От pinguin
К Venik
Дата 02.05.2002 17:14:19
Рубрики ВВС;

Re: Про истрибитель...

>А как эта страна стала отсталой? Так и Россия станет.

Ирак и Югославия всегда были слабее США, они не _стали_ слабыми. Тем более, когда вместе с США еще и все мощнейшие (в экономическом и военном) плане страны Западной Европы.

>И кто сказал, что речь идет непременно о войне США против России? Это не средневековый рыцарский турнир где один-на-один а потом вежливо публике кланяются.

Никто не говорил, что речь идет о войне России и США, но было сказано, что война идет между двумя противниками, каждый из которых имеет возможность массово применять КР, имеет возможность их же массово сбивать и у каждого из противников имеются самолеты 4 поколения.

Если вы подразумеваете конфликт "много сильных на одного слабого" (а в других США и не участвует), тогда тем более никакие самолеты слабому не помогут.

>Если Россия достаточно отстанет в техническом плане, нападут также как на Ирак и Югославию - все оравой - и постараются задавить своим технологическим превосходством.

Эти трюизмы повторяются, наверное, один раз в день точно по какому-нибудь из наших ТВ-каналов.

Это всем ясно и понятно, но когда в войсках, воюющих в Чечне нет даже средств связи (простых "Мотолор") в нужных количествах и офицеры вынуждены все это покупать на свои деньги, не время думать о развитии самолета 5-го поколения.

У нас даже на самолетах 4-го поколения летчики почти не летают (керосина нет).

>Т.е. через пару лет самолеты 4-го поколения, но хорошие, против самолетов 5-го поколения? А лет через пятнадцать самолеты 4-го поколения но старые против самолетов 6-го поколения? А потом американцы строят базу ВМС в Мурманске?

У американцев кишка тонка пойти на открытый конфликт со страной, обладающей запасами ЯО. А у нас пока что оно есть и его хватит, чтобы утопить ваш континент вместе с вашей ПРО еще лет через 20-30.

Сдерживающим фактором является ЯО, а не цифра в поколении самолетов-истребителей.

Посмотрите, чем воюют сейчас в мире: развитые страны используют свои новейшие системы, бросая деньги на ветер (крылатой ракетой по верблюду), либо используют свои новейшие системы с такой же эффективностью, с какой могли бы использовать и более старые системы (вместо израильских Меркав сегодня в качестве подвижной огневой точки могли бы работать и М60, если не Шерманы).

А страны второго и третьего мира вовсю пользуют старые разработки и не трындят.

>А почему не последовать этой логике и не сказать: а зачем нам новые ЗУР? У нас и так хорошие! И МБР тоже неплохие! И вообще закрываем всю эту научно-конструкторскую лавочку, хватит нахлебников кормить.

Не надо утрировать. Если бы вопрос о закрытии разработок по 5 поколению подняли в США, то ваши слова были бы оправданы.

Тем более, что основными заинтересованными лицами в разработке самолетов 5-го поколения являются не военные, а ВПК.
От Venik
К pinguin (02.05.2002 17:14:19)
Дата 02.05.2002 17:30:33

Re: Про истрибитель...

Мое почтение!

>Ирак и Югославия всегда были слабее США, они не _стали_ слабыми.

Ирак и Югославия обладали мощнейшими интегрированными системами ПВО. Но эти системы устарели, также как они устареют и в России, если прекратить разработку. То-же самое можно сказать и о самолетах.

>и у каждого из противников имеются самолеты 4 поколения.

Проблема в том, что у одного противника разрабатывается новый самолет, а другой предполагает латать старье до лучших времен. Исход такого конфликта предрешен.

>Это всем ясно и понятно, но когда в войсках, воюющих в Чечне нет даже средств связи (простых "Мотолор") в нужных количествах и офицеры вынуждены все это покупать на свои деньги, не время думать о развитии самолета 5-го поколения.

Думать о развитии надо всегда. И надо сопоставлять масштабы угроз исходящих от чеченских бандитов и НАТО. Мотороллами НАТО не остановишь.

Скажите, какой шанс имеет МиГ-21-93 против Ф-15С? Такой-же шанс ваш модернизированный Су-27 будет иметь против обновленного Ф-22 через 10 лет.

Остановить разработку нового истрибителя сегодня и надеятся, что этот процесс можно возобновить завтра это в высшей степени наивно. Как говорится, скупой покупает дважды. Любой перерыв в разработке новых самолетов (для дого чтоб Мотороллами прибарахлиться) будет стоить огромных денег, когда до людей наконец допрет, что НАТО их ВВС будеть иметь как ланч.

>Тем более, что основными заинтересованными лицами в разработке самолетов 5-го поколения являются не военные, а ВПК.

В первую очередь заинтересованными лицами являются граждане страны которую эти самолеты будут защищать.

С уважением, Venik
От pinguin
К Venik (02.05.2002 17:30:33)
Дата 02.05.2002 19:57:34

Re: Про истрибитель...

>Ирак и Югославия обладали мощнейшими интегрированными системами ПВО.
Но эти системы устарели, также как они устареют и в России, если прекратить разработку. То-же самое можно сказать и о самолетах.

Откуда у Ирака и Югов "мощнейшие интергированные системы ПВО", если они их не разрабатывают, а покупают (средства ПВО) ? Кто им продаст "мощнейшее" ?

Не верьте в эти американские сказки - это они так свои "успешные" боевые действия пиарят - типа нам противостояли мощнейшие интегрированные системы ПВО, но мы смогли их преодолеть (взорвать жилые дома и колонны с беженцами, а по танкам так и не попали).

>>и у каждого из противников имеются самолеты 4 поколения.
>
>Проблема в том, что у одного противника разрабатывается новый самолет, а другой предполагает латать старье до лучших времен. Исход такого конфликта предрешен.

Это похоже на "метрологию пиписек", не находите ?

>Думать о развитии надо всегда. И надо сопоставлять масштабы угроз исходящих от чеченских бандитов и НАТО. Мотороллами НАТО не остановишь.

Вы действительно верите в возможность 3-й мировой войны ? Если уж на то пошло, то в любом случае в мировой войне будут воевать "мясом", а не "новейшими интергированными системами" и самолетами 3-го поколения. Это конечно, если кто-то жив останется после ядерных ударов...

>Скажите, какой шанс имеет МиГ-21-93 против Ф-15С? Такой-же шанс ваш модернизированный Су-27 будет иметь против обновленного Ф-22 через 10 лет.

А как вам вариант вашего Ф-15С против старой С-200, например ?

В принципе, и сейчас у наших ВВС мало шансов (налет у большинства летчиков катастрофически мал, техники новой мало и т.д.). Ну и что из этого ?

РВСН не дремлет, слава Богу ;)

>Остановить разработку нового истрибителя сегодня и надеятся, что этот процесс можно возобновить завтра это в высшей степени наивно. Как говорится, скупой покупает дважды.

Как говорится "не до жиру, быть бы живу".
Если сейчас не перейти на жесточайший режим экономии государственных средств, то к тому времени, когда разработка самолета будет завершена (если будет), ни авиапромышленности, ни армии уже не будет.

>Любой перерыв в разработке новых самолетов (для дого чтоб Мотороллами прибарахлиться) будет стоить огромных денег, когда до людей наконец допрет, что НАТО их ВВС будеть иметь как ланч.

Что вы со своим НАТО, как курица с яйцом ? Кто там в НАТО будет иметь в нужном количестве самолеты 5-поколения ?
США. А все остальные так и будут летать на старье, как и сейчас летают (Миражи всякие да Торнады, если не хуже.).

>В первую очередь заинтересованными лицами являются граждане страны которую эти самолеты будут защищать.

Ну давайте типа скинемся, кто сколько сможет, на самолетик ?

Вы можете понять, что в стране банально не хватает средств ?
От Venik
К pinguin (02.05.2002 19:57:34)
Дата 02.05.2002 22:46:28

Re: Про истрибитель...

Мое почтение!

>Откуда у Ирака и Югов "мощнейшие интергированные системы ПВО", если они их не разрабатывают, а покупают (средства ПВО) ? Кто им продаст "мощнейшее" ?

Я не сказками оперирую а реальными фактами. А средства ПВО у Ирака и Югославии оттуда-же откуда они у России. ПВО - не наступательные вооружения и когда продавали, то продавали лучшее на то время. Просто процесс обновления этих систем в обоих странах остановлся много лет назад, а бомбить американцы решились только в 99-ом.

Также через 15-20 лет амеры вынесут и российские ПВО с ВВС и РВСН не поможет потому как все пусковые установки до старта перебьют. На сегодняшний день РВСН это сила, но только потому что эту силы прикрывает ВВС с ПВО и у амеров нет обороны от МБР. Но эта проблема лечится временем и деньгами. И то и другое у американцев есть.

>Вы можете понять, что в стране банально не хватает средств ?

На что не хватает? На всех хапуг в правительстве? Как кто-то сказал, Россия это богатая страна бедных людей. В российских масштабах те $1.5 млрд. что требуются на модернизацию и $7 млрд. для разработки нового самолета вполне допустимые расходы, особенно принимая тот факт, что эти расходы позволят российской промышленности оставаться конкурентноспособной в той практически единственной области наукоемкого производства в которой она все еще может конкурировать с Западом. Понимаете-ли у Саудовской Аравии хватает а у России нет. Не будьте столь доверчивы когда читаете газеты.

С уважением, Venik
От pinguin
К Venik (02.05.2002 22:46:28)
Дата 03.05.2002 11:41:17

Re: Про истрибитель...

>Я не сказками оперирую а реальными фактами.

Ну тогда прошу факты в студию !
В каком году поставляли Ираку и Югославии новейшие (по тем временам) системы ? Типа в СССР и в Ираке системы вступали в строй одновременно ?

>А средства ПВО у Ирака и Югославии оттуда-же откуда они у России.

То есть они сами их разрабатывали и производили. Интересно вы своими "фактами" оперируете...

>Также через 15-20 лет амеры вынесут и российские ПВО с ВВС и РВСН не поможет потому как все пусковые установки до старта перебьют.

Не бойтесь, не перебьют. Никто не говорит об отмене разработок по новейшим системам ПВО и РВСН.

>На сегодняшний день РВСН это сила, но только потому что эту силы прикрывает ВВС с ПВО и у амеров нет обороны от МБР. Но эта проблема лечится временем и деньгами. И то и другое у американцев есть.

"Такой большой, а в сказки верит". Лет через 15-20 у того же Китая и/или Индии уже будут свои МБР и никакая ПРО вас не спасет.

К тому же еще неизвестно, что будет с США лет через 20.

>На что не хватает? На всех хапуг в правительстве? Как кто-то сказал, Россия это богатая страна бедных людей.

Ну все, "погнали наши городских"...

>В российских масштабах те $1.5 млрд. что требуются на модернизацию и $7 млрд. для разработки нового самолета вполне допустимые расходы, особенно принимая тот факт,

Все из нас мастера обнародовать такого рода "факты" и жаловаться (на правительство, к примеру). А конкретных шагов никто делать не предлагает.

Вы, живя в сытой Америке, не можете судить о положении дел в России.
Если бы вы видели, как живут простые люди (не в Москве), вы бы говорили по-другому.

>конкурировать с Западом. Понимаете-ли у Саудовской Аравии хватает а у России нет.

Чо у Саудовской Аравии хватает денег, на разработку самолета 5-поколения ? Это снова ваши "факты" ? ;)

А как у них самолет будет выглядеть ? С друмя фанарями, один позади другого ? ;)

>Не будьте столь доверчивы когда читаете газеты.

Благодарю вас за заботу, но, к счастью, я ваших американских газет и не читаю.
От Venik
К pinguin (03.05.2002 11:41:17)
Дата 03.05.2002 15:03:09

Re: Про истрибитель...

Мое почтение!

>Типа в СССР и в Ираке системы вступали в строй одновременно ?

Ну зачем в бутылку-то лезть? Знаете-ж что не одновременно.

>>А средства ПВО у Ирака и Югославии оттуда-же откуда они у России.
>
>То есть они сами их разрабатывали и производили. Интересно вы своими "фактами" оперируете...

Перечитайте внимательно что я написал.

С уважением, Venik
От pinguin
К Venik (03.05.2002 15:03:09)
Дата 03.05.2002 15:54:12

Re: Про истрибитель...

>>Типа в СССР и в Ираке системы вступали в строй одновременно ?
>
>Ну зачем в бутылку-то лезть? Знаете-ж что не одновременно.

А что вы тогда пишете, что у них были мощнейшие современные интергированные системы ПВО ? Мощнейшие - это превосходная степень, означает "самые мощные" (если вы русский подзабыли), вот я и интересуюсь - как может быть, чтобы у таких стран как Ирак и Югославия были войска ПВО мощнее (или даже равные по силам), чем у СССР (или США) ?

Это я к тому, что не было у Ирака "мощнейшей интегрированной системы ПВО" и у Югославии не было. А то, что им СССР поставлял уже в то время не являлось новейшим.

Если вам есть, чем это опровергнуть - то пожалуйста. Докажите свои слова. Вы сказали, что оперируете фактами, если я не ошибаюсь.

>Перечитайте внимательно что я написал.

Вы лучше сами свои слова прочитайте и ответьте на те вопросы, которые я вам задал - назовите годы принятия на вооружение систем ПВО в Ираке и Югославии, а также их количество.

Интересно все-таки узнать, что вы называете "мощнейшими интегрированными системами" ?

И если даже у иракцев и югов системы были "мощнейшими", то что говорить о ПВО СССР ? "Мощнейшая из мощнейших, интергированная из интергированных" ?

p.s. Это я к тому, что ваша попытка объявить победу США+НАТО против Ирака и Югославии победой "продвинутой технологией над отсталой" оказалась неудачной - эти победы были банальным "избиением младенцев".
Дело здесь не в наличии у Амеров "стелсов", а в численном превосходстве.
От Никита Каменский
К pinguin (03.05.2002 15:54:12)
Дата 03.05.2002 16:30:30

Re: Про истрибитель...

>Это я к тому, что не было у Ирака "мощнейшей интегрированной системы ПВО" и у Югославии не было. А то, что им СССР поставлял уже в то время не являлось новейшим.

Вы слишком придираетесь :) Разумеется до "сладкой парочки" что Ираку, что Югославии очень далеко. Но тем не менее иракское ПВО явно в первых рядах среди остальных (было по крайней мере, до известных событий). А вот в оценке югославского ПВО я с Вами скорее соглашусь. Юги в этой области так себе, до того же Ирака им очень далеко.

>Дело здесь не в наличии у Амеров "стелсов", а в численном превосходстве.

Тут Вы неправы. Дело далеко не в численном превосходстве: в том же Ираке, например, никакого особого превосходства не было. И не в "стелсах", то бишь технологиях, хотя они и были очень важным факторам. Дело в системе, и в людях что этой системой рулили и которые в нее входили.
От pinguin
К Никита Каменский (03.05.2002 16:30:30)
Дата 03.05.2002 17:17:10

Re: Про истрибитель...

>Тут Вы неправы. Дело далеко не в численном превосходстве: в том же Ираке, например, никакого особого превосходства не было.

Докажите свои слова фактами. Раз уж мы говорим о самолетах и ПВО, то скажите, сколько было самолетов у "коалиции" и сколько у Саддама.

>И не в "стелсах", то бишь технологиях, хотя они и были очень важным факторам. Дело в системе, и в людях что этой системой рулили и которые в нее входили.

Какие бы люди не рулили Ираком в 1991 году ему не устоять против мощнейших стран капиталистического мира.
От Никита Каменский
К pinguin (03.05.2002 17:17:10)
Дата 03.05.2002 19:09:38

Re: Про истрибитель...

>Докажите свои слова фактами. Раз уж мы говорим о самолетах и ПВО, то скажите, сколько было самолетов у "коалиции" и сколько у Саддама.

Э-э-э нет. Вы первый упомянули численное превосходство :) Ну или давайте в обмен на количество ЗРК :)

Я ведь о чем речь веду. Количество как таковое особого значения не имеет. Ну много у Вас самолетов, а ежели они в десять раз реже вдвое меньшей группировки противника летают ? А ежели Вам все аэродромы разнесли ? И так далее...

Сила во всем комплексе, а не в его отдельных элементах.

>Какие бы люди не рулили Ираком в 1991 году ему не устоять против мощнейших стран капиталистического мира.

Вы смотрите в противоположном направлении. А вопрос-то в том какие люди у коалиции, а не у Ирака.
От pinguin
К Никита Каменский (03.05.2002 19:09:38)
Дата 03.05.2002 21:21:01

Re: Про истрибитель...

>Э-э-э нет. Вы первый упомянули численное превосходство :) Ну или давайте в обмен на количество ЗРК :)

У меня нет точных сведений под рукой. Но, по-моему, ни у кого не вызывает сомнения, что по кол-ву самолетов (истребителей, бомбардировщиков, разведчиков и т.д.) коалиция существенно превосходила ВВС Ирака.

>Я ведь о чем речь веду. Количество как таковое особого значения не имеет. Ну много у Вас самолетов, а ежели они в десять раз реже вдвое меньшей группировки противника летают ? А ежели Вам все аэродромы разнесли ? И так далее...

Это все "размышления на тему". Вы почитайте, с чего начался весь разговор.

>>Какие бы люди не рулили Ираком в 1991 году ему не устоять против мощнейших стран капиталистического мира.
>
>Вы смотрите в противоположном направлении. А вопрос-то в том какие люди у коалиции, а не у Ирака.

Какие люди у коалиции - известно. И сколько у них налет за год тоже примерно известно.
От Никита Каменский
К pinguin (03.05.2002 21:21:01)
Дата 03.05.2002 21:56:24

Re: Про истрибитель...

>Какие люди у коалиции - известно. И сколько у них налет за год тоже примерно известно.

О! Теперь правильно :)
От advsoft
К Venik (02.05.2002 22:46:28)
Дата 03.05.2002 00:38:02

Re: Про истрибитель...

>Я не сказками оперирую а реальными фактами. А средства ПВО у Ирака и Югославии оттуда-же откуда они у России. ПВО - не наступательные вооружения и когда продавали, то продавали лучшее на то время.

тут вас несолько занесло. В то в время как раз все что поставлялось за рубеж было с урезанным РЭО, и наша и Иракская С-200 - это две большие разницы, как и Миг-29,23 и.т.д
От PQ
К advsoft (03.05.2002 00:38:02)
Дата 03.05.2002 12:56:41

Кстати о югах…

Мелькали сообщения о поставках белорусами югам С-300В. Кто знает, факт имел место быть. Или это измышления натовских агрессоров. За год до бомбардировок НАТО многострадальной Югославии мне доводилось быть в Сербии и Боснии. Братья –славяне живо обсуждали отказ России поставлять военную технику. Они собирались закупать вертолеты МИ-17, противокорабельные ракеты и танки Т-90. Особенно им хотелось заполучить С-300(какие В или ПМУ не указывалось). Но Россия послала сербов… Вопрос: если бы мы все же поставили им комплексы смогли бы они их освоить за столь короткое время? Что бы быть в силах противостоять агрессорам. http://www.otvaga.narod.ru/
От advsoft
К PQ (03.05.2002 12:56:41)
Дата 03.05.2002 13:23:20

Re: Кстати о...

>Мелькали сообщения о поставках белорусами югам С-300В. Кто знает, факт имел место быть.

не имел он места :-)

>Или это измышления натовских агрессоров. За год до бомбардировок НАТО многострадальной Югославии мне доводилось быть в Сербии и Боснии. Братья –славяне живо обсуждали отказ России поставлять военную технику. Они собирались закупать вертолеты МИ-17, противокорабельные ракеты и танки Т-90. Особенно им хотелось заполучить С-300(какие В или ПМУ не указывалось). Но Россия послала сербов… Вопрос: если бы мы все же поставили им комплексы смогли бы они их освоить за столь короткое время? Что бы быть в силах противостоять агрессорам.

а я вот знаю другую версию, что юги отказались покупать С-300.
От PQ
К advsoft (03.05.2002 13:23:20)
Дата 03.05.2002 14:12:43

Re: Кстати о...

Насколько я знаю впервые сербы заинтересоваливались С-300 в конце 80-х годов. Но что-то не заладилось, и сделка сорвалась. Затем началась гражданская война и эмбарго на поставку оружия. Когда с Югославии было снято, это самое эмбарго сербы вновь начали интересоваться комплексами ПВО. Но опять события в Косово и снова запрет на поставку оружия. Не успели…