таблицам 2 и 3 , соответственно для штанги 27 и шланг-конус 23 вполне сравнимо, хотя количество заправок не указано да, а по процентам шланг сильно проиграл. 43% против 12%. Не умеют амеры шланги делать :))))

Но вот эта таблица камня на камне не оставляет от тезиса что штанга снижает требования к летчику :)
56% срывов по вине принимающего против 49% у шланга.

Короче было бы еще количество заправок на инцидент вообще было классно, а так при беглом прочтении документа есть мнение, что если сделать шланг из современных материалов,то штанга лососнет сильно.
От tarasv
К Flanker (14.07.2016 00:55:50)
Дата 14.07.2016 06:01:17

Re: А вы...

>Короче было бы еще количество заправок на инцидент вообще было классно,

KC-135 в те времена были в составе САК и заправляли мореманов от случая к случаю, а машины ВВС постоянно. Поэтому я совершенно не сомневаюсь в том что число заправок на инцидент у шланга меньше и возможно значительно.

>а так при беглом прочтении документа есть мнение, что если сделать шланг из современных материалов,то штанга лососнет сильно.

Для заправке тяжелых машин шланг это исключительно от желания сэкономить на заправщиках.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (14.07.2016 06:01:17)
Дата 14.07.2016 10:24:29

Re: А вы...

> Для заправке тяжелых машин шланг это исключительно от желания сэкономить на заправщиках.
Для заправки тяжелых машин высокая производительность штанги это жирный профит ибо качать тонн 50 в какой нибуть Б-1 темпом 600-800 это почти час :) Думаю поэтому ВВС за нее и держаться, а с высокопроизводитеьным шлангом эксперементировать не хотят, штанга уже отработана и имеется. Плюс может быть еще ради форсу бандитского перед мореманами :)
От Flanker
К tarasv (14.07.2016 06:01:17)
Дата 14.07.2016 08:34:32

Re: А вы...

128 и 24 по вине летуна плюс чаще оператор косячит в случае трубы. Я думаю что такой разрыв даже учитывая что ввсных заправок больше гораздо, даст сравнимую интенсивность инцидентов.
От Flanker
К tarasv (14.07.2016 06:01:17)
Дата 14.07.2016 08:29:14

Re: А вы...


> KC-135 в те времена были в составе САК и заправляли мореманов от случая к случаю, а машины ВВС постоянно. Поэтому я совершенно не сомневаюсь в том что число заправок на инцидент у шланга меньше и возможно значительно.
А я почти уверен в обратном, гляньте на количество более 120 у трубы и около 30 у шланга инцидентов по вине летчика, я думаю наработка на инцидент вполне сравнима иначе штанга вообще бледно выглядит.
На основе этих табличек я склонен считать что штанга более требовательна к мастерству заправляемого и заправляющего чем шланг.

> Для заправке тяжелых машин шланг это исключительно от желания сэкономить на заправщиках.
Для тяжелых темп заправки важен, я думаю в основном поэтому ввс за нее держаться, а с высокопроизводительным шлангом экспериментить не хотят.
От yak v
К tarasv (13.07.2016 23:10:46)
Дата 13.07.2016 23:30:06

Re: С уточнением

>Boom тут шланг и механизм его выпуска.

Boom это штанга
От tarasv
К yak v (13.07.2016 23:30:06)
Дата 13.07.2016 23:55:32

Re: С уточнением

>>Boom тут шланг и механизм его выпуска.
>
>Boom это штанга

В докумете из которого я это взял boom failure это просто категория отказов куда попадают отказы внешнего устройства танкера дла передачи топлива на заправляемую машину - в случае заправки машин ВВС это штанга, а в случаях когда заправляли флотских это шланг.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К Estel (13.07.2016 20:58:12)
Дата 13.07.2016 22:18:08

это Вы бросьте, при остальном одинаковом - причины срыва именно в системе"шланг" (-)
От Estel
К bedal (13.07.2016 22:18:08)
Дата 13.07.2016 22:44:26

Доказать берётесь? (-)
От bedal
К Estel (13.07.2016 22:44:26)
Дата 14.07.2016 09:42:04

Что доказывать? Что шланг не может быть аэродинамически надёжнее штанги?

Если Вам это не очевидно (ведь Вы утверждаете обратное) - смысла дальше разбирать вопрос нет, у вас не техническое упрямство.
От Flanker
К bedal (14.07.2016 09:42:04)
Дата 14.07.2016 10:21:01

Re: Что доказывать?...

>Если Вам это не очевидно (ведь Вы утверждаете обратное) - смысла дальше разбирать вопрос нет, у вас не техническое упрямство.
А все таки расскажите. Во первых что это за термин "аэродинамически надежней". Во вторых жесткая штанга выдвигает гораздо более жесткие требования по взаимному позиционированию участников, чем гибкий шланг :)
Собственно ниже документик это наглядно демонстрирует.
От badger
К Flanker (14.07.2016 10:21:01)
Дата 21.07.2016 17:17:49

Re: Что доказывать?...


>Во вторых жесткая штанга выдвигает гораздо более жесткие требования по взаимному позиционированию участников, чем гибкий шланг :)

Шланг позволяет заправляться без "перекрытия" по длине самолётов, то еть заправляемый самолёт находится позади заправщика, а в случае штанги - заправляемый самолёт под заправщиком, и опасность столкновения намного выше. То что держатся за эту систему из-за высокой скорости заправки, что критично для тяжёлых машин с болшим объёмом баков - тоже вывод очевидно правильный.
От bedal
К Flanker (14.07.2016 10:21:01)
Дата 14.07.2016 11:07:22

"Термин" - не мой, пусть автор объясняет. (-)
От bedal
К Estel (13.07.2016 18:41:47)
Дата 13.07.2016 19:08:25

отказоустойчивость мелочь в сравнении с безопасным разрушением.

Если порвётся шланг - реципиенту не здоровится. Причём все проблемы на его стороне.
Если рвётся штанга - она просто выходит из замка при вращении и улетает сверху. Неприятности возможны, но гораздо менее вероятны. Это не считая того, что штанга рвётся, скажем так, реже.
От bedal
К bedal (13.07.2016 19:08:25)
Дата 13.07.2016 19:57:59

Добавлю - сделать так, чтобы штанга срочно уходила вверх и втягивалась - легко.

И это - самое безопасное, что можно придумать.
Под неполадками понимаю не только обрывы-поломки, но и нештатную разницу скоростей/высоты.
А - шланг? Хорошо, если получатель резко отстал. А что ты сделаешь, если скорость увеличил? Или нырнул вниз?

В общем, штанга лучше всем, кроме резкого роста длительности заправки, если заправить нужно нескольких. А по одному, в общем-то, и не летают.

Мы все умрём.
От Robert
К bedal (13.07.2016 19:57:59)
Дата 13.07.2016 22:54:21

Штанга xодит куда угодно.У нее на конце в пoткe рули которыми управляет оператор

Работа оператара - примерно как у бортстрелка. Но стрелок пушку наводит, а оператор - штангу. В связи с тем что она длинная (плечо большое) ей управляют рулями а не гидравликой.
От Robert
К Robert (13.07.2016 22:54:21)
Дата 14.07.2016 22:55:05

Ну ее же убирают перед посадкой чтоб полосу не зацепить? Можно т.е. как-то? (-)
От bedal
К Robert (13.07.2016 22:54:21)
Дата 14.07.2016 11:27:43

Это ясно. Речь об аварийном режиме и связанных с этим опасностях. (-)
От МиГ-31
К bedal (13.07.2016 19:57:59)
Дата 13.07.2016 20:29:10

бредовая идея.

>В общем, штанга лучше всем, кроме резкого роста длительности заправки, если заправить нужно нескольких. А по одному, в общем-то, и не летают.
 А что мешает поставить еще две штанги в крылья(законцовки, как вспомогательные стойки у Мясищевских велосипедов). И туда же по паре камер и стереоочки еще двум операторам заправки?
Конечно, крылья длинные и при коррекции по крену амплитуда движения будет весьма велика. Это единственное против, которое я вижу. Но серьезное.

>Мы все умрём.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От bedal
К МиГ-31 (13.07.2016 20:29:10)
Дата 13.07.2016 22:15:48

не ставят же - значит, что-то мешает. Можно пофантазировать о причинах, но зачем (-)
От МиГ-31
К bedal (13.07.2016 22:15:48)
Дата 13.07.2016 23:28:09

С такой аргументацией мы до сих пор летали бы на паровом самолете Можайского :) (-)
От bedal
К МиГ-31 (13.07.2016 23:28:09)
Дата 14.07.2016 09:40:23

Если бы мы с Вами строили штанговый заправщик - да

Но в данном случае имеем опыт многих десятилетий, который говорит, что штанга лучше почти всем, кроме возможности поставить их несколько. Так что, если бы такая возможность была реальной - ставили бы точно.
От Flanker
К bedal (12.07.2016 13:02:05)
Дата 12.07.2016 22:32:36

Re: В общем,...

>Причины тому:
>- по штанге можно передавать бОльшие объёмы, меньше время заправки
Это не так.
>- система стабильнее, лучше ведёт себя в турбулентности, меньше паразитные колебания
Давлением в шланге он будет стоять как..., стальная труба :)
>- самолёт-получатель дешевле, лючок и дешевле и легче штанги (в том числе по аэродинамике)
ой да сколько там той штанги, пяток кило максимум.
>- меньше нагрузка на пилота-получателя, его роль пассивна. Меньше обучения - дешевле.
Вот тут хз..., скорость высоту что так что так надо держать.
>Недостатки в сравнении со шлангом:
>- нельзя заправлять сразу несколько самолётов
>- не получится быстро оборудовать почти произвольный самолёт под заправщика
>- не получится "заправка по-братски", между однотипными самолётами, из которых один дооборудован в заправщика.
>- самолёт-заправщик со штангой - дороже, оператор заправки выполняет активную роль, так что требуемая квалификация выше и дороже (но в сравнении с пилотами-умельцами это экономия)
>- в случае захвата террористами героям-освободителям по штанге пролезть в заправщик сложнее, чем по шлангу.
А вот это в целом верно :))
От bedal
К Flanker (12.07.2016 22:32:36)
Дата 13.07.2016 16:32:59

одно дело держать скорость/высоту и триммировать, другое - активно целить в очко

при стыковке. При штанге активная роль за оператором, которому камера на конце помогает "миллиметровать".

Кроме того, при стыковке в конус имеем цель более динамичную, чем самолёт, что создаёт дополнительные сложности. При штанге наоборот, она более динамична, это более "естественно" для человека и требует меньшего напряжения и квалификации.

При штанге ещё и процесс стыковки, в результате, меньше времени занимает, что, вообще-то, немаловажно.
От Flanker
К bedal (13.07.2016 16:32:59)
Дата 14.07.2016 01:08:34

Re: одно дело...

>при стыковке. При штанге активная роль за оператором, которому камера на конце помогает "миллиметровать".

>Кроме того, при стыковке в конус имеем цель более динамичную, чем самолёт, что создаёт дополнительные сложности. При штанге наоборот, она более динамична, это более "естественно" для человека и требует меньшего напряжения и квалификации.
Это все рассуждения, а ниже дали ссылочку на документ, где все наоборот :) летчики лучше попадают в шланг, чем удерживают самолет на палке :)
От Иван Уфимцев
К Flanker (14.07.2016 01:08:34)
Дата 14.07.2016 01:15:20

Re: одно дело...

On 14.07.2016 01:08, Flanker wrote:

> Это все рассуждения, а ниже дали ссылочку на документ, где все наоборот :) летчики лучше попадают в шланг, чем удерживают самолет на палке :)

Это всё гендерный шовинизм. Вотъ.


--
CU, IVan.
От Estel
К bedal (12.07.2016 13:02:05)
Дата 12.07.2016 14:19:55

Re: В общем,...

>Причины тому:
>- по штанге можно передавать бОльшие объёмы, меньше время заправки

Нет. Меньшее давление при перекачке.

>- система стабильнее, лучше ведёт себя в турбулентности, меньше паразитные колебания

Она управляемая. Этим всё сказано.

>- самолёт-получатель дешевле, лючок и дешевле и легче штанги (в том числе по аэродинамике)

Ну в принципе, да. Но опять таки, это исключает заправку от шланга.

>- меньше нагрузка на пилота-получателя, его роль пассивна. Меньше обучения - дешевле.

Ну не совсем пассивна. Надо всё таки держать машину в определённых рамках.

>Недостатки в сравнении со шлангом:
>- нельзя заправлять сразу несколько самолётов

Нет. Можно помимо штанги прицепить шланги. И кормить с крыла.

>- не получится быстро оборудовать почти произвольный самолёт под заправщика

Ну это касается всех заправщиков.

>- не получится "заправка по-братски", между однотипными самолётами, из которых один дооборудован в заправщика.

Да.

>- самолёт-заправщик со штангой - дороже, оператор заправки выполняет активную роль, так что требуемая квалификация выше и дороже (но в сравнении с пилотами-умельцами это экономия)

Эммммм. Нет. Оператор - обычный рядовой, который натренирован на имитаторе. Этакий командиравжопеглаз на американский манер. У нас хоть прапора на таких должностях. Зарплата как у обычного рядового ВВС из ЛПС. То есть не особо много. Хотя, многие из них осваивают смежные или близкие специальности, повышают классность и получают немного больше.

>- в случае захвата террористами героям-освободителям по штанге пролезть в заправщик сложнее, чем по шлангу.

А ещё, на шланге им проще удавиться. Но на штанге красивее :-)

По времени, замена штанги на шланг занимает 30-40 минут. Это так, чтобы было понимание.
От tarasv
К Estel (12.07.2016 14:19:55)
Дата 12.07.2016 16:31:40

Re: В общем,...

>>- по штанге можно передавать бОльшие объёмы, меньше время заправки
>Нет. Меньшее давление при перекачке.

Скорость дозаправки зависит от заправляемого самолета в первую очередь. Максимальная скорость перекачки топлива американских систем со штангой втрое выше чем со шлангом и конусом - примерно 2.5-2.7 тонны против 800-900кг в минуту. Полностью скорость дозаправки штангой выбирают тяжелые самолеты. F-22 c F-35 близко к максимуму. У остальных истребителей максимальная скорость дозаправки заметно ниже - меньше полутора тонн в минуту.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (12.07.2016 16:31:40)
Дата 12.07.2016 22:40:10

Re: В общем,...

>>>- по штанге можно передавать бОльшие объёмы, меньше время заправки
>>Нет. Меньшее давление при перекачке.
>
> Скорость дозаправки зависит от заправляемого самолета в первую очередь. Максимальная скорость перекачки топлива американских систем со штангой втрое выше чем со шлангом и конусом - примерно 2.5-2.7 тонны против 800-900кг в минуту. Полностью скорость дозаправки штангой выбирают тяжелые самолеты. F-22 c F-35 близко к максимуму. У остальных истребителей максимальная скорость дозаправки заметно ниже - меньше полутора тонн в минуту.
Тут надо смотреть канешно конструкцию заправщика, но я так думаю что дело в том что смешанные заправщики у них имеют один и тот же насосный агрегат и для штанги и для шланг-конуса, а так как шланг-конус у них трехточка то и система спроектирована под заправку трех самолей, потому и темп втрое ниже. Технически я не вижу проблем по шланг-конусу гнать те же 2.5 тонны. Ну и совершенно верно - темп заправки сильно зависит от конструкции топливной системы заправляемого самолета :)
От Estel
К Flanker (12.07.2016 22:40:10)
Дата 13.07.2016 14:05:59

Re: В общем,...

>Тут надо смотреть канешно конструкцию заправщика, но я так думаю что дело в том что смешанные заправщики у них имеют один и тот же насосный агрегат и для штанги и для

Ну допустим на 135-м насосных агрегатов - два. С регулируемой скоростью подачи. Но и они не работают никогда на полную мощность. При закачке топлива меняется центровка машины и лётчик может просто не успеть стриммироваться или добавить газ. Это тоже надо учитывать.
От (v.)Krebs
К Estel (13.07.2016 14:05:59)
Дата 13.07.2016 14:55:45

Re: почему

"море и виселица каждого примут..."

для такой достаточно сложной операции не внедряют автоматику?
>При закачке топлива меняется центровка машины и лётчик может просто не успеть стриммироваться или добавить газ
тут и изменение режима полета, и выдержка взаимного положения машин и т.д. и т.п.
От Estel
К (v.)Krebs (13.07.2016 14:55:45)
Дата 13.07.2016 15:43:31

Re: почему

>для такой достаточно сложной операции не внедряют автоматику?

А.Сложно; Б.Не нужно.

Как задача сама по себе, решаемо скорее всего. Но тут вопрос ещё в том, чтобы лётчик выполнял эту задачу на рефлексах без всякой автоматики.
От tarasv
К Flanker (12.07.2016 22:40:10)
Дата 13.07.2016 03:49:11

Re: В общем,...

>Тут надо смотреть канешно конструкцию заправщика, но я так думаю что дело в том что смешанные заправщики у них имеют один и тот же насосный агрегат и для штанги и для шланг-конуса, а так как шланг-конус у них трехточка то и система спроектирована под заправку трех самолей, потому и темп втрое ниже.

Это ограничение самого шланга сечение котрого раз в пять меньше чем у топливопровода внутри штанги ну и заправляемых самолетов конечно. На KC-10 шланг сначала был один по центру и скорость заправки от него была ниже чем штангой.

>Технически я не вижу проблем по шланг-конусу гнать те же 2.5 тонны.

Диаметр шланга прежде всего. Даже в толстом шланге УПАЗ-1 скорость топлива будет под 40 м\с. Чтото мне кажется что это многовато.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (13.07.2016 03:49:11)
Дата 13.07.2016 11:00:29

Re: В общем,...

> Это ограничение самого шланга сечение котрого раз в пять меньше чем у топливопровода внутри штанги ну и заправляемых самолетов конечно. На KC-10 шланг сначала был один по центру и скорость заправки от него была ниже чем штангой.
Ну в общем случае да :) у шланга одинакового сечения сопротивление как правило выше чем у металлической трубы, но незначительно, хотя сейчас материалов понапридумывали море :). А зачем они так шланг зажали? Я не вижу проблем хотя бы на центральной точке шланг сделать потолще.
>>Технически я не вижу проблем по шланг-конусу гнать те же 2.5 тонны.
>
> Диаметр шланга прежде всего. Даже в толстом шланге УПАЗ-1 скорость топлива будет под 40 м\с. Чтото мне кажется что это многовато.
Да труба светиться будет :)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Flanker (13.07.2016 11:00:29)
Дата 13.07.2016 17:02:47

Re: В общем,...

>А зачем они так шланг зажали? Я не вижу проблем хотя бы на центральной точке шланг сделать потолще.

Все ИМХО, серьезных работ по это теме мне не попадалось. Во первых куб-квадрат и возможно материалы не тянули сделать шланг толще, во вторых они рвутся достаточно регулярно, стандартные шланги диаметром в районе 10см уже могут наделать бед а если в запрвляемую машину прилетит 20см шланг который сам весит немало да еще и с сотней кг топлива внутри то мало не покажется.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (13.07.2016 17:02:47)
Дата 13.07.2016 21:24:45

Re: В общем,...

>>А зачем они так шланг зажали? Я не вижу проблем хотя бы на центральной точке шланг сделать потолще.
>
> Все ИМХО, серьезных работ по это теме мне не попадалось. Во первых куб-квадрат и возможно материалы не тянули сделать шланг толще, во вторых они рвутся достаточно регулярно, стандартные шланги диаметром в районе 10см уже могут наделать бед а если в запрвляемую машину прилетит 20см шланг который сам весит немало да еще и с сотней кг топлива внутри то мало не покажется.
С прочностью сейчас в принципе проблем не должно быть, сейчас всякие материалы этих шлангов такие что посильнее люминя будут :)
Кстати диаметр трубопровода в штанге каков не знаете?
От yak v
К Flanker (13.07.2016 21:24:45)
Дата 13.07.2016 23:34:37

Re: В общем,...

>Кстати диаметр трубопровода в штанге каков не знаете?

Вот как оно выглядит вблизи
http://svsm.org/albums/kc135r_travis/IMG_7763.jpg


Как посчитать диаметр не знаю, но на глаз где-то 5см.
От tarasv
К yak v (13.07.2016 23:34:37)
Дата 14.07.2016 00:26:36

Re: В общем,...

>Как посчитать диаметр не знаю, но на глаз где-то 5см.

Нашел спецификацию - диаметр наконечника 4.8 дюйма и дальше идет утолщение до 5.25.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Flanker (13.07.2016 21:24:45)
Дата 13.07.2016 23:11:29

Re: В общем,...

>С прочностью сейчас в принципе проблем не должно быть, сейчас всякие материалы этих шлангов такие что посильнее люминя будут :)

Это да, но европейцы для переспективной системы заправки тяжелых машин только штангу рассматривают.

>Кстати диаметр трубопровода в штанге каков не знаете?

Точно не знаю, внешний диаметр трубы в районе 5 дюймов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Begletz
К tarasv (12.07.2016 16:31:40)
Дата 12.07.2016 18:32:40

ОК, спасибо! (-)
От Begletz
К Estel (12.07.2016 14:19:55)
Дата 12.07.2016 15:36:18

Re: В общем,...

>>Недостатки в сравнении со шлангом:
>>- нельзя заправлять сразу несколько самолётов
>
>Нет. Можно помимо штанги прицепить шланги. И кормить с крыла.

Разнотипные самолеты?
От Llandaff
К Begletz (12.07.2016 15:36:18)
Дата 12.07.2016 16:08:14

Re: В общем,...

>>>Недостатки в сравнении со шлангом:
>>>- нельзя заправлять сразу несколько самолётов
>>
>>Нет. Можно помимо штанги прицепить шланги. И кормить с крыла.
>
>Разнотипные самолеты?

Да. Коммерческим гражданским танкером. Это популярная на западе штука - аутсорс услуги заправки военных самолетов.
От tarasv
К Llandaff (12.07.2016 16:08:14)
Дата 13.07.2016 17:19:10

Re: В общем,...

>Да. Коммерческим гражданским танкером. Это популярная на западе штука - аутсорс услуги заправки военных самолетов.

А кто еще кроме Омеги с двумя 707 и одним DC-10 эти услуги предоставляет?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К Llandaff (12.07.2016 16:08:14)
Дата 13.07.2016 10:35:04

Re: В общем,...

>Да. Коммерческим гражданским танкером. Это популярная на западе штука - аутсорс услуги заправки военных самолетов.
"Капитаны корабля"- коммерсы вероятно должны сертифицироваться отдельно на полеты в строю с другим ВС? Что-то вещует, что таких летунов тоже немного.
От Llandaff
К john1973 (13.07.2016 10:35:04)
Дата 13.07.2016 10:38:03

Re: В общем,...

>>Да. Коммерческим гражданским танкером. Это популярная на западе штука - аутсорс услуги заправки военных самолетов.
>"Капитаны корабля"- коммерсы вероятно должны сертифицироваться отдельно на полеты в строю с другим ВС? Что-то вещует, что таких летунов тоже немного.

Немного, конечно. Бизнес специфичный. Но такие есть.
От bedal
К Estel (12.07.2016 14:19:55)
Дата 12.07.2016 14:37:43

Чуть поспорю

>>- по штанге можно передавать бОльшие объёмы, меньше время заправки
>Нет. Меньшее давление при перекачке.
большое давление в шланге нужно для придания ему жёсткости. В силу бОльшего гидродинамического сопротивления это не даёт большей скорости заправки. В жёсткой гладкой трубе - могло бы и дать, там меньше давление за ненадобностью.

>>- система стабильнее, лучше ведёт себя в турбулентности, меньше паразитные колебания
>Она управляемая. Этим всё сказано.
именно.

>>- самолёт-получатель дешевле, лючок и дешевле и легче штанги (в том числе по аэродинамике)
>Ну в принципе, да. Но опять таки, это исключает заправку от шланга.
ессно, это же альтернативы.

>>- меньше нагрузка на пилота-получателя, его роль пассивна. Меньше обучения - дешевле.
>Ну не совсем пассивна. Надо всё таки держать машину в определённых рамках.
в рамках относительно обычного пилотирования. Одно дело держать машину стабильно в рамках, другое - попадать в конус, который мотает турбулентностью.

>>Недостатки в сравнении со шлангом:
>>- нельзя заправлять сразу несколько самолётов
>Нет. Можно помимо штанги прицепить шланги. И кормить с крыла.
ну, так это шланги. Которые для самолётов-лючков бесполезны.

>>- не получится быстро оборудовать почти произвольный самолёт под заправщика
>Ну это касается всех заправщиков.
шланги гораздо проще приспосабливаются, штанга требует много больше места. Не говоря уж о том, что одноместный самолёт под штанговый заправщик вообще не переделаешь.

>>- не получится "заправка по-братски", между однотипными самолётами, из которых один дооборудован в заправщика.
>Да.
Это частный случай предыдущего.

>>- самолёт-заправщик со штангой - дороже, оператор заправки выполняет активную роль, так что требуемая квалификация выше и дороже (но в сравнении с пилотами-умельцами это экономия)
>Эммммм. Нет. Оператор - обычный рядовой, который натренирован на имитаторе. Этакий командиравжопеглаз на
ну, как я и пишу: оператор нужен, он стоит - но гораздо дешевле специального обучения пилота.

>>- в случае захвата террористами героям-освободителям по штанге пролезть в заправщик сложнее, чем по шлангу.
>А ещё, на шланге им проще удавиться. Но на штанге красивее :-)
удавиться - это уже фантазии, а я о реальности пишу. В кино же показывали! :-D

>По времени, замена штанги на шланг занимает 30-40 минут. Это так, чтобы было понимание.
Это при условии, что изначально система рассчитана на такую замену, ведь так? А то ведь вкрячить штангу, когда под неё нет места...
От Estel
К bedal (12.07.2016 14:37:43)
Дата 12.07.2016 15:00:27

Re: Чуть поспорю

>большое давление в шланге нужно для придания ему жёсткости. В силу бОльшего

Шлангу не нужна излишняя жёсткость. Теряется смысл.

>в рамках относительно обычного пилотирования. Одно дело держать машину стабильно в рамках, другое - попадать в конус, который мотает турбулентностью.

Это не совсем обычное пилотирование. Вернее даже, совсем не обычное. В полёте меняется вес машины, центровка, надо и газом и работать и триммировать. И всё это под хвостом у крупной машины.

>ну, как я и пишу: оператор нужен, он стоит - но гораздо дешевле специального обучения пилота.

Любой опыт лётчика, а особенно такой специфичный - бесценен. Он даёт лётчику определённую универсальность. Если только вести речь о массовости.

>Это при условии, что изначально система рассчитана на такую замену, ведь так? А то ведь вкрячить штангу, когда под неё нет места...

Ну это да.
От jazzist
К Estel (12.07.2016 15:00:27)
Дата 12.07.2016 18:04:57

Re: Чуть поспорю

>>большое давление в шланге нужно для придания ему жёсткости. В силу бОльшего
>
>Шлангу не нужна излишняя жёсткость. Теряется смысл.

Насколько понимаю, при перекачке топлива шлангу желательно жесткость именно увеличить. И делается это путем повышения давления.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Estel
К jazzist (12.07.2016 18:04:57)
Дата 13.07.2016 14:02:02

Re: Чуть поспорю

>Насколько понимаю, при перекачке топлива шлангу желательно жесткость именно увеличить. И делается это путем повышения давления.

Зачем вам нужен шланг, торчащий как... как шпала посреди поля?
От bedal
К Estel (13.07.2016 14:02:02)
Дата 13.07.2016 16:27:03

Банально: чтобы его не болтало, снизить амплитуду колебаний. (-)
От МиГ-31
К bedal (13.07.2016 16:27:03)
Дата 13.07.2016 16:52:57

Re: Банально: чтобы...

Думаю, эту сырокопченую колбасу будет в потоке телепать немногим сильнее, чем вареную.
Главное преимущество трубы - стабилизирующие/управляющие поверхности. Что делает жизни принимающего пилота много слаще и, думаю, позволяет сильно автоматизировать процесс и со стороны танкера и со стороны реципиента.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От john1973
К МиГ-31 (13.07.2016 16:52:57)
Дата 15.07.2016 01:02:07

Re: Банально: чтобы...

> Главное преимущество трубы - стабилизирующие/управляющие поверхности. Что делает жизни принимающего пилота много слаще и, думаю, позволяет сильно автоматизировать процесс и со стороны танкера и со стороны реципиента.
Удивительно, что процесс управления штангой не автоматизирован полностью, и нужен оператор
От Begletz
К Alex Lee (12.07.2016 02:49:53)
Дата 12.07.2016 04:10:21

Ишь ты... (-)