От KAO
К Константин Дегтярев
Дата 23.06.2016 17:59:27
Рубрики Древняя история;

Re: А можно источник, что настаивают именно на шведах? (+)

Если не трудно, конечно.

Вроде как в истории приглашения варягов прямо пишется, что свеи были, но их как раз совместными усилиями прогнали, после чего пригласили кого-то ещё, при этом именно свеями их не называют. Странно было бы одних свеев прогнать, чтобы опять их тут же пригласить. Скорее история с Рёриком тут подходит, особенно если принять во внимание очень условный характер датировки тех событий в русских летописях.
От Сибиряк
К KAO (23.06.2016 17:59:27)
Дата 24.06.2016 08:01:37

838 г. Бертинские анналы

При императорском дворе в Ингельгейме послов русского кагана, пытавшихся венуться домой (или к своему повелителю) из Константинополя через владения франков, идентифицировали как свеонов. Из этого сообщения выводится логическое построение, что Русь - это зона щведской колонизации, в отличие, скажем, от Британии, которую колонизировали даны.

>Вроде как в истории приглашения варягов прямо пишется, что свеи были, но их как раз совместными усилиями прогнали, после чего пригласили кого-то ещё, при этом именно свеями их не называют. Странно было бы одних свеев прогнать, чтобы опять их тут же пригласить. Скорее история с Рёриком тут подходит, особенно если принять во внимание очень условный характер датировки тех событий в русских летописях.
От Паршев
К Сибиряк (24.06.2016 08:01:37)
Дата 24.06.2016 11:06:36

С посольством русов странное дело

Фотий в 860 году описывает русов как ранее неизвестный народ, как он мог не знать о посольстве 838 года? Он был начальником императорской канцелярии где-то с 844-го.
От Константин Дегтярев
К Паршев (24.06.2016 11:06:36)
Дата 24.06.2016 11:26:20

Фотий - оратор

... и он цитирует Библию, говоря о народе незнаемом, пришедшем от пределов Севера, конкретно - Иезекиила, ту часть, где говорится о князе Рос. Именно поэтому византийцы наших предков называли не русами, а росами, потому что так в Библии написано. И еще там написано, что ни незнаемые.

Это гомилия, проповедь. Она должна на 10% состоять из библейских цитат, тут стандарт строже чем в хойку.
От Паршев
К Сибиряк (24.06.2016 08:01:37)
Дата 24.06.2016 10:58:10

Хотя там совершенно ясно следует

(если прочесть буквально), что это были свейские шпионы, прикинувшиеся русскими. С византийцами прокатило, с восточными франками - нет.
От Константин Дегтярев
К Паршев (24.06.2016 10:58:10)
Дата 24.06.2016 11:12:40

Крутые ребята

... прикинулись теми, кого никто не знал.

Есть такой анекдот из 1970-х:
Решил еврей поступить на оборонный завод. В пятой графе написал: "индирец".
Кадровик, читает: "Какой еще индирец? Напишу-ка, индиец".
Нач.кадров: "Какой еще индиец? Индеец!"
В первом отделе: "Ишь ты, индеец выискался... Еврей, понятное дело".

Я просто пытаюсь уловить логику, как же за этими индирцами росами свеонов-то вычислили? Наверное, они порывались по свеонски поговорить, вот оно как. Вот что Штирлица выдало. То есть, интриганы оказались столь неумны, что фраза "моя твоя не понимай по-свеонски" им в голову не пришла.

Есть все основания считать, что они нисколько не скрывали своего свеонского происхождения, просто были не в курсе, что накануне викинги Руан сожгли и у императора зуб на всех блондинов.
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (24.06.2016 08:01:37)
Дата 24.06.2016 09:41:21

Еще очень много археологических аргументов

Относительно сходства курганов вокруг Ладоги и шведской Бирки.
Ну, и еще, что финны зовут Шведов Руотси.

Разумеется, на Руси были викинги всех мастей, включая балтских и западнославянских, важно представлять, кто составлял мейнстрим.

В историческое время, при Владимире и Ярославе, Русь была теснейше, в т.ч. генеалогически, связана именно с Швецией.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (24.06.2016 09:41:21)
Дата 24.06.2016 10:20:07

Re: Еще очень...

>Относительно сходства курганов вокруг Ладоги и шведской Бирки.

Ладога (и только она!) согласно археологическим данным приобретает скандинавский облик не ранее 840-го года, до этого - вполне славянское поселение

>Ну, и еще, что финны зовут Шведов Руотси.

А карелы называют руотси финнов, а саамы называют ruossa русских, и попробуйте доказать, что именно финнское значение является первоначальным и вообще древним. Налицо термин, используемый для обозначения иноземцев, восходящий, по-видимому, ко временам Древней Руси.

>Разумеется, на Руси были викинги всех мастей, включая балтских и западнославянских,

Игорь/Ингер, если судить по имени, происходит из финнского племени. При этом в русский вняжеский род он, скорее всего, вошёл на правах зятя.

>важно представлять, кто составлял мейнстрим.

Мэйнстрим при скудности псибменных источников мы объективно можем оценивать только по потокам серебра, а оно оседало, как в Швеции, так и на южном берегу Балтики. Основной узел при этом находился на Готланде, который сегодня, да, относится к Швеции.

>В историческое время, при Владимире и Ярославе, Русь была теснейше, в т.ч. генеалогически, связана именно с Швецией.

Какая именно генеалогическая связь имеется в виду?
От Паршев
К Сибиряк (24.06.2016 10:20:07)
Дата 24.06.2016 11:04:53

Ну не совсем так

>>Относительно сходства курганов вокруг Ладоги и шведской Бирки.
>
>Ладога (и только она!) согласно археологическим данным приобретает скандинавский облик не ранее 840-го года, до этого - вполне славянское поселение

где-то с 750-го года это торговое поселение с фризскими, франкскими и бог знает какими еще артефактами, вплоть до сирийских стеклянных бус. Вроде и и височные кольца находили. Никакого определенного скандинавского облика там нет и в 9-м веке, крепость - аналог синхронных франкских прибрежных крепостей.
От Андю
К Паршев (24.06.2016 11:04:53)
Дата 24.06.2016 13:22:11

Чем глубже в лес, тем толще... (+)

Здравствуйте,

> Никакого определенного скандинавского облика там нет и в 9-м веке, крепость - аналог синхронных франкских прибрежных крепостей.

Вопрос наметился. Что за зве... партизан есть "синхронная франкская прибрежная крепость"? Заранее благодарен.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (24.06.2016 10:20:07)
Дата 24.06.2016 11:00:01

Re: Еще очень...

>Ладога (и только она!) согласно археологическим данным приобретает скандинавский облик не ранее 840-го года, до этого - вполне славянское поселение

Ну, где 840-й, там и 838-й, не находите?

>А карелы называют руотси финнов, а саамы называют ruossa русских, и попробуйте доказать, что именно финнское значение является первоначальным и вообще древним. Налицо термин, используемый для обозначения иноземцев, восходящий, по-видимому, ко временам Древней Руси.

Это само собой, но тот факт, что называют им именно шведов, а не датчан или фризов, как бы намекает. Я вообще сторонник довольно зыбкой гипотезы, что термин "русь", как и "венеды" - это обозначение людей, занятых на торговом пути, и оно не имеет этнической основы. Сюда и руги относятся, и рутены, и все прочие. Ruga, root, rue, - во всех европейских языках это "дорога", "канава", "улица".

В данном случае речь шла о том, почему шведы были мейнстримом на Руси, а не иные скандинавы. То бишь, в глазах финнов "русью" были именно шведы.


>>Разумеется, на Руси были викинги всех мастей, включая балтских и западнославянских,
>Игорь/Ингер, если судить по имени, происходит из финнского племени. При этом в русский вняжеский род он, скорее всего, вошёл на правах зятя.

Ну, а почему не Ингвар? Тем более, что Олег - это грамотная славянская калька "Хельги", а Рюрик со всей определенностью Реррик.

>Мэйнстрим при скудности псибменных источников мы объективно можем оценивать только по потокам серебра, а оно оседало, как в Швеции, так и на южном берегу Балтики. Основной узел при этом находился на Готланде, который сегодня, да, относится к Швеции.

Ну так - все-таки, в Швеции. На Готланде жили, в основном, люди скандинавского происхождения, язык там - германский (гутнийский). Наличие кладов, славянских и балтских поседений говорит о том, что это был транспортный узел, где деньги не тратились, а перераспределялись в транспортные потоки. А тратились они в Швеции, так что каждый шведский клад стоит десятка Готландских.

Это все равно что говорить, что по, судя по количеству разбросанных чеков, люди жили в супермаркетах.

>>В историческое время, при Владимире и Ярославе, Русь была теснейше, в т.ч. генеалогически, связана именно с Швецией.
>Какая именно генеалогическая связь имеется в виду?

Женились на шведских принцессах массово.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (24.06.2016 11:00:01)
Дата 24.06.2016 12:00:29

Re: Еще очень...

>Ну, где 840-й, там и 838-й, не находите?

нет не нахожу, т.к. 840-й - это после 838-го. По Ладоге, емнип, смена славянского поселения на скандинавское маркируется дендродатами, но ручаться не буду, надо посмотреть.

>Это само собой, но тот факт, что называют им именно шведов, а не датчан или фризов, как бы намекает. Я вообще сторонник довольно зыбкой гипотезы, что термин "русь", как и "венеды" - это обозначение людей, занятых на торговом пути, и оно не имеет этнической основы.

Полагаю, что исходно руотси - происходит от той руси, которая впервые обложила данью финнские племена, но ничего не говорит об её этнической природе. Все современные значения сформировались и закрепились в более поздних политических условиях.

>В данном случае речь шла о том, почему шведы были мейнстримом на Руси, а не иные скандинавы. То бишь, в глазах финнов "русью" были именно шведы.

Ну а с каких времён финны называют руотси именно шведов? Мобыть только с 13-го века? А до этого спокойненько называли руотси русских. Что указывает на древность тождества руотси=шведы?

>>Игорь/Ингер, если судить по имени, происходит из финнского племени. При этом в русский вняжеский род он, скорее всего, вошёл на правах зятя.
>
>Ну, а почему не Ингвар?

Потому, что Ингером в источнике назван, а Ингваром - нет.

>Тем более, что Олег - это грамотная славянская калька "Хельги"

или с тюркского княжеского титула Илек/Йелек, отмеченного у мадьяр также в форме имени одного из вождей - Иелех. Тем более, что есть пример принятия титула илек после отказа от каганского титула в Центральной Азии.

>
>Ну так - все-таки, в Швеции. На Готланде жили, в основном, люди скандинавского происхождения, язык там - германский (гутнийский). Наличие кладов, славянских и балтских поседений говорит о том, что это был транспортный узел, где деньги не тратились, а перераспределялись в транспортные потоки. А тратились они в Швеции, так что каждый шведский клад стоит десятка Готландских.

Фишка в том, что если Готланд вычленить, то доля материковой Швеции в оседании восточного серебра очень скромная, никак не превышающая долю Южного побережья Балтики

>Это все равно что говорить, что по, судя по количеству разбросанных чеков, люди жили в супермаркетах.

в кладах не чеки откладываются, а сами ценности.

>Женились на шведских принцессах массово.

Можно огласить весь список?
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (24.06.2016 12:00:29)
Дата 24.06.2016 14:18:55

По поводу дендродат Ладоги

Вот хорошая статья:
http://terijoki.spb.ru/trk_bs.php?item=11

Смысл такой:
753 - норманны основывают Ладогу
810-840 - норманнов в Ладоге нет

Далее:
Выявление на Земляном городище комплекса скандинавских вещей (в числе которых важно отметить наличие культовых предметов), резко увеличивающихся здесь в 40-50 гг. IX в., и домостроительной традиции, содержащей в себе элементы, либо первоначально скандинавские, либо заимствованные ими, свидетельствует о том, что функционирование V яруса связано с появлением и деятельностью здесь скандинавских поселенцев и с дальнейшим притоком норманнов в Ладогу в этот период существования поселения. Причём датировка верхней хронологической границы IV яруса (840 г.) основана на серии дендродат в интервале от 838 до 845 гг. Таким образом, материалы Земляного городища позволяют сделать вывод о резком увеличении скандинавского населения в Ладоге в 840-850-х гг.

При этом раскопами на Земляном городище была выявлена прослойка пожара, уничтожившего постройки в конце 30-х гг. IX в.

Т.е., примерно в 838 году некие норманны прибывают в Ладогу, свирепо плющат местное население, основывают на пепелище свою крепость (капитальные постройки возводятся в 840 году, до того живут во времянках или вообще в другом месте). Их атаман спрашивает окрестных славян, как зовут самого-самого главного на свете начальника? Ему, подумав немножко, отвечают - каган, наверное?
Атаман объявляет себя каганом Руси, то есть начальником торгового пути и посылает разведку в Царьград, чтобы выяснить, где ништяки. Об остальном мы знаем из Бертинских анналов.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (24.06.2016 14:18:55)
Дата 24.06.2016 17:50:08

Re: По поводу...

>753 - норманны основывают Ладогу

здесь говорят, что это необязательно и норманы были, а, например, - фризы

>810-840 - норманнов в Ладоге нет

да, я это и имел в виду. При том, что арабское серебро в период 810-840 уже шло в Восточную Европу и на Балтику полным ходом без всяких норманов.

> Причём датировка верхней хронологической границы IV яруса (840 г.) основана на серии дендродат в интервале от 838 до 845 гг.

дендродата 845 г. указывает на то, что славянское (ненорманское) поселение ещё существовло и строилось в том году, или я чего-то не понимаю?

>Т.е., примерно в 838 году некие норманны прибывают в Ладогу, свирепо плющат местное население, основывают на пепелище свою крепость (капитальные постройки возводятся в 840 году, до того живут во времянках или вообще в другом месте). Их атаман спрашивает окрестных славян, как зовут самого-самого главного на свете начальника? Ему, подумав немножко, отвечают - каган, наверное?
>Атаман объявляет себя каганом Руси, то есть начальником торгового пути и посылает разведку в Царьград, чтобы выяснить, где ништяки. Об остальном мы знаем из Бертинских анналов.

не, не натягивается :)
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (24.06.2016 12:00:29)
Дата 24.06.2016 13:58:57

Ну хорошо, пусть Ингер

Лиутпранд сам был германцем (лангобардом) и, действительно, мог более правильно, чем иные хронисты, воспроизвести имя Игоря.

Но чем Ингер не скандинавское имя?

Вот тут целый пучок датских имен такого типа дается
http://kurufin.ru/html/Danish_Names/danish_i-j.html

Ing (Ingi) - одно из имен Фрейра, скандинавского бога, огромное количество имен образовано от этого корня.

Собственно Ингер, правда, женского рода (сокращение Ингигерд), но есть и мужской вариант Ингвара - Ингвер. Сам по себе суффикс -er в германских языках (в т.ч., в английском) языке означает принадлежность, отношение к корневому существительному, то есть даже Inger в чистом виде вполне допустимое слово: "Фрейров", "посвященный, служащий Фрейру"

Имена на Инг- специфическим скандинавские, а вот насчет финнов я просто не знаю, м.б., просветите? ИМХО, нужны очень веские основание, чтобы считать Ингера финном.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (24.06.2016 13:58:57)
Дата 24.06.2016 14:03:38

Добавочка

А вот об английском Ингере:
http://www.surnamedb.com/Surname/Inger

Находят в английских источниках с 1086 года. И, конечно, указывают на скандинавское происхождение.
От Iva
К KAO (23.06.2016 17:59:27)
Дата 23.06.2016 20:46:56

Re: А можно...

Привет!

см. Карамзина - он приводит про посольство русов, приехавших к византийскомк императору и возращавшемся домой в Швецию через Францию.


Владимир
От Сибиряк
К Iva (23.06.2016 20:46:56)
Дата 24.06.2016 07:57:18

Re: А можно...


>см. Карамзина - он приводит про посольство русов, приехавших к византийскомк императору и возращавшемся домой в Швецию через Францию.

В Швецию через Францию? В 838 году? :)
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (24.06.2016 07:57:18)
Дата 24.06.2016 09:37:47

А что Вас удивляет?

>В Швецию через Францию? В 838 году? :)

Они прибыли с посольством в резиденцию императора на Рейне, оттуда прямой путь по воде в Северное море, далее - в Скандинавию. Если Вы имеете в виду, что франки в тот момент были с викингами "на ножах", то незадачливые "послы", в итоге, и попали в лапы имперской контрразведки и судьба их, весьма вероятно, оказалась печальной.

Не исключено, что они, принадлежа к восточному направлению экспансии викингов, просто не были в курсе, что там, да как обстоит дело. Восточный римский император их обласкал, так чего бояться западного?
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (24.06.2016 09:37:47)
Дата 24.06.2016 09:51:54

Re: А что...

>>В Швецию через Францию? В 838 году? :)
>
>Они прибыли с посольством в резиденцию императора на Рейне, оттуда прямой путь по воде в Северное море, далее - в Скандинавию.

С не меньшим успехом из Ингельгейма по Майну они могли отправиться через Моравские земли в Приднепровье и/или далее в Подонье. Торговые связи Южной Германии с Восточной Европой сомнений не вызывают, именно Южная Германия оставила оставила одно из наиболее ранних описаний славянский земель - "Баварский географ", в котором нашлось место и для Руси.

>Если Вы имеете в виду,

Я иемею в виду, что смешно говорить про Францию и Швецию в 839-м году.
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (24.06.2016 09:51:54)
Дата 24.06.2016 10:10:25

А зачем?

>С не меньшим успехом из Ингельгейма по Майну они могли отправиться через Моравские земли в Приднепровье и/или далее в Подонье.

Чтобы обратно начать путь "среди варварских и опасных народов"? Тут-то им по накатанным путям, прямо к родственничкам, которые уже перехватили выход из Рейна в море.

>Я иемею в виду, что смешно говорить про Францию и Швецию в 839-м году.

Ну, я имел в виду географический регион современной Франции и Швеции, чтобы было понятно, о чем ГЕОГРАФИЧЕСКИ идет речь.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (24.06.2016 10:10:25)
Дата 24.06.2016 10:42:10

Re: А зачем?

>Чтобы обратно начать путь "среди варварских и опасных народов"? Тут-то им по накатанным путям, прямо к родственничкам, которые уже перехватили выход из Рейна в море.

Ну, каждый волен додумывать себе собственную сказку. Только не нужно её подавать за единственно возможный, к тому же ещё и научно-доказанный вариант. Объективный факт состоит в том, что люди, которых при доворе в Ингельгейме посчитали за свеонов, служили кагану росов. Каких родственников (и зачем?) они могли искать в устье Рейна, мне не понятно.

>>Я имею в виду, что смешно говорить про Францию и Швецию в 839-м году.
>
>Ну, я имел в виду географический регион современной Франции и Швеции, чтобы было понятно, о чем ГЕОГРАФИЧЕСКИ идет речь.

Франция здесь вообще никаким боком. Ingelheim - это на Рейне близ Майнца - Южная Германия - и тогда, и сегодня. Оттуда можно отправиться
От Iva
К Сибиряк (24.06.2016 07:57:18)
Дата 24.06.2016 08:12:34

Re: А можно...

Привет!

>>см. Карамзина - он приводит про посольство русов, приехавших к византийскомк императору и возращавшемся домой в Швецию через Францию.
>
>В Швецию через Францию? В 838 году? :)

Да, прибыли через наши земли по пути из Варяг в греки, но отправились назад через Европу, ЕМ_ПНИ через Бретань в частности. И там в одном монастыре нашли об этом запись.

Владимир
От Сибиряк
К Iva (24.06.2016 08:12:34)
Дата 24.06.2016 09:31:54

Re: А можно...

>Да, прибыли через наши земли по пути из Варяг в греки,

Послы были от кагана росов. Где локализовать ставку кагана - хоть на Северном полюсе - каждый волен додумывать сам - источники об этом молчат.

>но отправились назад через Европу, ЕМ_ПНИ через Бретань в частности.

насчёт Бретани было бы весьма интересно, но, увы, нет об этом никаких сведений. Послы прибыли в Ингельгейм, который на Рейне близ Майнца - одну из ставок франкских императоров - и там были задержаны.

>И там в одном монастыре нашли об этом запись.

Монастырь находится в исторической Фландрии на территории современной Франции.

«В лето от Воплощения Господня 839-е [...] прибыли также греческие послы, направленные императором Феофилом, а именно халкидонский митрополит Феодосий и спафарий Феофан, которые, наряду с дарами, достойными императора, доставили послание; император с почестями принял их в 15-й день июньских календ в Ингельхайме. Их посольство имело целью подтверждение мирного договора и вечной дружбы и любви между обоими императорами, а также их подданными. Кроме того, с благодарением и ликованием о Господе он [Феофил] сообщал о победах, одержанных им с небесной помощью в войне против внешних врагов, и предлагал императору и всем его подданным, проявив дружеское расположение, вознести за это благодарность Подателю всех побед. С ними [послами] он прислал еще неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ их, называются рос и что король их, именуемый хаканом, направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. В упомянутом послании он [Феофил] просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путем, дабы не подверглись при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император [Людовик] узнал, что они из народа свеев, и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет. Об этом он через упомянутых послов, а также через [собственное] послание не замедлил сообщить Феофилу, равно как и о том, что из любви к нему принял их ласково и что, если они окажутся достойными доверия, он отпустит их, предоставив возможность безопасного возвращения на родину и помощь; если же нет, то с нашими послами отправит их пред его очи, дабы тот сам решил, как с ними следует поступить».

"Прибыли также греческие послы, отправленные императором Феофилом, а именно: Феодосия, халкедонский митрополит – епископ, и Феофаний, спафарий, везя императору письмо с достойными дарами. Император с почетом принял послов 18 мая в Ингельгейме. Их посольство вело переговоры о подтверждении договора и мира, а также вечной дружбы и любви между обоими императорами и их подданными; также сообщалось о милости и ликовании во господе вследствие побед, которые он [Феофил] одержал, воюя против чужих народов; за них он призвал императора и его подданных по-дружески воздать благодарность подателю всех побед. Он также послал с ними неких [людей], которые говорили, что их, то есть их народ, называют рос, что их король, по имени хакан, послал их к нему [Феофилу], как они заявляли, дружбы ради. Он [Феофил] просил в упомянутом письме, чтобы, насколько можно, они по милости императора имели бы разрешение и помощь безопасно возвратиться через его империю, потому что путь, по которому прибыли в Константинополь, они проделали среди варварских племен, ужаснейших, отличавшихся безмерной дикостью, и в отношении их он, опасаясь, не хотел бы, чтобы они возвращались через их страны, подвергая себя случайным опасностям. Расследуя более тщательно причину их прибытия, император узнал, что они из народа свеонов, и решил, что они являются скорее разведчиками в той стране и в нашей, чем просителями дружбы; он счел нужным задержать их у себя до тех пор, пока не сможет истинно узнать, пришли ли они честно туда или нет. Он сразу же сообщил об этом Феофилу через его упомянутых послов и в письме, и что их [росов] он охотно из любви к нему принял, а также, если окажется, что они заслуживают доверия, им будет предоставлена возможность вернуться безопасно на родину; они будут отправлены, причем им будет оказано содействие; в противном случае они будут направлены к лицу его вместе с нашими посланцами, чтобы он сам решил, что с такими должно сделать."
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (24.06.2016 09:31:54)
Дата 24.06.2016 10:17:09

Re: А можно...

>Послы были от кагана росов. Где локализовать ставку кагана - хоть на Северном полюсе - каждый волен додумывать сам - источники об этом молчат.

Ну, не совсем. В письме императора говорилось о том, что они прошли через множество "опасных и враждебных народов" и почти такими же словами Константин Багрянородный описывает путь из варяг в греки.

В общем-то, с учетом того, что скандинавских захоронений на месте Киева от тех времен нет, с высокой долей вероятности тогдашняя Русь локализуется в Ладоге.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (24.06.2016 10:17:09)
Дата 24.06.2016 10:28:30

Re: А можно...

>Ну, не совсем. В письме императора говорилось о том, что они прошли через множество "опасных и враждебных народов" и почти такими же словами Константин Багрянородный описывает путь из варяг в греки.

Ну если брать параллели с 10-м веокм, то для Святослава с дружиной оказалось фатальным прохождение порогов. Если, скажем, мадьяры и/или хазары в 838-м году были враждебны Руси, находящейся где-нибудь на среднем Днепре или Верхнем Дону, то это было достаточным основанием для того, чтобы возвращающееся из Константинополя посольство воспользовалось обходным путём.

>В общем-то, с учетом того, что скандинавских захоронений на месте Киева от тех времен нет, с высокой долей вероятности тогдашняя Русь локализуется в Ладоге.

Там было ещё славянское поселение на пару сотен жителей
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (24.06.2016 10:28:30)
Дата 24.06.2016 10:43:49

Re: А можно...

>>В общем-то, с учетом того, что скандинавских захоронений на месте Киева от тех времен нет, с высокой долей вероятности тогдашняя Русь локализуется в Ладоге.
>Там было ещё славянское поселение на пару сотен жителей

Но мы же ищем шведов, не так ли? Послы русов были шведами, а в Киеве шведов не зафиксировано. Зато они находятся в Ладоге в товарных количествах. Славяне тоже молодцы, они служили переводчиками у русов и вообще делали много полезной работы. А викинги занимались войной и политикой. Самое обычное распределение обязанностей для такого рода симбиоза.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (24.06.2016 10:43:49)
Дата 24.06.2016 11:11:54

Re: А можно...

>Но мы же ищем шведов, не так ли?

Я не ищу :)


>Послы русов были шведами,

Допустим, но не факт. Возможна ошибка - намеренная или случайная. При разоблачении шпионов такое случается. Но вообще крупным правителям (а каган - это титул, равный императорскому) очень часто служат иноземцы, особенно по дипломатической линии. Так монгольскому каану, например, служили венецианцы.


>а в Киеве шведов не зафиксировано.

слава богу!

>Зато они находятся в Ладоге в товарных количествах.

В каких количиствах, кстати? Каковы размеры поселения в 9-м веке?

>Славяне тоже молодцы, они служили переводчиками у русов

Не у русов они служили! Сакалиба - славянские рабы в халифате. Просто русы говорили/владели языком сакалиба, а арабским - нет. Арабским владели сакалиба, проживавшие в халифате.
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (24.06.2016 11:11:54)
Дата 24.06.2016 11:22:44

Re: А можно...

>>Славяне тоже молодцы, они служили переводчиками у русов
>Не у русов они служили! Сакалиба - славянские рабы в халифате. Просто русы говорили/владели языком сакалиба, а арабским - нет. Арабским владели сакалиба, проживавшие в халифате.

Гм... Да, можно и так прочитать. "Евнухи" меня тоже смущали.
От Паршев
К KAO (23.06.2016 17:59:27)
Дата 23.06.2016 19:57:53

Да пожалуйста - прямо над этим постом

>Однако по своей значимости на первом месте в качестве языка-донора выступает шведский язык, что , вполне объяснимо. Исторически славяноскандинавские контакты на раннем этапе их развития сложились именно с выходцами из Швеции.

уверенно так, с апломбом. Какой же дурак не знает, что "исторически... именно... из Швеции". Ну а то что ни Хельг, ни Рорик из деяний датчан, ни Рорик Ютландский не из свеев - ерунда. То легенды, а то "исторрически".