От Ulanov
К Pav.Riga
Дата 01.07.2016 21:34:20
Рубрики 1917-1939;

Re: Ага...теории передовые,генералы...

> Теории созданные для РККА,как и уставы по которым ее пробовали обучать были не
>применимы с любым серьезным противником хоть с финами,хоть с вермахтом.

Знаете, у меня начинает возникать вопрос - а вы вообще советские уставы-то видели? Не затруднит рассказать, чем, например, был плох устав танковых войск?

>Ну и новые танки тоже пришлось бросить,потому что механики водители с опытом были но "гибкие" отцы-командиры так организовали что опытных посадили на старые танки (а они без ресурса оказались вот неожиданность !)а на новые КВ посадили новобранцев и они/КВ и Т-34/ без всяких легендарных 88 мм зениток устранились (а с зенитками теми ...легенды и от французов и от англичан и от РККА )

Сажали по-разному, более чем хватало и опытных экипажей, пересаженных на КВ и Т-34. Но и да, в решении учить на новый танк нового танкиста а не переучивать старослужащего, которому через полгода на дембель тоже была своя логика. Даты нападения Гитлер до каждого советского комдива не доводил.

>А те КВ без потерь на маршах стали воевать только к августу 1941-го года под
>Ленинградом,когда за рычаги их не многочисленных смогли посадить технически грамотных людей да и марши стали покоротче.

Тут ключевое второе а не первое.

> А потом "ванька взводный" смог создать тактику ставшую противоядием от немцев и
>начал побеждать, когда "самые талантливые генералы" с их "передовой военной теорией"
>сменились или как А.А. Власов ушли к другим работодателям...Ход войны изменился
>и под практику стали писать теории и публиковатся продолжая обучать вдали от фронта.

Еще раз - никакой "ванька взводный" ничего не создал. Обобщением боевого опыта занимался специалный отдел в Генштабе, но значение его работы переоценивать не стоит. Гораздо важнее стало то, что к 43-му людей кое-как но научили воевать по уставу.

> Но к концу ВОВ генералы стали себе и своим приживальщикам давать боевые ордена "За
>просиженные штаны" и офицер в учебном подразделении до самого конца СА стал иметь
>вилку званий на ступеньку выше офицера в линейном подразделении...

Читайте рапорта особистов, в ВОВ кому только и за что ордена не давали....

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Pav.Riga
К Ulanov (01.07.2016 21:34:20)
Дата 02.07.2016 14:12:10

Re: Ага...теории передовые,генералы...


Знаете, у меня начинает возникать вопрос - а вы вообще советские уставы-то видели? Не затруднит рассказать, чем, например, был плох устав танковых войск?

А я по происхождению человек советсткий а он принадлежа к мужской половине не мог не сталкиватся с военными кафедрами,сборами,армией ну и разумеется уставами.
Ну и образцовая учебка на которую возили с военной кафедры университета* произвела
впечатление на посетителей студентов или как их часть в лице будущего министра обороны
Латвийской Республики глядя на 2-х ярусные койки восхищался "А как они туда залазят?"
Чуствовался прирожденный военый.А и всякие мелочи вроде того,что там в день нашего
визита отцы командиры обнаружили труп солдатика (русского,кстати боксера,убитого ломиком он возражал против справедливых порядков установленных в учебке азербайджанской диаспорой если верить прочим питомцам учебки)С учетом этого несчастного случая студенты поняли, что "Советская Армия живет по уставам..."
Ну а потом и на сборах и в службе лейтенантом-двухгодичником уставы в руках разумеется держал ...
Ну а с "уставом танковых войск" в РККА было плохо то,что пользуясь им нехорошо
вышло в "войне с Белофинами"-или танкисты не усвоили(а это были кадровые танковые бригады!) или это была не пригодная для войны заумь.А к лету 1941-го года мехкорпуса были а уставов под них еще не написали-добрая треть РККА должна была воевать как-то
так без инструкций.Ну а были бы инструкции(уставы)и танки увеличили моторесурс и
Вермахт бы разгромили у границ...Но внезапность не позволила .

С уважением к Вашему мнению.

*А военная кафедра Госуниверситета была замечательна тем,что на ней ощущался запах карамели с кондитерской фабрики "Узвара" находившейся рядом.
От Ulanov
К Pav.Riga (02.07.2016 14:12:10)
Дата 02.07.2016 19:52:03

Простите, но это не ответ на мой вопрос.


> Знаете, у меня начинает возникать вопрос - а вы вообще советские уставы-то видели? Не затруднит рассказать, чем, например, был плох устав танковых войск?

> А я по происхождению человек советсткий а он принадлежа к мужской половине не мог не сталкиватся с военными кафедрами,сборами,армией ну и разумеется уставами.
> Ну и образцовая учебка на которую возили с военной кафедры университета* произвела
>впечатление на посетителей студентов или как их часть в лице будущего министра обороны
>Латвийской Республики глядя на 2-х ярусные койки восхищался "А как они туда залазят?"
>Чуствовался прирожденный военый.А и всякие мелочи вроде того,что там в день нашего
>визита отцы командиры обнаружили труп солдатика (русского,кстати боксера,убитого ломиком он возражал против справедливых порядков установленных в учебке азербайджанской диаспорой если верить прочим питомцам учебки)С учетом этого несчастного случая студенты поняли, что "Советская Армия живет по уставам..."
> Ну а потом и на сборах и в службе лейтенантом-двухгодичником уставы в руках разумеется держал ...

...какой-то довольно бессвязный набор ваших личных претензий СА "в общем". Какое отношение проблемы "дедовщины" поздней СА имеют к уставу танковых войск до войны?

> Ну а с "уставом танковых войск" в РККА было плохо то,что пользуясь им нехорошо

Вам не кажется, что это претензия не к уставу, и к его составителям, а к тем долбодятлам которые его "в руках подержали"?

>вышло в "войне с Белофинами"-или танкисты не усвоили(а это были кадровые танковые бригады!) или это была не пригодная для войны заумь.А к лету 1941-го года мехкорпуса были а уставов под них еще не написали-добрая треть РККА должна была воевать как-то
>так без инструкций.Ну а были бы инструкции(уставы)и танки увеличили моторесурс и
>Вермахт бы разгромили у границ...Но внезапность не позволила .

Давайте без "или" и без "общих рассуждений". У вас есть претензии к уставу? Приводите конкретные примеры - вот пункт устава, в таком-то бою такая-то часть действовала 100% по уставу, но ее финны или немцы разгромили в пух и прах. И таких примерно штук пять.

Потому что еще раз повторюсь, примеры того, что в РККА были толпы долбодятлов, не умеющих воевать по уставу, это не проблема, созданная уставом, плохой советской военной теорией или высшим командованием. Это объективная реальность, вызванная тем, что всеобщее образование было введено в стране позже, чем у соседей.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (02.07.2016 19:52:03)
Дата 02.07.2016 20:11:41

Ре: Простите, но...


>Потому что еще раз повторюсь, примеры того, что в РККА были толпы долбодятлов, не умеющих воевать по уставу, это не проблема, созданная уставом, плохой советской военной теорией или высшим командованием. Это объективная реальность, вызванная тем, что всеобщее образование было введено в стране позже, чем у соседей.

несогласен, как показывает современная практика плохо обученные люди получившие образование плохо воюют, а всякие опытные "дикари" части показывают хорошие знание тактики.

Если уровень образования недостаточен то учить до дольше и лучше, если конечно военная теория и представления высшего командования это допускают

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ulanov
К АМ (02.07.2016 20:11:41)
Дата 02.07.2016 23:12:12

Ну и с чем вы не согласны? :)


>несогласен, как показывает современная практика плохо обученные люди получившие образование плохо воюют, а всякие опытные "дикари" части показывают хорошие знание тактики.

А что говорит современная практика про того как воюют плохо обученные "дикари"? Мне кажется, что значительно более убого, что плохо обученные "образованцы", но может я ошибаюсь и у вас есть многочисленные примеры обратного :)

>Если уровень образования недостаточен то учить до дольше и лучше, если конечно военная теория и представления высшего командования это допускают

А что, где-то в уставах РККА или еще где содержался запрет на обучение выше определенного уровня? Странно, мне казалось, что в куче документов РККА, приказах командиров, выступлений на совещаниях и т.п. наоборот, всячески педалировалась тема, что все в армии, от рядового бойца и до небес должны постоянно учиться, совершенствоваться и всячески повышать этот самый свой уровень. И что собственно именно этим они там в армии в мирное время большую часть времени и занимались - учились.
Но если, допустим, у вас денег всего на 3 занятия вождением в автошколе, а у вашего оппонента на 15 да еще папа порулить дает - как думаете, кто будет лучше водить на экзамене?


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (02.07.2016 23:12:12)
Дата 03.07.2016 15:27:30

Ре: Ну и...


>>Если уровень образования недостаточен то учить до дольше и лучше, если конечно военная теория и представления высшего командования это допускают
>
>А что, где-то в уставах РККА или еще где содержался запрет на обучение выше определенного уровня? Странно, мне казалось, что в куче документов РККА, приказах командиров, выступлений на совещаниях и т.п. наоборот, всячески педалировалась тема, что все в армии, от рядового бойца и до небес должны постоянно учиться, совершенствоваться и всячески повышать этот самый свой уровень. И что собственно именно этим они там в армии в мирное время большую часть времени и занимались - учились.
>Но если, допустим, у вас денег всего на 3 занятия вождением в автошколе, а у вашего оппонента на 15 да еще папа порулить дает - как думаете, кто будет лучше водить на экзамене?

экзамен надо просто сдать, а проблема в том что командование РККА имея денег на 9 занятий решило разделить их на 9 кандидатов в водители

В 24-25м бедная страна и армию казалось сократили до 610 тысяч но надо понимать что система подготовки и запаса материальных средств при это должна была обеспечивать развертывание армии в 107 дивизий по старым планам и 91 стрелковых дивизий по скорректированым.

И так было всегда, к 21.06 303 дивизии и большие резервы против 205 немецких дивизий с сравнительно слабыми резервами, такое возможно толька засчёт уменьшения количества "часов на вождение" и это сознательная политика высшего командного состава.
От Пауль
К АМ (03.07.2016 15:27:30)
Дата 03.07.2016 16:48:17

Ре: Ну и...

>И так было всегда, к 21.06 303 дивизии и большие резервы против 205 немецких дивизий с сравнительно слабыми резервами, такое возможно толька засчёт уменьшения количества "часов на вождение" и это сознательная политика высшего командного состава.

Старая песня "лучше меньше, да лучше". Немцы вот выросли со 100 тысяч в 33-м до 7 млн. в 41-м и ничего.

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (03.07.2016 16:48:17)
Дата 03.07.2016 17:48:30

Ре: Ну и...

>>И так было всегда, к 21.06 303 дивизии и большие резервы против 205 немецких дивизий с сравнительно слабыми резервами, такое возможно толька засчёт уменьшения количества "часов на вождение" и это сознательная политика высшего командного состава.
>
>Старая песня "лучше меньше, да лучше". Немцы вот выросли со 100 тысяч в 33-м до 7 млн. в 41-м и ничего.

немцы это другое, немцы богатые ну и делали все грамотно

Это даже не "лучше меньше, да лучше" с корее то что водитель который не умеет ездить не имеет смысла.

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К АМ (03.07.2016 17:48:30)
Дата 03.07.2016 18:44:31

Ре: Ну и...

>>Старая песня "лучше меньше, да лучше". Немцы вот выросли со 100 тысяч в 33-м до 7 млн. в 41-м и ничего.
>
>немцы это другое, немцы богатые ну и делали все грамотно

Богатство, видимо, выразилось в том, что нахватали машинок по всей Европе? Или что пехотная дивизионная артиллерия лошадками возилась? Сами немцы (Бек, в частности) до войны совсем не считали, что делают всё грамотно и скептически смотрели на боеспособность растущей как на дрожжах армии.

>Это даже не "лучше меньше, да лучше" с корее то что водитель который не умеет ездить не имеет смысла.

Я понял, что вам была бы мила миллионная армия образца 30 года. Другую вы не признаёте.

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (03.07.2016 18:44:31)
Дата 03.07.2016 19:55:37

Ре: Ну и...

>>>Старая песня "лучше меньше, да лучше". Немцы вот выросли со 100 тысяч в 33-м до 7 млн. в 41-м и ничего.
>>
>>немцы это другое, немцы богатые ну и делали все грамотно
>
>Богатство, видимо, выразилось в том, что нахватали машинок по всей Европе? Или что пехотная дивизионная артиллерия лошадками возилась? Сами немцы (Бек, в частности) до войны совсем не считали, что делают всё грамотно и скептически смотрели на боеспособность растущей как на дрожжах армии.

в том что более мение нормально смогли обучить и снабжать основную часть дивизий в сравнительно короткие сроки, и да то что Бек несмотря на это скептически смотрел показывает высокую грамотность немцев

>>Это даже не "лучше меньше, да лучше" с корее то что водитель который не умеет ездить не имеет смысла.
>
>Я понял, что вам была бы мила миллионная армия образца 30 года. Другую вы не признаёте.

ага, или 100 или 300 дивизий, другого не существует

Грубо говоря количество дивизий можно было в каждый период урезать на треть, ну может чуть меньше

К 1928му около 60 вместо 91, к 1938 му 100 стрелковых а не 150 ну и в 41м в принципе и 200-250 дивизий достаточно

Про авиацию песня отдельная.

Но главное здесь даже не количество а сам принцип, РККА получается лет 15 готовилась к большой войне и в это мирное время создавала армию которая плохо умеет воевать, смысл так готовится к большой войне?

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К АМ (03.07.2016 19:55:37)
Дата 03.07.2016 20:07:25

Ре: Ну и...

>в том что более мение нормально смогли обучить и снабжать основную часть дивизий в сравнительно короткие сроки, и да то что Бек несмотря на это скептически смотрел показывает высокую грамотность немцев

СССР во время войны обучил и смог снабжать ещё больше дивизий, так что это не аргумент.

>ага, или 100 или 300 дивизий, другого не существует

100-дивизионная армия просто проиграла бы войну как Франция.

>К 1928му около 60 вместо 91, к 1938 му 100 стрелковых а не 150 ну и в 41м в принципе и 200-250 дивизий достаточно

В 41-м году был переизбыток мехкорпусов, а не стрелковых дивизий. Если бы война не началась в 41-м или если бы она началась по-другому, то это не выглядело бы страшно.

>Но главное здесь даже не количество а сам принцип, РККА получается лет 15 готовилась к большой войне и в это мирное время создавала армию которая плохо умеет воевать, смысл так готовится к большой войне?

Это проблема, в первую очередь, пресловутое упреждение. 100-200-дивизионная армия в этих условиях показали бы себя ничуть не лучше.

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (03.07.2016 20:07:25)
Дата 03.07.2016 20:56:19

Ре: Ну и...

>>в том что более мение нормально смогли обучить и снабжать основную часть дивизий в сравнительно короткие сроки, и да то что Бек несмотря на это скептически смотрел показывает высокую грамотность немцев
>
>СССР во время войны обучил и смог снабжать ещё больше дивизий, так что это не аргумент.

фигово снабжать, с помощью союзников снабжать и в военное время засчёт тыла так что аргумент

А когда СССР в 24-25 строили 91 дивизию у РККА были проблемы с снабжением даже командного состава.

>>ага, или 100 или 300 дивизий, другого не существует
>
>100-дивизионная армия просто проиграла бы войну как Франция.

я где то говорил про 100 дивизионную армию в 1941м?

>>К 1928му около 60 вместо 91, к 1938 му 100 стрелковых а не 150 ну и в 41м в принципе и 200-250 дивизий достаточно
>
>В 41-м году был переизбыток мехкорпусов, а не стрелковых дивизий. Если бы война не началась в 41-м или если бы она началась по-другому, то это не выглядело бы страшно.

был общий переизбыток относительно способности адекватно подготовить и обеспечить всем необходимым.
Это в любых условиях понижало бы эффективность армии что в принципе показала сове́тско фи́нская война, упреждения не было, финнских танковых групп было мало, материальное превос ходство былo у советской стороны но поражения, тяжолые потерии и связывание значительной части армии получили, советские командиры в мирное время строили огромную армию которая плохо умела воевать, все достижения по численности сводились таким образом на нет.

>>Но главное здесь даже не количество а сам принцип, РККА получается лет 15 готовилась к большой войне и в это мирное время создавала армию которая плохо умеет воевать, смысл так готовится к большой войне?
>
>Это проблема, в первую очередь, пресловутое упреждение. 100-200-дивизионная армия в этих условиях показали бы себя ничуть не лучше.

она была бы лучше подготовлена безотносительно условий, ну а так как за адекватность подготовки и военных планов в принципе отвечала одна и та же группа лиц то покажи эти люди способности в подготовке армии то вероятно и в планирование эти способности себя вполне могли проявить.

Я вижу вполне себе закономерность что люди, система провалившие подготовку, создавшие громадье мехкорпусов и авиации одновременно и проспали мобилизацию и развертывание.

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К АМ (03.07.2016 20:56:19)
Дата 03.07.2016 22:01:15

Ре: Ну и...

>>СССР во время войны обучил и смог снабжать ещё больше дивизий, так что это не аргумент.
>
>фигово снабжать, с помощью союзников снабжать и в военное время засчёт тыла так что аргумент

Снабжение получилось такое потому что война началась известно как. А за счёт тыла и немцы снабжали.

>>100-дивизионная армия просто проиграла бы войну как Франция.
>
>я где то говорил про 100 дивизионную армию в 1941м?

Уже не говорите? Хорошо.

>>В 41-м году был переизбыток мехкорпусов, а не стрелковых дивизий. Если бы война не началась в 41-м или если бы она началась по-другому, то это не выглядело бы страшно.
>
>был общий переизбыток относительно способности адекватно подготовить и обеспечить всем необходимым.

Это неправда. Недостатки были только у мехсоединений, у стрелковых и кавалерийских всё было в порядке.

Да, и кстати, в 38-м у нас было 98 стрелковых дивизий, а не 150.

>Это в любых условиях понижало бы эффективность армии что в принципе показала сове́тско фи́нская война, упреждения не было, финнских танковых групп было мало, материальное превос ходство былo у советской стороны но поражения, тяжолые потерии и связывание значительной части армии получили, советские командиры в мирное время строили огромную армию которая плохо умела воевать, все достижения по численности сводились таким образом на нет.

Особые условия. Немцы на севере в 41-м тоже не зажгли. А вот против японцев в целом нормально выступили.

>>Это проблема, в первую очередь, пресловутое упреждение. 100-200-дивизионная армия в этих условиях показали бы себя ничуть не лучше.
>
>она была бы лучше подготовлена безотносительно условий, ну а так как за адекватность подготовки и военных планов в принципе отвечала одна и та же группа лиц то покажи эти люди способности в подготовке армии то вероятно и в планирование эти способности себя вполне могли проявить.

Вы пропустили бОльшую часть ветки. Планирование было адекватным, только если планам не следовать то получается, что получилось.

>Я вижу вполне себе закономерность что люди, система провалившие подготовку, создавшие громадье мехкорпусов и авиации одновременно и проспали мобилизацию и развертывание.

Ваши мантры мы уже слышали. Только вот они тов. Сталина и его (и только его) право нажимать на "красную кнопку" не учитывают.

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (03.07.2016 22:01:15)
Дата 04.07.2016 01:47:36

Ре: Ну и...

>>>СССР во время войны обучил и смог снабжать ещё больше дивизий, так что это не аргумент.
>>
>>фигово снабжать, с помощью союзников снабжать и в военное время засчёт тыла так что аргумент
>
>Снабжение получилось такое потому что война началась известно как. А за счёт тыла и немцы снабжали.

да нет, в войну армий вообще резко выросла, там другие условия


>>я где то говорил про 100 дивизионную армию в 1941м?
>
>Уже не говорите? Хорошо.

я и не говорил

>>>В 41-м году был переизбыток мехкорпусов, а не стрелковых дивизий. Если бы война не началась в 41-м или если бы она началась по-другому, то это не выглядело бы страшно.
>>
>>был общий переизбыток относительно способности адекватно подготовить и обеспечить всем необходимым.
>
>Это неправда. Недостатки были только у мехсоединений, у стрелковых и кавалерийских всё было в порядке.

ну конечно

>Да, и кстати, в 38-м у нас было 98 стрелковых дивизий, а не 150.

это в мирное время, в военное соответственно шло развертывание дивизий второй и третьей очереди, в 38 там навели немного порядка

http://www.rkka.ru/handbook/data/35.htm

+

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html

>>Это в любых условиях понижало бы эффективность армии что в принципе показала сове́тско фи́нская война, упреждения не было, финнских танковых групп было мало, материальное превос ходство было у советской стороны но поражения, тяжолые потерии и связывание значительной части армии получили, советские командиры в мирное время строили огромную армию которая плохо умела воевать, все достижения по численности сводились таким образом на нет.
>
>Особые условия. Немцы на севере в 41-м тоже не зажгли. А вот против японцев в целом нормально выступили.

нормально воевали в чужих для себя условиях, если бы РККА на своем родном севере так воевала

>>>Это проблема, в первую очередь, пресловутое упреждение. 100-200-дивизионная армия в этих условиях показали бы себя ничуть не лучше.
>>
>>она была бы лучше подготовлена безотносительно условий, ну а так как за адекватность подготовки и военных планов в принципе отвечала одна и та же группа лиц то покажи эти люди способности в подготовке армии то вероятно и в планирование эти способности себя вполне могли проявить.
>
>Вы пропустили бОльшую часть ветки. Планирование было адекватным, только если планам не следовать то получается, что получилось.

не пропустил, я вижу что на словах и за темпами роста численности армии есть некоторая адекватность, и пожелания о повышение уровня обученности все долгие годы существования РККА были

>>Я вижу вполне себе закономерность что люди, система провалившие подготовку, создавшие громадье мехкорпусов и авиации одновременно и проспали мобилизацию и развертывание.
>
>Ваши мантры мы уже слышали. Только вот они тов. Сталина и его (и только его) право нажимать на "красную кнопку" не учитывают.

ну тов. Сталин неотъемлемый элемент во всех вопросах, он оказывал такое долгое и глубокое влияние что отделить его от сложившейся системы невозможно

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К АМ (04.07.2016 01:47:36)
Дата 04.07.2016 10:46:04

Ре: Ну и...


>>
>>Снабжение получилось такое потому что война началась известно как. А за счёт тыла и немцы снабжали.
>
>да нет, в войну армий вообще резко выросла, там другие условия

Она выросла постепенно, изначальна даже была меньше плановой.

У немцев же был свой "ленд-лиз" под названием "оккупированные страны".

>>>был общий переизбыток относительно способности адекватно подготовить и обеспечить всем необходимым.
>>
>>Это неправда. Недостатки были только у мехсоединений, у стрелковых и кавалерийских всё было в порядке.
>
>ну конечно

И чего же у них не хватало по мобплану?

>>Да, и кстати, в 38-м у нас было 98 стрелковых дивизий, а не 150.
>
>это в мирное время, в военное соответственно шло развертывание дивизий второй и третьей очереди,

И что страшного в дивизиях второй и третьей очереди?

>>Особые условия. Немцы на севере в 41-м тоже не зажгли. А вот против японцев в целом нормально выступили.
>
>нормально воевали в чужих для себя условиях, если бы РККА на своем родном севере так воевала

Этот север "родной" для горстки дивизий. Так немцы плохо готовились? Особенно две горные(!) дивизии, да?

>>Вы пропустили бОльшую часть ветки. Планирование было адекватным, только если планам не следовать то получается, что получилось.
>
>не пропустил,

Как же не пропустили, если основную проблему видите почему-то в подготовке и обучении?

>>>Я вижу вполне себе закономерность что люди, система провалившие подготовку, создавшие громадье мехкорпусов и авиации одновременно и проспали мобилизацию и развертывание.
>>
>>Ваши мантры мы уже слышали. Только вот они тов. Сталина и его (и только его) право нажимать на "красную кнопку" не учитывают.
>
>ну тов. Сталин неотъемлемый элемент во всех вопросах, он оказывал такое долгое и глубокое влияние что отделить его от сложившейся системы невозможно

Тем не менее вы смело выводите его из уравнения "своевременное приведение вооружённых сил в боеготовность".

С уважением, Пауль.
От Pav.Riga
К АМ (02.07.2016 20:11:41)
Дата 02.07.2016 22:38:38

Ре: Простите, но...странна точка зрения "уставы хорошие"беда в исполнителях

Я твердо убежден что танкисты взявшие в 1945 году Берлин,были теми же что в 1941 году командуя ротами "не смогли освоить замечательные уставы".
Тупыми и наглыми болтунами были не солдаты и офицеры 1941 года,а составители уставов
по которым против и финов и вермахта выходило плохо.И уставы представляли неприменимую
в бою заумь и только.
А к 1945 году поменялась и система обучения с наставлениями и командование РККА.
А отступление о армии и уставах было просто доказательством того,что уставы держал
в руках каждый включая и меня.Обучение всех включая резревистов в любой армии идет на
основе устава - "закона писанного"...

С уважением к Вашему мнению.
От Ulanov
К Pav.Riga (02.07.2016 22:38:38)
Дата 02.07.2016 22:43:51

Примеры-то конкретной плохизны уставов будут?

Или вера в доказательствах не нуждается?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Pav.Riga
К Ulanov (02.07.2016 22:43:51)
Дата 03.07.2016 00:56:29

Re: Примеры-то ...

>Или вера в доказательствах не нуждается?

Разгром многочисленных БТ и МВ РККА доказательство несовершенства уставов по которым они обучались и пытались сражатся. Какие доказательства нужны еще ?
Или вы будете пытатся утверждать,при этих общеизвестных фактах,что уставы -совершенные,теории замечательные и не имеющие аналогов в мире(а не плохонький перепев из германского "Синала",добытого "штирлицами")
А причина поражений -низкий образовательный уровень населения,которое не усвоило замечательные уставы и наставления...в 1941 году
но к 1944 году те же люди поменяли уставы и наставления.

С уважением к Вашему мнению.
От Ulanov
К Pav.Riga (03.07.2016 00:56:29)
Дата 03.07.2016 02:34:15

Мне начинает казаться что обсуждаю вопрос религии, но всетаки...

>>Или вера в доказательствах не нуждается?
>
> Разгром многочисленных БТ и МВ РККА доказательство несовершенства уставов по которым они обучались и пытались сражатся. Какие доказательства нужны еще ?


Выше я по-моему вполне конкретно объяснил, какие доказательства нужны.

> Или вы будете пытатся утверждать,при этих общеизвестных фактах,что уставы -совершенные,теории замечательные и не имеющие аналогов в мире(а не плохонький перепев из германского "Синала",добытого "штирлицами")

Да, разгромы РККА общеизвестный факт. А плохие уставы в качестве причины поражения - исключительно ваши личные теории. Которые вы даже не пытаетесь нормально доказать. Разницу улавливаете?

>А причина поражений -низкий образовательный уровень населения,которое не усвоило замечательные уставы и наставления...в 1941 году
>но к 1944 году те же люди поменяли уставы и наставления.

Что, в самом деле? Ну так приведите хотя бы примеры этих изменений, хоть с десяток? Что в уставах было ужас-ужас в 41 а в 45 стало зашибись. Процитируйте хоть разок.

Или опять от вас вместо конкретных примеров будут общие рассуждения о том, как в 41 все было плохо а в 45 ваще победили?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Pav.Riga
К Ulanov (03.07.2016 02:34:15)
Дата 03.07.2016 12:33:54

Re: Согласен с вами,вашу веру в "советскую военную науку" не поколебать ...

Или вера в доказательствах не нуждается?

Согласен с вами,вашу религиозную веру в "советскую военную науку" не поколебать ...

1.Ход использования многочисленных БТ и МВ РККА в советстко-финской войне и летом 1941 доказательство совершенства советской военной науки и превосходной ситемы подготовки во всех звеньях. Особенно танкистов,которых (если принять за истину действующие тогда инструкции) отбирали особо из технически грамотных и преданных делу Ленина призывников...
2.Создание в 1940 году мехкорпусов и особенно превращение почти всех остальны танковых войск в еще 20 новых мехкорпусов было продуманным и расчитанным преобразованием многократно повысившим мощь БТ и МВ РККА.
3.Военные теоретики РККА к 1941 году блестяще осмыслили опыт шедшей Мировой войны,
особенно подробные наставления были ими заготовленны для создаваемых многочисленных
танковых и механизированных дивизий.
4.Система изолированных от армии военных училищ с привелегиями для служащих там полностью себя оправдала во весь период существования РККА и СА...
5.Ну и биографии сделавших карьеру " военных образованцев" (от А.Власова до резуна)
доказательство правильности существования подобной изоляции от остальной армии...


С уважением к Вашему мнению.
От Ulanov
К Pav.Riga (03.07.2016 12:33:54)
Дата 03.07.2016 17:39:46

Это понимать как признание, что вы вообще не читали советских уставов?

>Согласен с вами,вашу религиозную веру в "советскую военную науку" не поколебать ...

Интересно, при чем тут моя "вера" если уже несколько итераций подряд я от ВАС проху привести хоть какой-то конкретный пример доказательства ваших теорий, а в ответ вместо четко указанной конкретики идет сплошное общее бла-бла-бла?
Ну не читали вы советских довоенных уставов и учебников, поэтому и не можете ничего про них сказать - можно про это написать, ничего страшного в этом нет. :)
Я вам даже помочь могу.
Вот например Кузнецов Т. П. Тактика танковых войск. — М.: Воениздат НКО СССР, 1940.
глава "Основы применения танковых частей и соединений в общевойсковом оборонительном бою"
http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/06.html

Вот берете и на примере этой главы подробно рассказываете в чем именно плохость советской довоенной танковой мысли.
Можете для сравнения взять устав БТ и МВ за 44-й и показать, что же радикально поменяли ваньки-взводные :)

А мы посмотрим, насколько вы разбираетесь в предмете, о котором с таким пылом и жаром спорите :)))
И да, очередное общее бла-бла-бла на тему 41-ого будет засчитано как ваше признание, что вы не можете хоть как-то доказать ваши теории даже имея образцы перед глазами.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Pav.Riga
К Ulanov (03.07.2016 17:39:46)
Дата 03.07.2016 20:29:14

Re: Вообще не читали передовых советских уставов...1940 года

Сходил по вашей ссылке и понял еще раз,что с верующими людьми спорить бесполезно.
Я вам уже тезисно оговорил причины такой точки зрения.
Да и книга с вашим участием "Порядок в танковых войсках"конкретно на стр.357-359 показывает,что пособие весны 1941 года вышедшее из стен академии Генштаба РККА учит
прорывать оборону стр.359 Одними танками.(выделено вами) и на трех страницах это
обсуждается.

С уважением к Вашему мнению.
От Ulanov
К Pav.Riga (03.07.2016 20:29:14)
Дата 03.07.2016 20:57:33

Еще раз.

> Сходил по вашей ссылке и понял еще раз,что с верующими людьми спорить бесполезно.

Прекрасно. Поделитесь же вашим пониманием с остальными, что вы так стесняетесь-то.

> Я вам уже тезисно оговорил причины такой точки зрения.

Меня не интересуют общие тезисы меня интересуют конкретные примеры

> Да и книга с вашим участием "Порядок в танковых войсках"конкретно на стр.357-359 показывает,что пособие весны 1941 года вышедшее из стен академии Генштаба РККА учит
>прорывать оборону стр.359 Одними танками.(выделено вами) и на трех страницах это
>обсуждается.

если вам так хочется обсудить "порядок" это можно сделать в отдельной ветке.
Сейчас же вас просят:
" http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/06.html

Вот берете и на примере этой главы подробно рассказываете в чем именно плохость советской довоенной танковой мысли.
Можете для сравнения взять устав БТ и МВ за 44-й и показать, что же радикально поменяли ваньки-взводные :)"

Неужели это для вас настолько сложно, что вы готовы вертеться как уж на сковородке, лишь бы увести разговор от конкретных примеров плохости уставов в общие рассуждения?


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Pav.Riga
К Ulanov (03.07.2016 20:57:33)
Дата 04.07.2016 00:51:23

Re: Еще раз понимаю переубеждать убежденного неразумно...


С уважением к Вашему мнению.
От Ulanov
К Pav.Riga (04.07.2016 00:51:23)
Дата 04.07.2016 01:02:44

То есть привести хоть один конкретный пример вы категорически отказываетесь? :)

Неужели так сложно было найти в уставе танковых войск хоть пару пунктов из числа тех, что исправили "ваньки-взводные" в 44-м? :)


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Pav.Riga
К Ulanov (04.07.2016 01:02:44)
Дата 04.07.2016 11:45:00

Re: То есть ... Хоть один пример засчитайте (из вашего"Порядка в...)

Хоть один пример засчитайте (из вашего"Порядка в...)
Нельзя (да и нелепо) искать огрешности в куче официально не утвержденных проектов и наставлений.К 1941 году дейсвовало утвержденное наставление "Вождение и бой самостоятельных механизированных соединений",утвержденное в 1932 году.
Полевой устав 1936 года -утвержден.
Далее существовали проекты : "Полевой устав 1939 года"
"Полевой устав 1940 года"
"Полевой устав 1941 года"
Причем недостатком последнего было отсутвие танков НПП и рекомендации ...выделять батальоны ...из танковых дивизий мехкорпусов.(именно для этого и надо было ликвидировать бригады танков НПП !)Да и бой в качестве общевойскового только провозглашался.
Но как писалось в советсткое время : "В целом советсткая военная теория находилась
на уровне требований того времени."
Только ее тактическое воплощение и в 1939 году и в 1941 году в действиях БТ и МВ и
при старых танках и при новейших привело к тактическим неудачам.
(А "передовые" проекты уставов и наставлений критиковать по-моему бессмысленно их ведь не утвердили)
Это как при пожаре - инструкцию не утвердили,огнетушители не заправлены и пожарные выходы заколочены а у завхоза три не утвержденных проекта инструкции ...Но он же их писал,а что ключ не отыскали и огнетушители не сработали...мелочи в сравнении с проектами пожаротушения.

С уважением к Вашему мнению.
От Пауль
К Pav.Riga (04.07.2016 11:45:00)
Дата 05.07.2016 21:02:37

Re: То есть...

>"Полевой устав 1941 года"
>Причем недостатком последнего было отсутвие танков НПП и рекомендации ...выделять батальоны ...из танковых дивизий мехкорпусов.(именно для этого и надо было ликвидировать бригады танков НПП !)

Это просто неправда:

"27. Группы танковой поддержки пехоты (ТПП) и конницы (ТПК) создаются для поддержки стрелковых полков дивизий первого боевого эшелона, действующих на главном направлении. Они образуются танковыми соединениями и частями, предназначенными для совместных действий с пехотой (конницей)".

С уважением, Пауль.
От Ulanov
К Pav.Riga (04.07.2016 11:45:00)
Дата 05.07.2016 19:02:56

Re: То есть...

> Хоть один пример засчитайте (из вашего"Порядка в...)

За 0.3 :) Учитывая, мягко говоря, невеликую известность этого "пособия", объяснять им какие-то поражения 41-ого довольно нелепо.

>Нельзя (да и нелепо) искать огрешности в куче официально не утвержденных проектов и наставлений.К 1941 году дейсвовало утвержденное наставление "Вождение и бой самостоятельных механизированных соединений",утвержденное в 1932 году.
> Полевой устав 1936 года -утвержден.
> Далее существовали проекты : "Полевой устав 1939 года"
> "Полевой устав 1940 года"
> "Полевой устав 1941 года"

Вообще-то в устав бронетанковых и механизированных войск Красной Армии за 1944 русским по белом написано что он заменяет устав от 1938. Сооотв. и сравнивать надо эти два варианта.

>Причем недостатком последнего было отсутвие танков НПП и рекомендации ...выделять батальоны ...из танковых дивизий мехкорпусов.(именно для этого и надо было ликвидировать бригады танков НПП !)

Ничего, что в это время у немцев тоже все танки собрали в танковых дивизиях и танки НПП отсутствовали как диагноз? 9Да, я помню про аж три сотни штуг на весь фронт).
Может не такой уж и страшный это недостаток, учитывая, что до конца войны при нужде для НПП части выделялись из чего угодно до танковых армий включительно.


Да и бой в качестве общевойскового только провозглашался.
> Но как писалось в советсткое время : "В целом советсткая военная теория находилась
>на уровне требований того времени."
> Только ее тактическое воплощение и в 1939 году и в 1941 году в действиях БТ и МВ и
>при старых танках и при новейших привело к тактическим неудачам.

Еще раз напоминаю вопрос? "что конкретно было плохого в уставах до войны и что изменили "ваньки-взводные" в 44м?
Также напоминаю, что ответ на вопрос "почему в 41-м воевали плохо, а 44-м хорошо" более чем укладывается в: потому что в 41-м устав не учили и не знали толком, а в 44-м те же (или вновь пришедшие в армию) люди наконец удосужились начать читать устав и воевать по нему.
Этот тезис вполне подтверждается тем, что никаких существенных изменений уставы не претерпели :)
Хотя вы конечно можете попытаться показать обратное. На конкретных примерах :)


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От doctor64
К Pav.Riga (03.07.2016 00:56:29)
Дата 03.07.2016 01:26:27

Замечательно. А кто немцам то уставы подменил? (-)