От Сибиряк
К KAO
Дата 24.06.2016 08:01:37
Рубрики Древняя история;

838 г. Бертинские анналы

При императорском дворе в Ингельгейме послов русского кагана, пытавшихся венуться домой (или к своему повелителю) из Константинополя через владения франков, идентифицировали как свеонов. Из этого сообщения выводится логическое построение, что Русь - это зона щведской колонизации, в отличие, скажем, от Британии, которую колонизировали даны.

>Вроде как в истории приглашения варягов прямо пишется, что свеи были, но их как раз совместными усилиями прогнали, после чего пригласили кого-то ещё, при этом именно свеями их не называют. Странно было бы одних свеев прогнать, чтобы опять их тут же пригласить. Скорее история с Рёриком тут подходит, особенно если принять во внимание очень условный характер датировки тех событий в русских летописях.
От Паршев
К Сибиряк (24.06.2016 08:01:37)
Дата 24.06.2016 11:06:36

С посольством русов странное дело

Фотий в 860 году описывает русов как ранее неизвестный народ, как он мог не знать о посольстве 838 года? Он был начальником императорской канцелярии где-то с 844-го.
От Константин Дегтярев
К Паршев (24.06.2016 11:06:36)
Дата 24.06.2016 11:26:20

Фотий - оратор

... и он цитирует Библию, говоря о народе незнаемом, пришедшем от пределов Севера, конкретно - Иезекиила, ту часть, где говорится о князе Рос. Именно поэтому византийцы наших предков называли не русами, а росами, потому что так в Библии написано. И еще там написано, что ни незнаемые.

Это гомилия, проповедь. Она должна на 10% состоять из библейских цитат, тут стандарт строже чем в хойку.
От Паршев
К Сибиряк (24.06.2016 08:01:37)
Дата 24.06.2016 10:58:10

Хотя там совершенно ясно следует

(если прочесть буквально), что это были свейские шпионы, прикинувшиеся русскими. С византийцами прокатило, с восточными франками - нет.
От Константин Дегтярев
К Паршев (24.06.2016 10:58:10)
Дата 24.06.2016 11:12:40

Крутые ребята

... прикинулись теми, кого никто не знал.

Есть такой анекдот из 1970-х:
Решил еврей поступить на оборонный завод. В пятой графе написал: "индирец".
Кадровик, читает: "Какой еще индирец? Напишу-ка, индиец".
Нач.кадров: "Какой еще индиец? Индеец!"
В первом отделе: "Ишь ты, индеец выискался... Еврей, понятное дело".

Я просто пытаюсь уловить логику, как же за этими индирцами росами свеонов-то вычислили? Наверное, они порывались по свеонски поговорить, вот оно как. Вот что Штирлица выдало. То есть, интриганы оказались столь неумны, что фраза "моя твоя не понимай по-свеонски" им в голову не пришла.

Есть все основания считать, что они нисколько не скрывали своего свеонского происхождения, просто были не в курсе, что накануне викинги Руан сожгли и у императора зуб на всех блондинов.
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (24.06.2016 08:01:37)
Дата 24.06.2016 09:41:21

Еще очень много археологических аргументов

Относительно сходства курганов вокруг Ладоги и шведской Бирки.
Ну, и еще, что финны зовут Шведов Руотси.

Разумеется, на Руси были викинги всех мастей, включая балтских и западнославянских, важно представлять, кто составлял мейнстрим.

В историческое время, при Владимире и Ярославе, Русь была теснейше, в т.ч. генеалогически, связана именно с Швецией.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (24.06.2016 09:41:21)
Дата 24.06.2016 10:20:07

Re: Еще очень...

>Относительно сходства курганов вокруг Ладоги и шведской Бирки.

Ладога (и только она!) согласно археологическим данным приобретает скандинавский облик не ранее 840-го года, до этого - вполне славянское поселение

>Ну, и еще, что финны зовут Шведов Руотси.

А карелы называют руотси финнов, а саамы называют ruossa русских, и попробуйте доказать, что именно финнское значение является первоначальным и вообще древним. Налицо термин, используемый для обозначения иноземцев, восходящий, по-видимому, ко временам Древней Руси.

>Разумеется, на Руси были викинги всех мастей, включая балтских и западнославянских,

Игорь/Ингер, если судить по имени, происходит из финнского племени. При этом в русский вняжеский род он, скорее всего, вошёл на правах зятя.

>важно представлять, кто составлял мейнстрим.

Мэйнстрим при скудности псибменных источников мы объективно можем оценивать только по потокам серебра, а оно оседало, как в Швеции, так и на южном берегу Балтики. Основной узел при этом находился на Готланде, который сегодня, да, относится к Швеции.

>В историческое время, при Владимире и Ярославе, Русь была теснейше, в т.ч. генеалогически, связана именно с Швецией.

Какая именно генеалогическая связь имеется в виду?
От Паршев
К Сибиряк (24.06.2016 10:20:07)
Дата 24.06.2016 11:04:53

Ну не совсем так

>>Относительно сходства курганов вокруг Ладоги и шведской Бирки.
>
>Ладога (и только она!) согласно археологическим данным приобретает скандинавский облик не ранее 840-го года, до этого - вполне славянское поселение

где-то с 750-го года это торговое поселение с фризскими, франкскими и бог знает какими еще артефактами, вплоть до сирийских стеклянных бус. Вроде и и височные кольца находили. Никакого определенного скандинавского облика там нет и в 9-м веке, крепость - аналог синхронных франкских прибрежных крепостей.
От Андю
К Паршев (24.06.2016 11:04:53)
Дата 24.06.2016 13:22:11

Чем глубже в лес, тем толще... (+)

Здравствуйте,

> Никакого определенного скандинавского облика там нет и в 9-м веке, крепость - аналог синхронных франкских прибрежных крепостей.

Вопрос наметился. Что за зве... партизан есть "синхронная франкская прибрежная крепость"? Заранее благодарен.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (24.06.2016 10:20:07)
Дата 24.06.2016 11:00:01

Re: Еще очень...

>Ладога (и только она!) согласно археологическим данным приобретает скандинавский облик не ранее 840-го года, до этого - вполне славянское поселение

Ну, где 840-й, там и 838-й, не находите?

>А карелы называют руотси финнов, а саамы называют ruossa русских, и попробуйте доказать, что именно финнское значение является первоначальным и вообще древним. Налицо термин, используемый для обозначения иноземцев, восходящий, по-видимому, ко временам Древней Руси.

Это само собой, но тот факт, что называют им именно шведов, а не датчан или фризов, как бы намекает. Я вообще сторонник довольно зыбкой гипотезы, что термин "русь", как и "венеды" - это обозначение людей, занятых на торговом пути, и оно не имеет этнической основы. Сюда и руги относятся, и рутены, и все прочие. Ruga, root, rue, - во всех европейских языках это "дорога", "канава", "улица".

В данном случае речь шла о том, почему шведы были мейнстримом на Руси, а не иные скандинавы. То бишь, в глазах финнов "русью" были именно шведы.


>>Разумеется, на Руси были викинги всех мастей, включая балтских и западнославянских,
>Игорь/Ингер, если судить по имени, происходит из финнского племени. При этом в русский вняжеский род он, скорее всего, вошёл на правах зятя.

Ну, а почему не Ингвар? Тем более, что Олег - это грамотная славянская калька "Хельги", а Рюрик со всей определенностью Реррик.

>Мэйнстрим при скудности псибменных источников мы объективно можем оценивать только по потокам серебра, а оно оседало, как в Швеции, так и на южном берегу Балтики. Основной узел при этом находился на Готланде, который сегодня, да, относится к Швеции.

Ну так - все-таки, в Швеции. На Готланде жили, в основном, люди скандинавского происхождения, язык там - германский (гутнийский). Наличие кладов, славянских и балтских поседений говорит о том, что это был транспортный узел, где деньги не тратились, а перераспределялись в транспортные потоки. А тратились они в Швеции, так что каждый шведский клад стоит десятка Готландских.

Это все равно что говорить, что по, судя по количеству разбросанных чеков, люди жили в супермаркетах.

>>В историческое время, при Владимире и Ярославе, Русь была теснейше, в т.ч. генеалогически, связана именно с Швецией.
>Какая именно генеалогическая связь имеется в виду?

Женились на шведских принцессах массово.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (24.06.2016 11:00:01)
Дата 24.06.2016 12:00:29

Re: Еще очень...

>Ну, где 840-й, там и 838-й, не находите?

нет не нахожу, т.к. 840-й - это после 838-го. По Ладоге, емнип, смена славянского поселения на скандинавское маркируется дендродатами, но ручаться не буду, надо посмотреть.

>Это само собой, но тот факт, что называют им именно шведов, а не датчан или фризов, как бы намекает. Я вообще сторонник довольно зыбкой гипотезы, что термин "русь", как и "венеды" - это обозначение людей, занятых на торговом пути, и оно не имеет этнической основы.

Полагаю, что исходно руотси - происходит от той руси, которая впервые обложила данью финнские племена, но ничего не говорит об её этнической природе. Все современные значения сформировались и закрепились в более поздних политических условиях.

>В данном случае речь шла о том, почему шведы были мейнстримом на Руси, а не иные скандинавы. То бишь, в глазах финнов "русью" были именно шведы.

Ну а с каких времён финны называют руотси именно шведов? Мобыть только с 13-го века? А до этого спокойненько называли руотси русских. Что указывает на древность тождества руотси=шведы?

>>Игорь/Ингер, если судить по имени, происходит из финнского племени. При этом в русский вняжеский род он, скорее всего, вошёл на правах зятя.
>
>Ну, а почему не Ингвар?

Потому, что Ингером в источнике назван, а Ингваром - нет.

>Тем более, что Олег - это грамотная славянская калька "Хельги"

или с тюркского княжеского титула Илек/Йелек, отмеченного у мадьяр также в форме имени одного из вождей - Иелех. Тем более, что есть пример принятия титула илек после отказа от каганского титула в Центральной Азии.

>
>Ну так - все-таки, в Швеции. На Готланде жили, в основном, люди скандинавского происхождения, язык там - германский (гутнийский). Наличие кладов, славянских и балтских поседений говорит о том, что это был транспортный узел, где деньги не тратились, а перераспределялись в транспортные потоки. А тратились они в Швеции, так что каждый шведский клад стоит десятка Готландских.

Фишка в том, что если Готланд вычленить, то доля материковой Швеции в оседании восточного серебра очень скромная, никак не превышающая долю Южного побережья Балтики

>Это все равно что говорить, что по, судя по количеству разбросанных чеков, люди жили в супермаркетах.

в кладах не чеки откладываются, а сами ценности.

>Женились на шведских принцессах массово.

Можно огласить весь список?
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (24.06.2016 12:00:29)
Дата 24.06.2016 14:18:55

По поводу дендродат Ладоги

Вот хорошая статья:
http://terijoki.spb.ru/trk_bs.php?item=11

Смысл такой:
753 - норманны основывают Ладогу
810-840 - норманнов в Ладоге нет

Далее:
Выявление на Земляном городище комплекса скандинавских вещей (в числе которых важно отметить наличие культовых предметов), резко увеличивающихся здесь в 40-50 гг. IX в., и домостроительной традиции, содержащей в себе элементы, либо первоначально скандинавские, либо заимствованные ими, свидетельствует о том, что функционирование V яруса связано с появлением и деятельностью здесь скандинавских поселенцев и с дальнейшим притоком норманнов в Ладогу в этот период существования поселения. Причём датировка верхней хронологической границы IV яруса (840 г.) основана на серии дендродат в интервале от 838 до 845 гг. Таким образом, материалы Земляного городища позволяют сделать вывод о резком увеличении скандинавского населения в Ладоге в 840-850-х гг.

При этом раскопами на Земляном городище была выявлена прослойка пожара, уничтожившего постройки в конце 30-х гг. IX в.

Т.е., примерно в 838 году некие норманны прибывают в Ладогу, свирепо плющат местное население, основывают на пепелище свою крепость (капитальные постройки возводятся в 840 году, до того живут во времянках или вообще в другом месте). Их атаман спрашивает окрестных славян, как зовут самого-самого главного на свете начальника? Ему, подумав немножко, отвечают - каган, наверное?
Атаман объявляет себя каганом Руси, то есть начальником торгового пути и посылает разведку в Царьград, чтобы выяснить, где ништяки. Об остальном мы знаем из Бертинских анналов.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (24.06.2016 14:18:55)
Дата 24.06.2016 17:50:08

Re: По поводу...

>753 - норманны основывают Ладогу

здесь говорят, что это необязательно и норманы были, а, например, - фризы

>810-840 - норманнов в Ладоге нет

да, я это и имел в виду. При том, что арабское серебро в период 810-840 уже шло в Восточную Европу и на Балтику полным ходом без всяких норманов.

> Причём датировка верхней хронологической границы IV яруса (840 г.) основана на серии дендродат в интервале от 838 до 845 гг.

дендродата 845 г. указывает на то, что славянское (ненорманское) поселение ещё существовло и строилось в том году, или я чего-то не понимаю?

>Т.е., примерно в 838 году некие норманны прибывают в Ладогу, свирепо плющат местное население, основывают на пепелище свою крепость (капитальные постройки возводятся в 840 году, до того живут во времянках или вообще в другом месте). Их атаман спрашивает окрестных славян, как зовут самого-самого главного на свете начальника? Ему, подумав немножко, отвечают - каган, наверное?
>Атаман объявляет себя каганом Руси, то есть начальником торгового пути и посылает разведку в Царьград, чтобы выяснить, где ништяки. Об остальном мы знаем из Бертинских анналов.

не, не натягивается :)
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (24.06.2016 12:00:29)
Дата 24.06.2016 13:58:57

Ну хорошо, пусть Ингер

Лиутпранд сам был германцем (лангобардом) и, действительно, мог более правильно, чем иные хронисты, воспроизвести имя Игоря.

Но чем Ингер не скандинавское имя?

Вот тут целый пучок датских имен такого типа дается
http://kurufin.ru/html/Danish_Names/danish_i-j.html

Ing (Ingi) - одно из имен Фрейра, скандинавского бога, огромное количество имен образовано от этого корня.

Собственно Ингер, правда, женского рода (сокращение Ингигерд), но есть и мужской вариант Ингвара - Ингвер. Сам по себе суффикс -er в германских языках (в т.ч., в английском) языке означает принадлежность, отношение к корневому существительному, то есть даже Inger в чистом виде вполне допустимое слово: "Фрейров", "посвященный, служащий Фрейру"

Имена на Инг- специфическим скандинавские, а вот насчет финнов я просто не знаю, м.б., просветите? ИМХО, нужны очень веские основание, чтобы считать Ингера финном.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (24.06.2016 13:58:57)
Дата 24.06.2016 14:03:38

Добавочка

А вот об английском Ингере:
http://www.surnamedb.com/Surname/Inger

Находят в английских источниках с 1086 года. И, конечно, указывают на скандинавское происхождение.