От Ulanov
К certero
Дата 09.07.2016 20:49:25
Рубрики WWII; Артиллерия;

Нет

>Часто попадается фраза, что производство было остановлено в связи с избыточностью мощности этого орудия. Интересно, это действительно так?

Высокая стоимость, низкий ресурс ствола (несколько сот выстрелов) со стремительно ухудшающейся кучностью и прилетающие боком снаряды.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От badger
К Ulanov (09.07.2016 20:49:25)
Дата 10.07.2016 01:39:04

Re: Нет


>Высокая стоимость, низкий ресурс ствола (несколько сот выстрелов) со стремительно ухудшающейся кучностью и прилетающие боком снаряды.

Ресурс в несколько сот выстрелов для специализированного противотанкового орудия не может является значимым минусом, оно за такой ресурс убьёт больше десятка танков и окупит себя десятикратно. Что, собственно, и демонстрирует нам развёртывание его производства в 1943 году.

Это не упоминая тот общеизвестный факт, что у современных танковых орудий зачастую несколько сот выстрелов ресурс ствола калиберным снарядом, а ОБПС приводится как 4-5 калиберных по износу, то есть ресурс ствола ОБПС - считанные единицы сотен выстрелов...
И ничо, никто современные танки с вооружения не снимает.
От Ulanov
К badger (10.07.2016 01:39:04)
Дата 10.07.2016 11:21:50

D 41-v cxbnfkb byfxt/

>Ресурс в несколько сот выстрелов для специализированного противотанкового орудия не может является значимым минусом, оно за такой ресурс убьёт больше десятка танков и окупит себя десятикратно.

Это в мечтах. А в реале танки может поедут, может нет, а ПТ-артиллерия в хвост и гриву используется в качестве обычной.

>Что, собственно, и демонстрирует нам развёртывание его производства в 1943 году.

В 43-м случился приступ тигробоязни и возобновления производства зис-2 было лишь одним из. Еще вон Су-122 начали делать, хотя шанс попасть по "тигру" там был только если "тигр" будет стоять и ждать пока су к нему на 50 метров приедет и пальнет.

>Это не упоминая тот общеизвестный факт, что у современных танковых орудий зачастую несколько сот выстрелов ресурс ствола калиберным снарядом, а ОБПС приводится как 4-5 калиберных по износу, то есть ресурс ствола ОБПС - считанные единицы сотен выстрелов...
>И ничо, никто современные танки с вооружения не снимает.

Насколько я понимаю, когда выкатили Т-64 с ресурсом 350, военные обрадовались настолько, что разработчиков пинали до тех пор пока оный ресурс не подняли до больше 1000.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От badger
К Ulanov (10.07.2016 11:21:50)
Дата 19.07.2016 21:27:09

Re: D 41-v...

>Это в мечтах. А в реале танки может поедут, может нет, а ПТ-артиллерия в хвост и гриву используется в качестве обычной.

Ну вот вы и признали, что проблема в том, что в качестве обычной артиллерии ЗИС-2 проигрывает ЗИС-3 бесконечно, и проблема совсем не в ресурсе...


>В 43-м случился приступ тигробоязни и возобновления производства зис-2 было лишь одним из. Еще вон Су-122 начали делать, хотя шанс попасть по "тигру" там был только если "тигр" будет стоять и ждать пока су к нему на 50 метров приедет и пальнет.

А что случилось 1 июля 1942 года вы не в курсе, часом ?
А я вам подскажу:

ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР

№0528

«1» июля 1942 года г. Москва

В целях улучшения качества борьбы с танками противника, создания и накопления кадров артиллеристов-истребителей танков, повышения их квалификации и выделения противотанковых артиллерийских частей из других видов артиллерии ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Легкие и противотанковые артиллерийские полки РГК, противотанковые дивизионы стрелковых дивизий и батареи 45-мм пушек стрелковых полков переименовать в истребительно-противотанковые артиллерийские полки, дивизионы и батареи.


http://broneboy.ru/%d1%87%d0%b0%d1%81%d1%82%d0%b8-%d0%b8%d0%bf%d1%82%d0%b0/%d0%b8%d1%81%d1%82%d0%be%d1%80%d0%b8%d1%8f-%d1%81%d0%be%d0%b7%d0%b4%d0%b0%d0%bd%d0%b8%d1%8f-%d1%87%d0%b0%d1%81%d1%82%d0%b5%d0%b9-%d0%b8%d0%bf%d1%82%d0%b0/


Пришло осознание того, что противотанкисты - это отдельная совершенно песня, и использовать их в качестве "обычной" артиллерии хоть и весьма соблазнительно, но выходит дороже в итоге, когда приезжают танки...

5. Начальствующий, младший начальствующий и рядовой состав истребительно-противотанковых артиллерийских частей и подразделений, находящийся на излечении в госпиталях, после излечения направлять только в указанные части.

Пришло осознание того, что люди важнее пушек, и если людям нужно выдать особые пушки для этого дела - то никакой проблемы в этом нет, потому что это УЖЕ СПЕЦИАЛЬНО ВЫДЕЛЕННЫЕ люди...

Я понимаю, по результатам беседы о 41-ом, что вы сторонник теории "всё навалом в кучу", но реальность, как видите, несколько сложнее....

В итоге "селекция" позволила воевать вот так:

Конечно, в боях за плацдарм участвовали не только артиллеристы, и представители разных родов войск, разных воинских специальностей все происходившее представлялось по-разному, с разных точек зрения. Мне и, насколько я могу судить по тогдашним разговорам с товарищами, моим однополчанам картина боев казалось такой. После коротких, но мощных артиллерийских налетов немцы атаковали танками. Тяжелые машины, "Тигры" и "Фердинанды" выходили на высоты в глубине немецких позиций и останавливались на расстоянии одного - полутора километров от наших позиций. Более легкие и маневренные Т-IV продолжали движение вместе с немногочисленной пехотой. Для нас вести огонь по стоящим сзади машинам было бессмысленно. Даже в случае прямого попадания снаряд не мог нанести серьезного повреждения на таком расстоянии. И немецкие танкисты выжидали, пока наша противотанковая оборона будет вынуждена открыть огонь по идущим вперед танкам. Орудие, начавшее стрельбу, обнаружившее себя, немедленно становилось жертвой точного выстрела с неподвижных тяжелых машин. Надо заметить, что на "Тиграх" были очень точные прицелы и очень точного боя 88-мм пушки. Этим и объяснялся полученный мною совет не стрелять до последнего момента. Открыв огонь на "пистолетной дистанции", можно рассчитывать на попадание первым или, в крайнем случае, вторым снарядом, и тогда, даже если орудие будет разбито, все равно получается невыгодный для немцев "размен фигур" - танк на легкое орудие. Если же показать свою позицию преждевременно, то, вероятнее всего, орудие будет потеряно напрасно.

Этим же объясняются дополнительные изменения, внесенные в типовое устройство орудийного окопа. Справа и слева от орудия, возле колес, делались две щели - одна для наводчика, вторая - для заряжающего. Пушка ЗИС-3 практически не требует одновременного присутствия у орудия всero расчета. Больше того - вполне достаточно одновременного присутствия только одного человека. Наводчик, произведя выстрел, мог укрыться в щели, пока заряжающий загонит в ствол очередной патрон. Теперь наводчик занимает место, наводит, стреляет, а заряжающий в это время находится в укрытии. Даже при прямом попадании в орудие по крайней мере один из двоих имеет шанс уцелеть. Остальные номера расчета рассредоточены по щелям, боковым "карманам" окопа. Практический опыт, который в этом полку накоплен еще с Курской Дуги, позволил свести потери до минимума. За полтора месяца боев плацдарме полк трижды менял материальную часть, получая новые или прошедшие ремонт орудия взамен подбитых и уничтоженных, и сохранил боеспособность, почти не получая дополнения в людях.

http://iremember.ru/memoirs/artilleristi/moniushko-evgeniy-dmitrievich/


>Насколько я понимаю, когда выкатили Т-64 с ресурсом 350, военные обрадовались настолько, что разработчиков пинали до тех пор пока оный ресурс не подняли до больше 1000.

Ниже ув. Harkonnen вам раскрыл, сколько эта 1000 будет в ОБПС :)
От Harkonnen
К Ulanov (10.07.2016 11:21:50)
Дата 10.07.2016 21:23:31

Re: D 41-v...


>Насколько я понимаю, когда выкатили Т-64 с ресурсом 350, военные обрадовались настолько, что разработчиков пинали до тех пор пока оный ресурс не подняли до больше 1000.

160-170 БПС ресурс
От Blitz.
К Harkonnen (10.07.2016 21:23:31)
Дата 10.07.2016 22:00:13

Re: D 41-v...

>160-170 БПС ресурс
Потом подняли, включая засчет иных БПСов.
От Harkonnen
К Blitz. (10.07.2016 22:00:13)
Дата 11.07.2016 18:13:31

Re: D 41-v...

>>160-170 БПС ресурс
>Потом подняли, включая засчет иных БПСов.
 http://btvt.narod.ru/

220
От Blitz.
К Harkonnen (11.07.2016 18:13:31)
Дата 12.07.2016 00:42:48

Re: D 41-v...

>220
И еще больше на последних модификациях.
От Пауль
К Ulanov (10.07.2016 11:21:50)
Дата 10.07.2016 14:41:52

СУ-122?


>В 43-м случился приступ тигробоязни и возобновления производства зис-2 было лишь одним из. Еще вон Су-122 начали делать

Их же начали производить в декабре 42-го.

С уважением, Пауль.
От Ulanov
К Пауль (10.07.2016 14:41:52)
Дата 10.07.2016 19:01:57

Да, сорри.


>>В 43-м случился приступ тигробоязни и возобновления производства зис-2 было лишь одним из. Еще вон Су-122 начали делать
>
>Их же начали производить в декабре 42-го.

Имелось в виду, что для них срочно сваяли куму и начали рассматривать как противотанковое средство.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Blitz.
К badger (10.07.2016 01:39:04)
Дата 10.07.2016 01:58:05

Re: Нет

Ето проблемы только отечевенных танковых орудий из-за ведушего устройсва БПСов, зарубежные аналоги таких проблем не имеют-при стрельбе БКС или ОФС настрел под 800 подходит, у них настрел БПСами не сильно отличается от настрела БКСами.
От Harkonnen
К Blitz. (10.07.2016 01:58:05)
Дата 10.07.2016 17:38:29

Re: Нет

>Ето проблемы только отечевенных танковых орудий из-за ведушего устройсва БПСов, зарубежные аналоги таких проблем не имеют-при стрельбе БКС или ОФС настрел под 800 подходит, у них настрел БПСами не сильно отличается от настрела БКСами.


Вот это открытие )))
От Blitz.
К Harkonnen (10.07.2016 17:38:29)
Дата 10.07.2016 18:39:26

Re: Нет

>Вот это открытие )))
У 125мм БПС ето 2-3 приведеных выстрела с РВУ и ПВУ, в то время как у 120мм БПС ЕМНИП 1,5 приведеных выстрела, или меньше.
От Harkonnen
К Blitz. (10.07.2016 18:39:26)
Дата 10.07.2016 21:00:23

Re: Нет

>>Вот это открытие )))
>У 125мм БПС ето 2-3 приведеных выстрела с РВУ и ПВУ, в то время как у 120мм БПС ЕМНИП 1,5 приведеных выстрела, или меньше.
 http://btvt.narod.ru/

http://library.kpi.kharkov.ua/JUR/ITE_2011_1_Anipko_Eksperimentalnoye.pdf
От badger
К Harkonnen (10.07.2016 21:00:23)
Дата 19.07.2016 21:09:17

Спасибо! Отличный материал...

> http://library.kpi.kharkov.ua/JUR/ITE_2011_1_Anipko_Eksperimentalnoye.pdf

С вашего позволения, процитирую, для тех кому лень лопатить:

Таким образом, применение боеприпасов срок хранения которых на 12 лет более гарантийного
на 50...60 % увеличивают износ ствола при одинаковом числе выстрелов. Следует отметить наблюдаемый для всех труб максимум износа в координате ств
x
L



= 0,16...0,18
,
который не наблюдается при стрельбе кондиционными боеприпасами. Его появление по - видимому связано с повышением скорости горения порохов в результате длительного хранения и максимального давления в канале ствола, которое в 1,03...1,2 раза превышает нормальное.

стр. 30 ( в PDF 3-я)

Главный фактор, ведущий к повышенному износу ствола при стрельбе ОБПС отлично показано.
От badger
К Blitz. (10.07.2016 01:58:05)
Дата 10.07.2016 02:08:38

Если бы вы слегка разбирались во внутренней баллистике

>Ето проблемы только отечевенных танковых орудий из-за ведушего устройсва БПСов, зарубежные аналоги таких проблем не имеют-при стрельбе БКС или ОФС настрел под 800 подходит, у них настрел БПСами не сильно отличается от настрела БКСами.

Вы бы, конечно, догадались, что бред пишите, поскольку ресурс ствола снарядом с вдвое большей начальной скоростью не может быть одинаковым с ресурсом с вдвое более медленным снарядом, исходя, но увы...

К тому же в данном конкретном случае ваша вера в волшебные свойства западных ОБПС никаой роли не играет, пусть даже у них ресурс ОБПс вдвое больше, чем калиберными, мы разбираем отечественное противотанковое орудие и его сравнение даже чисто с отечественными танковыми пушками вполн валидно и самодостаточно для наших целей демонстрации достаточности ограниченного реусурса для противотанковых пушек.
От Blitz.
К badger (10.07.2016 02:08:38)
Дата 10.07.2016 02:52:14

Re: Если бы...

>Вы бы, конечно, догадались, что бред пишите, поскольку ресурс ствола снарядом с вдвое большей начальной скоростью не может быть одинаковым с ресурсом с вдвое более медленным снарядом, исходя, но увы...
Надо разбиратся в матчасти, а не писать бред.
Низкий настрел БОПСами (едак в 2 раза) у 125мм орудий зависит исключительно от типа ВУ, в даном случае прижимного типа, в котором помимо ВУ роль его исполняют стабилизаторы снаряда, банально "царапуют" ствол. У 120мм устройство двухконтактные ВУ расжимного типа, которые обсходятся шадяшие с орудием, от чего у них настрел БПОСов не отличается от условного приведеного выстрела.
Помимо етого БПОС с прижимным ВУ имеют малый контакт со стволом, что тоже сказывается на ресурсе.
Матчасть такая матчасть

зы помимо етого еще проблемы с бронепробиваемостю у ВУ расжимного типа
http://andrei-bt.livejournal.com/224261.html?thread=7779333
От badger
К Blitz. (10.07.2016 02:52:14)
Дата 19.07.2016 20:57:59

И не лень вам фантастику писать...

>Надо разбиратся в матчасти, а не писать бред.

Бред про то, что у западных орудий одиаковый ресурс ствола ОБПС и калиберными пишите здесь вы, в силу глубочайшего непонимания процессов, воздействующих при выстреле на ствол.

>Низкий настрел БОПСами (едак в 2 раза) у 125мм орудий зависит исключительно от типа ВУ, в даном случае прижимного типа, в котором помимо ВУ роль его исполняют стабилизаторы снаряда, банально "царапуют" ствол. У 120мм устройство двухконтактные ВУ расжимного типа, которые обсходятся шадяшие с орудием, от чего у них настрел БПОСов не отличается от условного приведеного выстрела.
>Помимо етого БПОС с прижимным ВУ имеют малый контакт со стволом, что тоже сказывается на ресурсе.
>Матчасть такая матчасть

>зы помимо етого еще проблемы с бронепробиваемостю у ВУ расжимного типа
> http://andrei-bt.livejournal.com/224261.html?thread=7779333


Берём банальный пример:

Главным же недостатком орудия стала его исключительно низкая живучесть. Хотя разработчики планировали обеспечить живучесть ствола 200 выстрелов, реально она составляла 55 выстрелов боевым зарядом и всего лишь 30 выстрелов усиленно-боевым. Фактически это означало, что баллистика орудий существенно менялась даже в процессе одной стрельбы

https://ru.wikipedia.org/wiki/180-%D0%BC%D0%BC_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%91-1-%D0%9F


Снаряд - тот же самый, ресурс при стрельбе усиленными зарядами практически вдвое меньше ...

Давайте, придумайте ещё гениальную теорию про сжимные-ражимные, а потом я вас просвещу, от чего зависит ресурс ствола...
От badger
К badger (19.07.2016 20:57:59)
Дата 19.07.2016 22:02:08

Раз уж вам ув. Harkonnen раскрыл уже тайну выше

от чего на самом деле зависит ресурс ствола в первую очередь, приведу пару примеров, что бы вам было понятнее:

> а потом я вас просвещу, от чего зависит ресурс ствола...


In a technological innovation, the barrel life of the M919 was tremendously extended with the use of a blended propellant and a grease paste erosion inhibitor. At high rates of fire, the original M919 had a barrel life of less than 300 round. A team of scientists specializing in barrel heating and erosion from CCAC, AED, Benet Labs, Aerojet and Veritay Technologies conducted an 18-month development program using a 10,000 round, multi-barrel test to verify ARDEC's claim that the M919's barrel life had been enhanced to over 5,000 rounds.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m919.htm

Для 25-мм ОБПС подняли ресурс ствола в 15 раз, не меняя снаряда, за счёт чего - можете прочитать в выделенном тексте...

Подобные примеры нам чётко подсказывают, что для западных ОБПС соотношение ресурса ствола будет примерно таким же, каждый ОБПС идёт как 3-5 калиберных выстрела. Ключевые факторы - температура и давление, которые, как несложно догадаться, сильно зависят от начальной скорости снаряда, которая у ОБПС, по понятным причинам намного (на 50% и больше) выше...
От kcp
К Blitz. (10.07.2016 02:52:14)
Дата 10.07.2016 09:24:46

Может наоборот разжимного типа?

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Низкий настрел БОПСами (едак в 2 раза) у 125мм орудий зависит исключительно от типа ВУ, в даном случае прижимного типа, в котором помимо ВУ роль его исполняют стабилизаторы снаряда, банально "царапуют" ствол. У 120мм устройство двухконтактные ВУ расжимного типа, которые обсходятся шадяшие с орудием, от чего у них настрел БПОСов не отличается от условного приведеного выстрела.
> Помимо етого БПОС с прижимным ВУ имеют малый контакт со стволом, что тоже сказывается на ресурсе.


Это же разжимные имеют малый контакт со стволом. А прижимные большой контакт и ещё в бугельной модификации исключают аварийное повреждение ствола стабилизатором.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От badger
К kcp (10.07.2016 09:24:46)
Дата 19.07.2016 20:59:53

Re: Может наоборот...

>Это же разжимные имеют малый контакт со стволом. А прижимные большой контакт и ещё в бугельной модификации исключают аварийное повреждение ствола стабилизатором.

Вы зря стараетесь, человек сам не понимает, что пишет :)

Классический "слышал звон"...
От Blitz.
К kcp (10.07.2016 09:24:46)
Дата 10.07.2016 15:17:13

Re: Может наоборот...

Да, так и есть. Спасибо за поправку.
От badger
К badger (10.07.2016 01:39:04)
Дата 10.07.2016 01:41:08

Re: Нет

http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/ARM/2a46_r.html

В табличке можно глянуть - ресурс ствола Т-64А начинался с 350 выстрелов.