От tarasv
К badger
Дата 29.06.2016 21:00:54
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Увы и ах - гораздо меньше

Системы с тысячами факторов которые надо учитывать одновременно далеко за пределами человеческих возможностей тем более когда надо это делать достаточно быстро. Даже с одним получается плохо - управлять так-же оптимально как примитивный ПИД регулятор без бумажки человек уже не может. Ну или уже ставший классикой пример организации пробок людьми на ровном месте

https://www.youtube.com/watch?v=7wm-pZp_mi0

Человек давно слился в соревновании с компьютером в выполнении нетворческой работы и сейчас основная проблема ИИ (в широком смысле) это стоимость обучения и запредельная сложность верификации его результатов. Область же творческой работы потихоньку сжимается - игра шахматы или аналитическое дифференцирование произвольных функций уже не творческие задачи.

>Например - у противника сейчас обед, маловероятно, что бы он поднял столько самолётов в воздух именно сейчас...
>Для ИИ понятия "обед" не существует в принципе...

Если коллектив обучающий ИИ пропустит зависимость скорости обслуживания самолетов от времени дня, расписания приемов пищи и совершеня намазов то откуда уверенность что живой оператор это не пропустит?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Estel
К tarasv (29.06.2016 21:00:54)
Дата 30.06.2016 02:15:35

Re: Увы и...

> Если коллектив обучающий ИИ пропустит зависимость скорости обслуживания самолетов от времени дня, расписания приемов пищи и совершеня намазов то откуда уверенность что живой оператор это не пропустит?

Дело в том, что живой оператор в отличие от механическаго, может сделать выводы противоречащие логике. ИИ этого сделать не может в принципе.

Есть история про тестировщиков аппаратуры и программ. Лучшими тестерами являются люди, которые либо очень далеки от тематики аппаратуры, либо вообще о ней ничего не знают. Т.к. только человеку с полностью отсутствующими знаниями может придти в голову отключить в имитационном полёте курсовертикали, только из-за того, что АЗС красиво выделялся на фоне остальных.

Здесь тоже самое. Человек уведёт машину в глубокий вираж со снижением именно в этом месте, потому что там в облаках лучик хорошо светил, а внизу, очень красивое озеро. ИИ на это не способен. ИИ решит что машина противника потеряла управление и просто валится вниз. А вот человек, этот манёвр поймёт.

И кстати, насчёт перегрузок... Вообще, сейчас прочность планера не сильно превышает возможности тренированного организма. А если взять вертолёт, то возможности человека превышают прочностные характеристики машины.

А шахматы... Шахматы это чистая логика в двухмерном пространстве. А полёт это искусство в трёхмерном.
От МиГ-31
К Estel (30.06.2016 02:15:35)
Дата 30.06.2016 17:47:24

Ну вообще!


>И кстати, насчёт перегрузок... Вообще, сейчас прочность планера не сильно превышает возможности тренированного организма. А если взять вертолёт, то возможности человека превышают прочностные характеристики машины.
Смеетесь? Прочность планера не превышает переносимость перегрузку человеком именно потому, что ее (прочность) так рассчитывают. Посмотрите, ради смеха располагаемые поперечные перегрузки зенитных ракет, которые от этих перегрузок не разваливаются.
Вы сколько времен времени перенесете +20? А минус 20? Зачем проектировать самолеты которые будут возить летчиков с выпавшими глазами и с кровоизвлиянием в мозг? Кто эти самолеты сажать потом будет
Да и с вертолетами в это смысле все в порядке. Напомню, что в этой ветке мы говорим о дроназ, прежде дать ссылку на то, что может делать вертолет-дрон, если в нем нет мясного летчика. Сколько бы вы продержались при таких маневрах? https://youtu.be/l5FqYiZb_5s?t=35
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Estel
К МиГ-31 (30.06.2016 17:47:24)
Дата 01.07.2016 02:14:25

Вы с кем сейчас общались?

>Смеетесь? Прочность планера не превышает переносимость перегрузку человеком именно потому, что ее (прочность) так рассчитывают. Посмотрите, ради смеха располагаемые поперечные перегрузки зенитных ракет, которые от этих перегрузок не разваливаются.

Вы сейчас о чём? При чём здесь зенитные ракеты?

> Вы сколько времен времени перенесете +20? А минус 20? Зачем проектировать самолеты которые будут возить летчиков с выпавшими глазами и с кровоизвлиянием в мозг? Кто эти самолеты сажать потом будет

Шта? Вы про наличие противоперегрузочных костюмов когда-нибудь слышали? Современные экземпляры позволяют ходить на перегрузки 9-10 без потери работоспособности. А откуда цифра в 20g взялась?

> Да и с вертолетами в это смысле все в порядке. Напомню, что в этой ветке мы

Если честно, то первая мысль была, что у вас продуктивная симптоматика...
От МиГ-31
К Estel (01.07.2016 02:14:25)
Дата 01.07.2016 16:48:09

Re: Вы с...

>>Смеетесь? Прочность планера не превышает переносимость перегрузку человеком именно потому, что ее (прочность) так рассчитывают. Посмотрите, ради смеха располагаемые поперечные перегрузки зенитных ракет, которые от этих перегрузок не разваливаются.
>
>Вы сейчас о чём? При чём здесь зенитные ракеты?
 При том, что летающие механизмы в ккоторыз нет человека, способна на значительно более высокие перегрузки, чем с человеком.

>> Вы сколько времен времени перенесете +20? А минус 20? Зачем проектировать самолеты которые будут возить летчиков с выпавшими глазами и с кровоизвлиянием в мозг? Кто эти самолеты сажать потом будет
>
>Шта? Вы про наличие противоперегрузочных костюмов когда-нибудь слышали? Современные экземпляры позволяют ходить на перегрузки 9-10 без потери работоспособности. А откуда цифра в 20g взялась?
и минус девять тоже? Успеха.

>> Да и с вертолетами в это смысле все в порядке. Напомню, что в этой ветке мы
>
>Если честно, то первая мысль была, что у вас продуктивная симптоматика...
 Попробуйте писать трезвым. У вас получится.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Estel
К МиГ-31 (30.06.2016 17:47:24)
Дата 01.07.2016 02:07:51

Вы с кем сейчас общались (-)
От bedal
К Estel (30.06.2016 02:15:35)
Дата 30.06.2016 11:31:56

я уже приводил пример

ЭВМ на Буране по нынешним меркам была никакая. И программа там была соответствующей сложности. Тем не менее при посадке Буран выполнил манёвр именно что противоречащий логике с точки зрения всех наблюдавших.
Конечно, последующий анализ показал, что всё было чуть ли не примитивно правильно и логично, но это - последующий анализ.

Так что как только захочется очередной раз произнести фразу "только человек" - лучше промолчать и подумать. А, если не терпится всё же произнести - сыграйте с компьютером в шахматы. А лучше в Го, шахматные алгоритмы хоть писали, а в Го комп играет на чистом _само_обучении.
От Estel
К bedal (30.06.2016 11:31:56)
Дата 30.06.2016 12:17:55

Re: я уже...

>ЭВМ на Буране по нынешним меркам была никакая. И программа там была соответствующей сложности. Тем не менее при посадке Буран выполнил манёвр именно

Я лично знаю одного из специалистов, который писал математический аппарат посадочной системы Бурана. Ничего ОСОБОГО там не произошло. Буран шёл с превышением высоты и скорости, поэтому, когда СТУ стала выходить за границы диапазона, прошла команда на выполнение простейшего S-маневра. Предназначенного именно для погашения избытка времени при полёте на маршруте. Просто программисты оставили этот алгоритм. Это как раз тот самый случай, когда люди, не особо находящиеся в теме, выполняют какое-то странное действие. В жизни, S-манёвр на заходе редко кто выполняет, т.к. это говорит о том, что пилот не просчитал заход. Это манёвр именно маршрутный. И в изначальном варианте, этого алгоритма не должно было быть. А они вбили всё что было в "Навигации и самолётовождении". И бортовая автоматика выбрала простейший вариант. Прибываем слишком рано? Надо сбросить избыток времени? Ок, делаем S-манёвр.



>Так что как только захочется очередной раз произнести фразу "только человек" - лучше промолчать и подумать. А, если не терпится всё же произнести - сыграйте с компьютером в шахматы. А лучше в Го, шахматные алгоритмы хоть писали, а в Го комп играет на чистом _само_обучении.

Шахматы неудачный пример. Чистая логика и конечное количество вариантов решения.
От bedal
К Estel (30.06.2016 12:17:55)
Дата 30.06.2016 13:53:34

Вы обманываете себя послезнанием

Вообще Вы буквально слово-в-слово повторили моё описание, при этом зашорив зрение и считая для себя послезнание допустимым.

Та же история с шахматами. Где-то сорок лет назад прочли, что шахматы считаются, и теперь на это опираетесь. Но не видите или не хотите увидеть (хотя Вам это пишут), что расчётами задача _сильной_ игры в шахматы _не_ решается.
10^47 вариантов - не просчитать.

Но что шахматы, в Го число вариантов побольше, чем в шахматах, 9.8*10^169 (во Вселенной-то атомов всего 10^80 штук). Так что невозможность играть пересчётом ещё более очевидна.

Должна быть очевидна.
И, да, программа АльфаГо _не_ умеет играть в Го сама по себе. Только бессмысленно выполнять ходы по правилам. Играть она - учится.
От Estel
К bedal (30.06.2016 13:53:34)
Дата 30.06.2016 14:26:46

Re: Вы обманываете...

>Та же история с шахматами. Где-то сорок лет назад прочли, что шахматы считаются, и теперь на это опираетесь. Но не видите или не хотите увидеть (хотя Вам это пишут), что расчётами задача _сильной_ игры в шахматы _не_ решается.
>10^47 вариантов - не просчитать.

Что вы считаете сильной игрой? Знание гамбита с 451 страницы какого-нибудь забытого справочника? То что система всегда выигрывает? Или что именно? Вы сами можете понять, что в любом случае сравнивать ИИ или нейросеть с человеком нельзя, т.к. человек проигрывает в производительности процесса вычисления вариантов априори? И неважно, учится система или идёт простой перебор заранее запрограммированных вариантов. У человека есть только одно преимущество, он может произвольно выйти за рамки предусмотренных алгоритмов. Нейросеть этого сделать не может как я понимаю. Человек придерживается только тех рамок, которые его устраивают в данный момент. А машина - тех рамок, которые в неё вложили программисты. И даже если она продолжает самообучение, оно всё равно будет в рамках тех алгоритмов, которые в неё были вложены изначально.
От bedal
К Estel (30.06.2016 14:26:46)
Дата 30.06.2016 15:26:15

Сильная игра - это хотя бы на уровне мастера. Слабее для компа уже неприлично.

И - с чего Вы взяли "У человека есть только одно преимущество, он может произвольно выйти за рамки предусмотренных алгоритмов." ? Только из того, что Вам неизвестны эти алгоритмы?
От agoldin
К bedal (30.06.2016 15:26:15)
Дата 01.07.2016 16:52:51

Re: Сильная игра...

>И - с чего Вы взяли "У человека есть только одно преимущество, он может произвольно выйти за рамки предусмотренных алгоритмов." ? Только из того, что Вам неизвестны эти алгоритмы?


http://i2.kym-cdn.com/entries/icons/original/000/013/974/clap.gif


От Estel
К bedal (30.06.2016 15:26:15)
Дата 01.07.2016 02:15:43

А какая разница, известны они или нет? (-)
От bedal
К Estel (01.07.2016 02:15:43)
Дата 01.07.2016 07:57:12

А откуда ж тогда "он может произвольно выйти за рамки"?

Вам (фигура речи в данном случае) просто неизвестно, какие алгоритмы заложены, и проявление неизвестного считаете выходом за рамки.
От Estel
К bedal (01.07.2016 07:57:12)
Дата 01.07.2016 11:03:16

Ну, первое что приходит в голову:

>Вам (фигура речи в данном случае) просто неизвестно, какие алгоритмы заложены, и проявление неизвестного считаете выходом за рамки.

Три закона. Хотя они тут и неприменимы в полном виде, но тем не менее, по "своим" ИИ стрелять не должен. Для человека тут всё гораздо проще. Т.е. в любом случае, будут заложены некие универсальные вещи, специфичные именно для машины, а не для человека. Есть ещё такой момент, что в машину нельзя вложить понятие этичности поступка. И это тоже ведь можно использовать.
От bedal
К Estel (01.07.2016 11:03:16)
Дата 01.07.2016 11:48:41

странно. Эти "три закона" высосаны из пальца для красоты и

никогда и нигде реализовываться не будут. Точнее говоря, они растут из концепции "железного дровосека", то есть ИИ будет вроде бы, но в виде того же человека (и его разума) с полным повтором особенностей. То есть это не принципы развития или существования ИИ, а очередная попытка создания заповедей _для_людей_.
От Estel
К bedal (01.07.2016 11:48:41)
Дата 01.07.2016 12:49:56

Возможно и так.

>никогда и нигде реализовываться не будут. Точнее говоря, они растут из концепции "железного дровосека", то есть ИИ будет вроде бы, но в виде того же человека (и его разума) с полным повтором особенностей. То есть это не принципы развития или существования ИИ, а очередная попытка создания заповедей _для_людей_.

Но тем не менее, определённые безусловные правила будут. Иначе люди откажутся находиться с таким ИИ в одной зоне БД, зная, что такой союзник не ограниченный ничем, вполне может ударить по своим.
От bedal
К Estel (01.07.2016 12:49:56)
Дата 01.07.2016 20:06:48

а человеческие союзники по своим не бьют, ага (-)
От Estel
К bedal (01.07.2016 20:06:48)
Дата 02.07.2016 01:31:35

Бьют.

Но т.к. это чисто человеческий фактор, то и относятся к этому с пониманием. В крайнем случае, верят что такого "стрелка" посадят. А какие санкции могут быть к ИИ, который открыл огонь по своим?
От bedal
К Estel (02.07.2016 01:31:35)
Дата 06.07.2016 07:25:34

ну, это уж вы поехали в пост-переживания. Дело военное. Поругают железяку. (-)
От Estel
К bedal (06.07.2016 07:25:34)
Дата 07.07.2016 20:11:54

Причём здесь "пост переживания"?

Здесь вопрос доверия некоему инструменту. Примерно как недоверие у наших и не только экипажей к системам автоматической посадки. Вот хрен его знает, что у этой железяки на уме?
От bedal
К Estel (07.07.2016 20:11:54)
Дата 08.07.2016 08:16:41

ну, недоверие. Однако, если позволяют борт и порт - посадка будет автоматической

и желание и недоверие пилота мало что тут изменит.

Всё время, как начинаются такие разговоры, вспоминается старая уже история одного моего знакомого, летавшего в Дельте и решившего немного порулить руками. На первый случай его не оштрафовали, но, поскольку это действие было расценено как неуверенность, недоверие и проч. - ему назначили месяц занятий на тренажёрах. Без полётов. Финансово он потерял столько, что лучше б оштрафовали.

Так что в гражданской авиации вопрос "я не доверяю" стоять не будет. Не доверяешь - не летай. Военная сейчас, безусловно, по этой части гораздо консервативнее, но кончится тем же - уберут пилотов.
От badger
К tarasv (29.06.2016 21:00:54)
Дата 29.06.2016 22:22:34

Re: Увы и...

> Системы с тысячами факторов которые надо учитывать одновременно далеко за пределами человеческих возможностей тем более когда надо это делать достаточно быстро. Даже с одним получается плохо - управлять так-же оптимально как примитивный ПИД регулятор без бумажки человек уже не может. Ну или уже ставший классикой пример организации пробок людьми на ровном месте

Вы учитываете тысячи факторов в течении каждого дня своей жизни, причём постоянно...
Грубое говоря, видите впереди виляющую по дороге машину, и моментально понимаете, что тампьяный за рулём и надо держаться подальше... ИИ не знает что такое пьяный в принцие...

А это была только одна секунда в вашей жизни, этих секунд 3600 в каждом часе, и почти каждую секунду своей активности вы принимаете массу очень нетривиальных решений...


> Человек давно слился в соревновании с компьютером в выполнении нетворческой работы и сейчас основная проблема ИИ (в широком смысле) это стоимость обучения и запредельная сложность верификации его результатов. Область же творческой работы потихоньку сжимается - игра шахматы или аналитическое дифференцирование произвольных функций уже не творческие задачи.

Это исскуственно ограниченные среды. Ничего общего не имеющие с многообразием реальной жизни.


> Если коллектив обучающий ИИ пропустит зависимость скорости обслуживания самолетов от времени дня, расписания приемов пищи и совершеня намазов то откуда уверенность что живой оператор это не пропустит?

Один коллектив, уже много лет обучает ИИ водить машину по обычной дороге, по которой каждый день более менее ездят миллионы людей. Успехи пока не позволяют результат этого обучения выпустить на дорогу.
От tarasv
К badger (29.06.2016 22:22:34)
Дата 29.06.2016 23:52:56

Re: Увы и...

>Вы учитываете тысячи факторов в течении каждого дня своей жизни, причём постоянно...

Не постоянно, а последовательно. Человек одномоментно учитывет единицы факторов и умеет это делать совсем не "из коробки" - для доведения существующего на инстинктах младенца до полнофункционального хомо сапиенса надо лет 15 как минимум.

>Грубое говоря, видите впереди виляющую по дороге машину, и моментально понимаете, что тампьяный за рулём и надо держаться подальше... ИИ не знает что такое пьяный в принцие...

Не знает если ему паттерн "бухой за рулем/чатится по мобилке" не показали при обучении или если его датчики не могут дать ему информацию о том что машина впереди в потоке исполняет этот паттерн.

>А это была только одна секунда в вашей жизни, этих секунд 3600 в каждом часе, и почти каждую секунду своей активности вы принимаете массу очень нетривиальных решений...

Вот только пока я научился видеть дальше обочины со знаками и бампера машины впереди прошло около года постоянной езды в большом городе и попав в первый раз на настоящмй автобан я понял что учиться надо и тут, это правда заняло гораздо меньше времени.

>Это исскуственно ограниченные среды. Ничего общего не имеющие с многообразием реальной жизни.

А и никто не говорит что ИИ переставленный с борта истребителя на машину успешно поедет за пивом привезет бекомплект со склада. Но вот со складов людей реально выживают даже таких экстремально сложных для роботизации складов как склады Амазона. Вобщем то и остальная основанная на натренированных рефлексах (а пилот это на 90% именно они) деятельность вполне передаваема машинам вопрос прежде всего в цене разработки и тестирования и законодательной базе.

>Один коллектив, уже много лет обучает ИИ водить машину по обычной дороге, по которой каждый день более менее ездят миллионы людей. Успехи пока не позволяют результат этого обучения выпустить на дорогу.

Результат уже давно и успешно ездит по дорогам обшего пользования, пока под присмотром человека потому что юристы никак не могут решить кто будет виноват в ДТП. Статистика очень показательная было ЕМНИП 15 мелких ДТП без пострадавших, одно на счету робота, остальные или люди били в него или били им других в ручном режиме.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От СОР
К tarasv (29.06.2016 23:52:56)
Дата 01.07.2016 04:33:55

Re: Увы и...

>>Вы учитываете тысячи факторов в течении каждого дня своей жизни, причём постоянно...
>
> Не постоянно, а последовательно. Человек одномоментно учитывет единицы факторов и умеет это делать совсем не "из коробки" - для доведения существующего на инстинктах младенца до полнофункционального хомо сапиенса надо лет 15 как минимум.

Постоянно и параллельно, не надо забывать про функционирование самого организма.Крокодилы, змеи, насекомые умеют это из коробки.
От Flanker
К tarasv (29.06.2016 23:52:56)
Дата 30.06.2016 22:03:18

Re: Увы и...

> Результат уже давно и успешно ездит по дорогам обшего пользования, пока под присмотром человека потому что юристы никак не могут решить кто будет виноват в ДТП. Статистика очень показательная было ЕМНИП 15 мелких ДТП без пострадавших, одно на счету робота, остальные или люди били в него или били им других в ручном режиме.
По хорошим, размеченным, замечу дорогам :) Гугль не планирует его испытать в российской глубинке ? :)
От KGBMan
К Flanker (30.06.2016 22:03:18)
Дата 01.07.2016 15:16:48

Re: Увы и...

По обычным.
Нормально оно уже ездит.
От Claus
К KGBMan (01.07.2016 15:16:48)
Дата 01.07.2016 17:52:23

Пока не совсем нормально - сегодня Тесла на автопилоте водителя убила

Не смогла различить белый грузовик и небо.

Хотя в будущем этот косяк исправят явно.
От KGBMan
К Claus (01.07.2016 17:52:23)
Дата 01.07.2016 20:58:19

Re: Пока не...

Ну у нее не полный автопилот это раз, мужичек этот погибший год назад выложил видос, как его таже тесла спасла ;), два...

И кажись это было во флориде... а там человеку сложно.
От МиГ-31
К KGBMan (01.07.2016 20:58:19)
Дата 02.07.2016 04:06:09

Re: Пока не...

>Ну у нее не полный автопилот это раз, мужичек этот погибший год назад выложил видос, как его таже тесла спасла ;), два...

>И кажись это было во флориде... а там человеку сложно.
Если пишут правду, то это первая жертна на 150000000 миль пробега. Думаю, что если взять столько же пробега, скажем Тоёты Камри (или любой другой машины) управляемой человеками, то жертв окажется как бы не побольше.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От bedal
К МиГ-31 (02.07.2016 04:06:09)
Дата 02.07.2016 08:52:01

вы угадали, эта жертва на пробег - меньше среднего по штатам (-)
От МиГ-31
К Flanker (30.06.2016 22:03:18)
Дата 30.06.2016 22:29:39

Re: Увы и...

>> Результат уже давно и успешно ездит по дорогам обшего пользования, пока под присмотром человека потому что юристы никак не могут решить кто будет виноват в ДТП. Статистика очень показательная было ЕМНИП 15 мелких ДТП без пострадавших, одно на счету робота, остальные или люди били в него или били им других в ручном режиме.
>По хорошим, размеченным, замечу дорогам :) Гугль не планирует его испытать в российской глубинке ? :)
 Ну, тут и ручные операторы не всегда рулят :)
https://www.youtube.com/watch?v=WC-RAtV6cTo

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От МиГ-31
К badger (29.06.2016 22:22:34)
Дата 29.06.2016 22:38:49

Re: Увы и...


>Один коллектив, уже много лет обучает ИИ водить машину по обычной дороге, по которой каждый день более менее ездят миллионы людей. Успехи пока не позволяют результат этого обучения выпустить на дорогу.
 Многие коллективы много учили самолеты на сабзвуке не затягиваться в пикирование. И довольно безуспешно. И в это время многие говорили, что самолеты быстрее 700 км/ч летать никогда не будут.
А еще до этого воообще многие говорили, что самолеты летать не могут воообще :)
https://www.youtube.com/watch?v=Sp7MHZY2ADI
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Лейтенант
К МиГ-31 (29.06.2016 22:38:49)
Дата 29.06.2016 23:49:07

Re: Увы и...

>>Один коллектив, уже много лет обучает ИИ водить машину по обычной дороге, по которой каждый день более менее ездят миллионы людей. Успехи пока не позволяют результат этого обучения выпустить на дорогу.

Вообще-то результат на дорогу давно выпустили и ездит намного лучше среднего водителя. Нет массового производства пока, но думается что причины этого не носят чисто технического характера. Скорее причины юридические, организационные и главное, экономические.