От	Моцарт
К	All
Дата	30.06.2016 13:12:47
Рубрики	Современность;

Дрон против танка: каков критерий поражения?

---

Как известно, в ВМВ человеческий интеллект оперировал бинарной исстемой понятий поражённого танка "подбит - сожжён". Подбитый надо долбить еще и еще, пока он не перейдет во вторую категорию.

Если гипотетический дрон с ИИ (без оператора) атакует танк, то как второй, третий N-ый беспилотник поймёт, что цель надёжно, окончательно поражена и её атаковать больше не нужно? Недвижимость? Температура? 20.000 референтных фотографий подбитых танков в памяти?

---

От	Estel
К	Моцарт (30.06.2016 13:12:47)
Дата	01.07.2016 13:03:26

Скорее всего никак.

---

Ибо поражение цели определяется визуально или по данным наблюдателя/разведки.

---

От	Фукинава
К	Моцарт (30.06.2016 13:12:47)
Дата	01.07.2016 09:54:18

Re: Дрон против...

---

ЕМНИС - была рекомендация вести огонь по танку до его возгорания или визуального изменения силуэта.

---

От	АМ
К	Моцарт (30.06.2016 13:12:47)
Дата	30.06.2016 22:15:56

Ре: Дрон против...

---

>Как известно, в ВМВ человеческий интеллект оперировал бинарной исстемой понятий поражённого танка "подбит - сожжён". Подбитый надо долбить еще и еще, пока он не перейдет во вторую категорию.

>Если гипотетический дрон с ИИ (без оператора) атакует танк, то как второй, третий Н-ый беспилотник поймёт, что цель надёжно, окончательно поражена и её атаковать больше не нужно? Недвижимость? Температура? 20.000 референтных фотографий подбитых танков в памяти?

все проблемы не проблемы если подумать как действует человек и конечно учесть что как правило человек действует без высшего озарения

---

От	Adekamer
К	Моцарт (30.06.2016 13:12:47)
Дата	30.06.2016 21:14:25

дрон стоит копейки по сравнению с танком

---

простейший квадракоптер с кумой на борту
сидит в засаде вдоль предпологаемого места появления техники
заехал в область его действия обьект - поднялся дрон-коптер и подорвался сверху мишени
а другой дрон-коптер лежит через 100 метров , если туда доедет обьект - он там его атакует

---

От	ttt2
К	Adekamer (30.06.2016 21:14:25)
Дата	30.06.2016 22:28:00

От копеечного дрона и эффективность копеечная.

---

>простейший квадракоптер с кумой на борту
>сидит в засаде вдоль предпологаемого места появления техники
>заехал в область его действия обьект - поднялся дрон-коптер и подорвался сверху мишени
>а другой дрон-коптер лежит через 100 метров , если туда доедет обьект - он там его атакует

Без ИИ или радиоканала он будет успешно долбить ловушки. С радиоканалом лучше высотный и более дорогой что уже есть. С серьезным ИИ дешевый пока не получится.

С уважением

---

От	Моцарт
К	Adekamer (30.06.2016 21:14:25)
Дата	30.06.2016 21:16:12

Подошел солдат из разведроты и раздавил ваши дроны

---

с а п о г о м.

---

От	Llandaff
К	Моцарт (30.06.2016 21:16:12)
Дата	01.07.2016 10:04:01

В природе все придумано

---

Дроны в засадах пусть сидят на деревьях, как птицы :) Это защищает от хищников с сапогами.

---

От	john1973
К	Llandaff (01.07.2016 10:04:01)
Дата	02.07.2016 23:27:39

Re: В природе...

---

>Дроны в засадах пусть сидят на деревьях, как птицы :) Это защищает от хищников с сапогами.
Если дрон с КБЧ будет со взрывателем неизвлекаемости, то придать ему функцию противопехотной мины проще всего)). 250 грамм кумы это очень много, оторванная по бедро нога и быстрая смерть от артериального кровотечения гарантирована)).

---

От	Моцарт
К	john1973 (02.07.2016 23:27:39)
Дата	03.07.2016 00:56:10

Безумие прогрессирует+

---

Газонный сеянный анти-танковый дрон превращается ещё и в противопехотную мину.

---

От	Паршев
К	Моцарт (03.07.2016 00:56:10)
Дата	03.07.2016 03:29:14

Увы, но тепловой датчик и чип с алгоритмом

---

распознавания законной цели могут достичь микроскопических размеров уже в обозримом будущем

---

От	Adekamer
К	Моцарт (30.06.2016 21:16:12)
Дата	30.06.2016 23:46:38

я реально не понимаю почему до сих пор так не делают

---

собрать простейший квадрокоптер будет около 200 долларов
(при массовой закупке еше дещевле)
он сможет утащить грамм 150 полезной нагрузки
в 150 грамм можно уложить небольшую куму ? ну типа тех что в птурах стоят что сверху долбят пролетая над целью
все!
разложили вдоль дороги , метрах в 50-100
при проходе техники взлетели - за несколько секунд пролетели эти метры и сверху на технику кумой

---

От	Генри Путль
К	Adekamer (30.06.2016 23:46:38)
Дата	01.07.2016 10:43:16

Критерий определения "прохода техники"?

---

И Вам не болеть!
>собрать простейший квадрокоптер будет около 200 долларов
>(при массовой закупке еше дещевле)
>он сможет утащить грамм 150 полезной нагрузки
>в 150 грамм можно уложить небольшую куму ? ну типа тех что в птурах стоят что сверху долбят пролетая над целью
>все!
>разложили вдоль дороги , метрах в 50-100
>при проходе техники взлетели - за несколько секунд пролетели эти метры и сверху на технику кумой

http://www.saper.etel.ru/mines/m-225.html

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

---

От	Вельф
К	Генри Путль (01.07.2016 10:43:16)
Дата	05.07.2016 21:52:05

Re: Критерий определения...

---

сочетание сейсмодатчика и магнитометра, которые дают критерий движения большой массы железа + какой-нибудь акустический датчик на звук танкового мотора. В общем, "охота", только настроенная не на людей, а на танки


С уважением,
Вельф

---

От	Дмитрий Козырев
К	Adekamer (30.06.2016 23:46:38)
Дата	01.07.2016 10:12:03

Re: я реально...

---

>в 150 грамм можно уложить небольшую куму ?

Масса кумулятивно-осколочного боевого элемента для РСЗО Смерч - 250 г.

---

От	Adekamer
К	Дмитрий Козырев (01.07.2016 10:12:03)
Дата	01.07.2016 14:14:01

можнг и 250 грамм утащить

---

если мы знаем что вот это танкоопасное направление - то устанавливаем
опятьже: коптер в отличии от самолета может садится практически вертикально
для городского боя самое то - прилетел - сел на соседнюю крышу и контролируешь перемешение вражин
банально можно сейчас для контроля окон помешений при антитеррористических операциях использовать
в любое окно черемуху доставит,
контроль перемешений вдоль окон противника

---

От	john1973
К	Adekamer (01.07.2016 14:14:01)
Дата	02.07.2016 23:22:35

Re: можнг и...

---

>в любое окно черемуху доставит
На дистанциях городского боя, т.е. в упор или почти в упор? Полно выстрелов для гранатометов РГС-50, РГС-33, ружей КС-23.

---

От	АМ
К	john1973 (02.07.2016 23:22:35)
Дата	03.07.2016 01:01:24

Ре: можнг и...

---

>>в любое окно черемуху доставит
>На дистанциях городского боя, т.е. в упор или почти в упор? Полно выстрелов для гранатометов РГС-50, РГС-33, ружей КС-23.

для них в принципе и подходить надо в упор, дроном нет

---

От	Evg
К	Моцарт (30.06.2016 21:16:12)
Дата	30.06.2016 21:29:06

Re: Сапёр не обязан быть умным, просто их должно быть много

---

>с а п о г о м.

И умер. От подрыва нескольких кило хорошей взрывчатки.

---

От	Моцарт
К	Evg (30.06.2016 21:29:06)
Дата	30.06.2016 21:38:51

Re: Сапёр не...

---

>И умер. От подрыва нескольких кило хорошей взрывчатки.

а у вас что, этот внезапный дрон-кустовик лежит со взведенным взрывателем?

---

От	john1973
К	Моцарт (30.06.2016 21:38:51)
Дата	30.06.2016 23:00:47

Re: Сапёр не...

---

>а у вас что, этот внезапный дрон-кустовик лежит со взведенным взрывателем?
Духи расстреливали "лепестки" ПФМ-1 из автомата... НЯЗ, после посева двойных полей с добавкой управляемых прыгающих мин с акустическим взрывателем - перестали)))

---

От	Evg
К	Моцарт (30.06.2016 13:12:47)
Дата	30.06.2016 18:02:34

Re: А надо ли это?

---

>Если гипотетический дрон с ИИ (без оператора) атакует танк, то как второй, третий N-ый беспилотник поймёт, что цель надёжно, окончательно поражена и её атаковать больше не нужно? Недвижимость? Температура? 20.000 референтных фотографий подбитых танков в памяти?

Никак. Дрон без оператора просто атакует цель которую считает танком.

---

От	Моцарт
К	Evg (30.06.2016 18:02:34)
Дата	30.06.2016 20:15:07

"Атаке 200 дронов подвергся Т-34 на постаменте" (-)

---

---

---

От	Evg
К	Моцарт (30.06.2016 20:15:07)
Дата	30.06.2016 21:24:30

Re: А не надо 200 дронов компактной толпой пускать

---

Если речь о рое - то рой обнаружит цель, выделит из себя сколько надо для её уничтожения, зафиксирует попадания и полетит дальше.

---

От	Моцарт
К	Evg (30.06.2016 21:24:30)
Дата	30.06.2016 21:38:08

Re: А не...

---

>Если речь о рое - то рой обнаружит цель, выделит из себя сколько надо для её уничтожения, зафиксирует попадания и полетит дальше.

Рой из одинаковых элементов, принимающий решения, согласно которым одни атакуют, а другие летят дальше (демократическим голосованием?) это интересно.

---

От	john1973
К	Моцарт (30.06.2016 21:38:08)
Дата	30.06.2016 22:20:32

Re: А не...

---

>Рой из одинаковых элементов, принимающий решения, согласно которым одни атакуют, а другие летят дальше (демократическим голосованием?) это интересно.
Нечто подобное уже было придумано для групповой атаки АУГ, ПКР П-700 и П-1000)), более 30 лет назад (!!!)

---

От	АМ
К	Моцарт (30.06.2016 21:38:08)
Дата	30.06.2016 22:13:34

Ре: А не...

---

>>Если речь о рое - то рой обнаружит цель, выделит из себя сколько надо для её уничтожения, зафиксирует попадания и полетит дальше.
>
>Рой из одинаковых элементов, принимающий решения, согласно которым одни атакуют, а другие летят дальше (демократическим голосованием?) это интересно.

ну да, людишки то как правило очень редко принимают решения демократическим голосованием

---

От	(v.)Krebs
К	Моцарт (30.06.2016 13:12:47)
Дата	30.06.2016 15:11:51

Re: вот как эту дилемму решает оператор

---

"море и виселица каждого примут..."
...
Когда машина выскочила из-за хаты и остановилась, Саня увидел "тигра". Он стоял там же, только теперь башня у него крутилась.
"Услышал нас, гад", -- подумал Саня и почувствовал, что его опять начинает трясти.
-- Прицел готов,-- доложил Домешек.
-- Огонь! -- крикнул Саня.
-- Выстрел!
Когда дым перед пушкой рассеялся, Саня увидел, что танк по-прежнему стоит.
Малешкину стало жутко.
-- Почему же он не горит? Наверное, смазали. Огонь, огонь!-- заревел Малешкин.
После второго выстрела "тигр" тоже не загорелся.
-- Почему он не горит? -- спросил Саня.
У наводчика лязгали зубы.
-- Не знаю.
-- Дай я. Становись на мое место. Командуй.-- Саня бросился к прицелу.
-- Готово! -- крикнул Бянкин.
-- Выстрел...
Пушка громыхнула. Дым рассеялся. "Тигр" стоял на месте. Сане показалось, что он сошел с ума.
-- Лейтенант, еще один. Бей, чего же ты ждешь! -- закричал Домешек.

http://lib.ru/PROZA/KUROCHKIN/nawojne.txt

---

От	Моцарт
К	(v.)Krebs (30.06.2016 15:11:51)
Дата	30.06.2016 15:34:33

Некорректный пример

---

Тут огонь ведёт одна машина, имея боезапас 30-50 снарядов. Может себе позволить. Дронов - летающих арсеналов же нет и не предвидится. И кстати, изучив текст внимательней, не обнаруживается ни одного подтверждения, что они действительно тупо не промазали. Автор ногнетает.

---

От	(v.)Krebs
К	Моцарт (30.06.2016 15:34:33)
Дата	30.06.2016 23:52:04

Re: Некорректный пример

---

"море и виселица каждого примут..."
>Дронов - летающих арсеналов же нет и не предвидится. И кстати, изучив текст внимательней, не обнаруживается ни одного подтверждения, что они действительно тупо не промазали. Автор ногнетает.
Тогда закладываем в ИИ-алгоритм понятие "наряд сил" для поражения цели с вероятностью Х%, а-ля ПКР-залп, как уже отметили немного раньше. И тупо считаем, что задачу выполнили. Как и Малешкин в приведенном примере.

---

От	Моцарт
К	(v.)Krebs (30.06.2016 23:52:04)
Дата	01.07.2016 11:06:08

Re: Некорректный пример

---

>Тогда закладываем в ИИ-алгоритм понятие "наряд сил" для поражения цели с вероятностью Х%, а-ля ПКР-залп, как уже отметили немного раньше. И тупо считаем, что задачу выполнили. Как и Малешкин в приведенном примере.

ОК. Но как вы будете маркировать пораженный танк, чтобы его не бомбили другие дроны?

---

От	(v.)Krebs
К	Моцарт (01.07.2016 11:06:08)
Дата	01.07.2016 12:10:33

Re: Некорректный пример

---

"море и виселица каждого примут..."

>ОК. Но как вы будете маркировать пораженный танк, чтобы его не бомбили другие дроны?
"Вы, трое, направо, двое налево, остальные - кругом" :) они у вас индивидуально действуют, свободная охота, что ли? На этот случай применяем полетное задание: "объект в 300м юго-западнее рощи Зеленая пропустить, поворот 20град. влево от колокольни после озера Вытянутое, через 1600м обнаружить пусковую и применить оружие"

---

От	Моцарт
К	(v.)Krebs (01.07.2016 12:10:33)
Дата	01.07.2016 13:18:09

Если всё известно до метра, то зачем дрон?

---

Выпустил по району 10-15 гаубичных снарядов или залп РСЗО.

---

От	Adekamer
К	Моцарт (01.07.2016 13:18:09)
Дата	01.07.2016 14:14:49

дрон дешевле (-)

---

---

От	ABM
К	Моцарт (30.06.2016 13:12:47)
Дата	30.06.2016 14:29:34

Re: Дрон против...

---

>Как известно, в ВМВ человеческий интеллект оперировал бинарной исстемой понятий поражённого танка "подбит - сожжён". Подбитый надо долбить еще и еще, пока он не перейдет во вторую категорию.

>Если гипотетический дрон с ИИ (без оператора) атакует танк, то как второй, третий N-ый беспилотник поймёт, что цель надёжно, окончательно поражена и её атаковать больше не нужно? Недвижимость? Температура? 20.000 референтных фотографий подбитых танков в памяти?

А с пилотируемой авиацией таких казусов не происходит?

---

От	Моцарт
К	ABM (30.06.2016 14:29:34)
Дата	30.06.2016 14:41:38

Так интуиция же

---

Если танк внешне цел, не горит, но стоит уткнувшись в кювет, люки открыты и вокруг из разграбленных ящиков зипа разбросано барахло, то, скорее всего, на такой танк ракету пожалеют.

---

От	Ibuki
К	Моцарт (30.06.2016 14:41:38)
Дата	30.06.2016 14:51:59

Re: Так интуиция...

---

>Если танк внешне цел, не горит, но стоит уткнувшись в кювет, люки открыты и вокруг из разграбленных ящиков зипа разбросано барахло, то, скорее всего, на такой танк ракету пожалеют.
Это ж сколько нужно пикселов на цель чтобы такие подробности распознать, и каким оптическим прибором оно достигается, явно не невооруженным взглядом из кабины штурмовика.

---

От	Моцарт
К	Ibuki (30.06.2016 14:51:59)
Дата	30.06.2016 14:58:36

Телекамеры на вертолётах тысячу лет стоят

---

кратность увеличения до 20 и больше, емнип

---

От	Ibuki
К	Моцарт (30.06.2016 14:58:36)
Дата	30.06.2016 15:13:15

Re: Телекамеры на...

---

>кратность увеличения до 20 и больше, емнип
На Ми-24П нет никак телекамер, там лучше. Но речь не об этом. Речь о штурмовиках, у них телекамер нет и лучшего нет. Как с ними быть? Не годны для настоящего поля боя?

---

От	Моцарт
К	Ibuki (30.06.2016 15:13:15)
Дата	30.06.2016 15:36:55

Re: Телекамеры на...

---

>На Ми-24П нет никак телекамер, там лучше. Но речь не об этом. Речь о штурмовиках, у них телекамер нет и лучшего нет. Как с ними быть? Не годны для настоящего поля боя?

Тема про будущее, а вы про Ми-24П.

---

От	Ibuki
К	Моцарт (30.06.2016 15:36:55)
Дата	30.06.2016 15:45:51

Re: Телекамеры на...

---

>>На Ми-24П нет никак телекамер, там лучше. Но речь не об этом. Речь о штурмовиках, у них телекамер нет и лучшего нет. Как с ними быть? Не годны для настоящего поля боя?
>
>Тема про будущее, а вы про Ми-24П.
Тоесть я так понял вся прошлая авиатехника без телекамер для настоящего поля боя была непригодна?

---

От	Моцарт
К	Ibuki (30.06.2016 15:45:51)
Дата	30.06.2016 17:29:05

Re: Телекамеры на...

---

>Тоесть я так понял вся прошлая авиатехника без телекамер для настоящего поля боя была непригодна?

Можно без "полемических заострений"?
Если недешевые камеры прочно прописались на вертолётах, значит с ними лучше, чем без них.

---

От	Ibuki
К	ABM (30.06.2016 14:29:34)
Дата	30.06.2016 14:40:49

Re: Дрон против...

---

>>Если гипотетический дрон с ИИ (без оператора) атакует танк, то как второй, третий N-ый беспилотник поймёт, что цель надёжно, окончательно поражена и её атаковать больше не нужно? Недвижимость? Температура? 20.000 референтных фотографий подбитых танков в памяти?
А как поймет пилот?

>А с пилотируемой авиацией таких казусов не происходит?
Нет конечно. Пилот никогда не ошибается, шутка:
https://www.youtube.com/watch?v=jabjgY6B2nM

---

От	ttt2
К	Моцарт (30.06.2016 13:12:47)
Дата	30.06.2016 14:06:58

Собственно как и у оператора

---

>Если гипотетический дрон с ИИ (без оператора) атакует танк, то как второй, третий N-ый беспилотник поймёт, что цель надёжно, окончательно поражена и её атаковать больше не нужно? Недвижимость? Температура? 20.000 референтных фотографий подбитых танков в памяти?

Дым, огонь с типичной сигнатурой, танк неподвижен, огонь не ведет.

Вот как он отличит от двигающегося макета, вопрос интереснее. От танка своего с неисправным (или забитым помехами) блоком свой/чужой

Все это пока опасная фантастика.

С уважением

---

От	Моцарт
К	ttt2 (30.06.2016 14:06:58)
Дата	30.06.2016 14:25:26

Re: Собственно как...

---

>Дым, огонь с типичной сигнатурой, танк неподвижен, огонь не ведет.

Шашка, тепловая ловушка с типичной сигнатурой, танк стоит в засаде, огонь не ведёт, потому что в 10 км. от линии фронта.

>Вот как он отличит от двигающегося макета, вопрос интереснее.

Интересно выставить списанный Т-72 без топлива, масла, боеприпасов, со снятыми резиновыми деталями — и смотреть, как две сотни дронов разряжаются по нему, не имея озвученных критериев поражения (дым, огонь), вплоть до полной потери танком своего облика.

---

От	bedal
К	Моцарт (30.06.2016 14:25:26)
Дата	30.06.2016 15:20:10

ну так и сейчас ставят надувные, и недроны с человеками успешно по ним работают. (-)

---

---

От	Grozny Vlad
К	Моцарт (30.06.2016 13:12:47)
Дата	30.06.2016 13:25:55

Комплексный критерий

---

>Если гипотетический дрон с ИИ (без оператора) атакует танк, то как второй, третий N-ый беспилотник поймёт, что цель надёжно, окончательно поражена и её атаковать больше не нужно? Недвижимость? Температура? 20.000 референтных фотографий подбитых танков в памяти?
Отсутствие признаков движения - объект считается условно обезвреженным(добить, если нет более приоритетных целей). Неподвижность и возгорание - объект уничтожен.

Грозный Владислав

---

От	Моцарт
К	Grozny Vlad (30.06.2016 13:25:55)
Дата	30.06.2016 13:28:02

1. Формализуйте критерий "возгорание"

---

>Отсутствие признаков движения - объект считается условно обезвреженным(добить, если нет более приоритетных целей). Неподвижность и возгорание - объект уничтожен.

2. а если безнадёжно уничтоженный танк сдвинуть с дороги трактором, он снова перейдёт в категорию активных? Признак движения есть.

---

От	Grozny Vlad
К	Моцарт (30.06.2016 13:28:02)
Дата	30.06.2016 13:35:01

Высокая температура в МТО или БО

---

Надо ИИ учить селекции признаков возгорания, чтобы пожар наружных баков или последствия поражения боеприпасом или срабатывание средств защиты не вводили в заблуждение.
>2. а если безнадёжно уничтоженный танк сдвинуть с дороги трактором, он снова перейдёт в категорию активных? Признак движения есть.
Так же, надо оценивать признаки работы двигателя и электромагнитную активность. В этом случае надо бить в трактор.

Грозный Владислав

---

От	Моцарт
К	Grozny Vlad (30.06.2016 13:35:01)
Дата	30.06.2016 13:44:53

Re: Высокая температура...

---

>Надо ИИ учить селекции признаков возгорания, чтобы пожар наружных баков или последствия поражения боеприпасом или срабатывание средств защиты не вводили в заблуждение.

В авиации соревнование между ИК-ракетами и тепловыми ловушками идёт с переменным успехом.

>надо оценивать признаки работы двигателя и электромагнитную активность. В этом случае надо бить в трактор.

То есть между танком, стоящим в засаде с выключенным двигателем и рядом стоящим трактором ИИ выберет трактор)

---

От	Grozny Vlad
К	Моцарт (30.06.2016 13:44:53)
Дата	30.06.2016 13:55:33

Re: Высокая температура...

---

>В авиации соревнование между ИК-ракетами и тепловыми ловушками идёт с переменным успехом.
Старо как мир. Соревнование щита и меча. И здесь будет то же самое...
>То есть между танком, стоящим в засаде с выключенным двигателем и рядом стоящим трактором ИИ выберет трактор)
Мир не совершенен. Человеку тоже свойственно ошибаться.
Можно средствами инструментальной разведки вести на ТВД учет ранее уничтоженных объектов и каждую новую цель считать потенциально опасной.

Грозный Владислав

---