От Сибиряк
К Константин Дегтярев
Дата 29.06.2016 15:27:48
Рубрики Древняя история;

Re: Ну, вот,...

>Хельги, датский король ок. 891 года

>По-моему, очень даже подходит.

ну, учитывая всё, что говорилось ранее, я имею право покапризничать и попросить шведа, а не дана или норвежца :) Да ещё такого, чтобы волховал подобно всем его русским аналогам.
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (29.06.2016 15:27:48)
Дата 29.06.2016 15:54:55

По-моему, датчанин даже лучше

>ну, учитывая всё, что говорилось ранее, я имею право покапризничать и попросить шведа, а не дана или норвежца :) Да ещё такого, чтобы волховал подобно всем его русским аналогам.

... потому что хорошо накладывается на Рерика-Рюрика и на сообщение, что он был родственником Рюрика.

Что касается волхования,то это может быть приобретенной на Руси опцией. Вокруг Ладоги найдено несколько мест поклонения Велесу (что зафиксировалось в топонимах со словом "белый"). Вероятно, когда пришлые скандинавы принимали на себя княжеские функции, они одновременно прошли и краткий курс обучения на жрецов. Имя "Хельги" ("Ольг") было воспринято славянами как однокоренное с "влъхвъ", особенно, когда они узнали, что оно означает "вещий". Постепенно на Севере Руси сформировалась династия Ольгов-Волхвов, из которой и вышла Ольга.

А что касается шведов, то это личная заморочка Паршева, это он почему-то считает, что если не шведы, а датчане, то норманизму кирдык. Лично я считаю, что там кого только не было, типа как при заселении Канады.
От Паршев
К Константин Дегтярев (29.06.2016 15:54:55)
Дата 30.06.2016 17:50:37

Нет, Вы не сдавайтесь

никаких данов, тлько шведы-руотси, только хардкор.

>А что касается шведов, то это личная заморочка Паршева,

это как раз заморочка норманистов. Может быть, дело в генезисе норманизма современного разлива (появидся как обоснование шведских прав на русский престол), не то результат постоянного вмешательства шведов в российскую историческую науку.
От Константин Дегтярев
К Паршев (30.06.2016 17:50:37)
Дата 01.07.2016 10:18:06

Ну, может это и заморочка норманистов...

>никаких данов, только шведы-руотси, только хардкор.
... но уж точно - не моя.
Моя точка зрения состоит в том, что термин "Русь" - это славянская версия интернационального термина, означавшего торговый путь в его политическом смысле, и что "русь" в вариантах "рутены", "руги", "руйи", "русты" известна, как минимум, с римских времен. Самая древняя из известных "русей", по всей видимости, контролировала западные ветки Янтарного пути и шла от Прибалтики через Эльбу и Везер и далее - в дунайский бассейн, и Оловянный путь из Британии через Сену/Рейн и Рону (древние названия Rotten, Ròse).

Первоначальными создателями "руси" были, видимо, венеты (кем бы они ни были), причем очень задолго до новой эры, а затем контроль над "русью" стали перехватывать иные народы (вернее, первоначальная "русь" растворялась в окружающем народе, оставляя ему свое имя): кельты (рутены), германцы (руги), западные славяне (руяне), фризы (рустринген), наконец, скандинавы (русь). Т.к. викинги - понятие интернациональное, скандинавы там были всех мастей, даны выделялись только тем, что в их движении как-то участвовали признанные каролингами вожди, получавшие от императоров королевские титулы. На территории современной России большинство "руси" вероятно, составляли шведы. Во всяком случае, их доля неуклонно росла и т.н. "варяги", т.е., наемники русских князей уже были в основном шведами.

Это вывод основан, прежде всего, на наблюдении, что все претенденты на термин "русь" располагались вдоль торговых путей, а во-вторых что во всех индоевропейских языках слово, использованное для образования этнонима, означает "дорогу", "путь", "двигаться", "рыть"

Например
Ruga - на латыни и во всех германских языках означает морщина, рытвина, дорога. Именно так (руги) римляне называют германцев, захвативших устье Одера.
Rue - улица, дорога (по-французски). Образовано от латинского ruga. После захвата викингами древний кельтский город Rotomagus начинает называться Rouen (Руан). Почти так же германцы называют захваченную славянами Ругию - Руяна, а сами западные славяне называют ее "Рана" (см. "Рона", вдоль которой жили рутены).
Rusa - по-шведски - "быстро бежать" - контаминация со славянским "рушить", имеющим то же значение. Отсюда греческая калька "дромиты", "бегуны" ("второе" название для росов).

Т.е., "русь" - это термин лингво-франко балтийской торговли, который легко понимали и воспринимали все вовлеченные в нее индо-европейские народы. В кельтско-иллирийской среде и далее, в Малой Азии, таким же термином были "венеды": венеты, венды, вандалы, энеты и т.д.; грубо говоря, от слова Wend - идти (сохранилось в английской форме глагола went).
От Паршев
К Константин Дегтярев (01.07.2016 10:18:06)
Дата 01.07.2016 20:55:42

Re: Ну, может

шведы в описываемый период были окраинным народом, периферией не только германского, но и скандинавского мира. И юг Швеции был в общем-то датским. Небольшой сырьевой оазис у озера Меларен - и в общем-то всё. Можно даже предположить, что этот народец был просто скандинавизирован, но довольно давно, т.е. исходно не германцы.
От Константин Дегтярев
К Паршев (01.07.2016 20:55:42)
Дата 04.07.2016 12:25:49

Да что Вы говорите?

>шведы в описываемый период были окраинным народом, периферией не только германского, но и скандинавского мира.

В представлениях имперских клириков - да. Но де-факто, "Свебия" была мощной державой, с развитой культурой. торговлей, ремеслом и сильной армией.

>И юг Швеции был в общем-то датским.

Ну да... А юг Дании был шведским :-) Почитайте о захвате и удержании Хедебю шведами в 885-930гг, а также об Олафе Трюгвассоне.

> Небольшой сырьевой оазис у озера Меларен - и в общем-то всё. Можно даже предположить, что этот народец был просто скандинавизирован, но довольно давно, т.е. исходно не германцы.

Этого "всего" хватало, по оценкам историков, чтобы выставлять столько же воинов, сколько Норвегия, и треть от числа датского войска.

Что касается "скандинавизации" шведов, то она, если и была (т.е., если германцы там не автохтонны, к чему последнее время склоняются многие исследователи), то всяко имело место до н.э. Инглинги, во всяком случае, были германцами однозначно, а это значительно раньше интересующего нас периода.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (29.06.2016 15:54:55)
Дата 29.06.2016 17:31:19

Re: По-моему, датчанин...

>Что касается волхования,то это может быть приобретенной на Руси опцией. Вокруг Ладоги найдено несколько мест поклонения
> Вероятно, когда пришлые скандинавы принимали на себя княжеские функции, они одновременно прошли и краткий курс обучения на жрецов.

Ну, я так понял, что с волхованием тоже в Скандинавии дело обстояло неважно.

>Имя "Хельги" ("Ольг") было воспринято славянами как однокоренное с "влъхвъ", особенно, когда они узнали, что оно означает "вещий".

да с чего Хельги - вещий-то? Удачливый, чистый, здоровый - вот древние значения слова heilig. И какое вообще было дело славянам до этимологии имени Хельги, если в волховании он всё равно ничего не смыслил до прохождения ускоренного курса?

>Постепенно на Севере Руси сформировалась династия Ольгов-Волхвов, из которой и вышла Ольга.

забыл спросить, преподавателей ускоренного курса волхвов где набирали?

>А что касается шведов, то это личная заморочка Паршева, это он почему-то считает, что если не шведы, а датчане, то норманизму кирдык.

нет-нет, про колонизацию Руси шведами здесь неделей раньше точно шли разговоры