От zahar
К ротмистр
Дата 22.06.2016 00:03:53
Рубрики WWII; Танки; 1917-1939;

Офф топ. При дальнейшем развитии необитаемых башен

Командир может стать водителем?
Ну и увидим ли одноместные танки?
От Blitz.
К zahar (22.06.2016 00:03:53)
Дата 22.06.2016 00:12:08

Re: Офф топ....

Не увидим, 3 человека оптимальный вариант.
От ttt2
К Blitz. (22.06.2016 00:12:08)
Дата 22.06.2016 08:19:27

Re: Офф топ....

>Не увидим, 3 человека оптимальный вариант.

2 человека вполне оптимальный вариант - водитель и наводчик систем оружия. Кто из них командир возможны варианты.

Скорее первый по опыту авиации. Совмещать наблюдение за полем боя и вождение можно. Для точного наведения вращающейся башни в движении нужен отдельный человек.

Кстати разговоры про двухместный вариант Арматы были.

С уважением
От Blitz.
К ttt2 (22.06.2016 08:19:27)
Дата 22.06.2016 16:13:43

Re: Офф топ....

>2 человека вполне оптимальный вариант - водитель и наводчик систем оружия. Кто из них командир возможны варианты.
Не оптимальный-нет командира который ведет поиск целей и командует подразделениями. Так же управляет другими видами вооружения. Не вспомина обслуживание.
>Скорее первый по опыту авиации.
Авиация и сухопутка понятия сильно разные, со своим индивидуальным опытом
>Кстати разговоры про двухместный вариант Арматы были.
Были еще разговоры лет так 40 назад, но суровая реальность каждый раз их разбивала.
От Evg
К ttt2 (22.06.2016 08:19:27)
Дата 22.06.2016 09:57:20

Re: Офф топ....

>>Не увидим, 3 человека оптимальный вариант.
>
>2 человека вполне оптимальный вариант - водитель и наводчик систем оружия. Кто из них командир возможны варианты.

>Скорее первый по опыту авиации. Совмещать наблюдение за полем боя и вождение можно. Для точного наведения вращающейся башни в движении нужен отдельный человек.

В отличие от авиации танк немного самообслуживается за пределами базы. Третий человек может быть нужен.
От john1973
К Evg (22.06.2016 09:57:20)
Дата 22.06.2016 11:59:50

Re: Офф топ....

>В отличие от авиации танк немного самообслуживается за пределами базы. Третий человек может быть нужен.
Аналогии от автомобилизма - современный тяжелый грузовик "на дороге" обслуживается одним водителем, включая мелкие ремонтные работы. Если же надо привлекать нескольких специалистов, то волокут в ремонт на буксире.
От Evg
К john1973 (22.06.2016 11:59:50)
Дата 22.06.2016 13:40:37

Re: Офф топ....

>>В отличие от авиации танк немного самообслуживается за пределами базы. Третий человек может быть нужен.
>Аналогии от автомобилизма - современный тяжелый грузовик "на дороге" обслуживается одним водителем, включая мелкие ремонтные работы. Если же надо привлекать нескольких специалистов, то волокут в ремонт на буксире.

Тяжёлый грузовик-дальнобой всё-таки двумя.
От john1973
К Evg (22.06.2016 13:40:37)
Дата 22.06.2016 15:44:39

Re: Офф топ....

>>>В отличие от авиации танк немного самообслуживается за пределами базы. Третий человек может быть нужен.
>>Аналогии от автомобилизма - современный тяжелый грузовик "на дороге" обслуживается одним водителем, включая мелкие ремонтные работы. Если же надо привлекать нескольких специалистов, то волокут в ремонт на буксире.
>Тяжёлый грузовик-дальнобой всё-таки двумя.
Может быть это где-то и так)), но автохлам с евросвалок бегает по дорогам РФ с одним водителем, в подавляющем большинстве, няз
От Evg
К john1973 (22.06.2016 15:44:39)
Дата 23.06.2016 05:39:27

Re: Офф топ....

>>>>В отличие от авиации танк немного самообслуживается за пределами базы. Третий человек может быть нужен.
>>>Аналогии от автомобилизма - современный тяжелый грузовик "на дороге" обслуживается одним водителем, включая мелкие ремонтные работы. Если же надо привлекать нескольких специалистов, то волокут в ремонт на буксире.
>>Тяжёлый грузовик-дальнобой всё-таки двумя.
>Может быть это где-то и так)), но автохлам с евросвалок бегает по дорогам РФ с одним водителем, в подавляющем большинстве, няз

Вы говорите о полуторках для города или о дальнобойных фуровозах?
От ttt2
К Evg (22.06.2016 09:57:20)
Дата 22.06.2016 10:06:03

Re: Офф топ....

>В отличие от авиации танк немного самообслуживается за пределами базы. Третий человек может быть нужен.

Это серьезный аргумент. Могу только сказать - возможно все остальные перевесит. Но не обязательно. Многие повреждения и 4 человека не исправят.

С уважением
От Evg
К ttt2 (22.06.2016 10:06:03)
Дата 22.06.2016 14:11:00

Re: Офф топ....

>>В отличие от авиации танк немного самообслуживается за пределами базы. Третий человек может быть нужен.
>
>Это серьезный аргумент. Могу только сказать - возможно все остальные перевесит. Но не обязательно. Многие повреждения и 4 человека не исправят.

Тут дело не только в исправлении повреждений, хотя и это тоже.
Например, по сегодняшним нормам, вытаскивание раненого члена экипажа из машины - упражнение для двух человек.
Опять же военная техника предполагает сохранение какого то минимального функционала в повреждённом виде. Если у танка выйдет из строя какая нибудь волшебная приблуда типа прозрачной брони и т.п., то машина должна иметь возможность выйти из боя и как то добраться хотя бы до сборного пункта, или, например, в Армате, с её необитаемой башней, тем не менее сохранена возможность ручного заряжания орудия, потому что всяко бывает.

Т.е. тут будет сильно зависеть от способа применения техники. Может быть когда-нибудь станет дешевле действительно катапультировать экипаж и бросить нафиг "железяку".
От john1973
К Evg (22.06.2016 14:11:00)
Дата 22.06.2016 15:51:56

Re: Офф топ....

>Например, по сегодняшним нормам, вытаскивание раненого члена экипажа из машины - упражнение для двух человек
Тут стоит упомянуть, что оказать взаимопомощь члены экипажа БТТ, например танка Т-72 по факту никак не могут, бо рабочие места тесные и разнесены. Предположу, что в единой капсуле с этим будет проще, поэтому эвакуация из машины для оказания первой помощи станет менее острой проблемой. Сложнее станет в случае пожара в заброневом объеме, тут придется надеяться на надежное ППО.
От Blitz.
К john1973 (22.06.2016 15:51:56)
Дата 22.06.2016 16:18:36

Re: Офф топ....

>Тут стоит упомянуть, что оказать взаимопомощь члены экипажа БТТ, например танка Т-72 по факту никак не могут
Могут, только прийдется выйти из боя, хотя если приспичет можно и в бою.
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (22.06.2016 08:19:27)
Дата 22.06.2016 09:51:23

Re: Офф топ....

>Скорее первый по опыту авиации. Совмещать наблюдение за полем боя и вождение можно.

Нельзя. В воздухе не нужно выбирать маршрут. Достаточно только поддерживать параметры движения (направление, скорость, высота).
При двиэении по суше необходимо концентрироваться на мелких элементах рельефа по курсу.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (22.06.2016 09:51:23)
Дата 22.06.2016 10:01:11

Re: Офф топ....

>Нельзя. В воздухе не нужно выбирать маршрут. Достаточно только поддерживать параметры движения (направление, скорость, высота).
>При двиэении по суше необходимо концентрироваться на мелких элементах рельефа по курсу.

Это понятно, но вывод спорный, обычный командир тоже двигается по суше и должен следить за рельефом, канавами и тп "по курсу", чтоб не остаться без ног. Тем не менее все справляются. Непонятно почему это невозможно на танке.

Ну и я сказал что это один из двух вариантов. Может быть командир-наводчик. Хотя первое ИМХО предпочтительнее.

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (22.06.2016 10:01:11)
Дата 22.06.2016 10:30:08

Re: Офф топ....

>Это понятно, но вывод спорный, обычный командир тоже двигается по суше и должен следить за рельефом, канавами и тп "по курсу", чтоб не остаться без ног. Тем не менее все справляются.
У обычного командира минимальный размер пехотного подразделения - 7 человек. Предлагаете семиместный танк?
От ttt2
К Ibuki (22.06.2016 10:30:08)
Дата 22.06.2016 10:47:23

Re: Офф топ....

>У обычного командира минимальный размер пехотного подразделения - 7 человек. Предлагаете семиместный танк?

Почему? Вы повернули мой аргумент в противоположную сторону. Фишка как раз в том что функций у командира такого танка меньше, подчиненный только один - оператор систем оружия с конкретной функцией, значит проще справиться.

С уважением
От ротмистр
К ttt2 (22.06.2016 10:47:23)
Дата 22.06.2016 10:59:30

Re: Офф топ....

>>У обычного командира минимальный размер пехотного подразделения - 7 человек. Предлагаете семиместный танк?
>
>Почему? Вы повернули мой аргумент в противоположную сторону. Фишка как раз в том что функций у командира такого танка меньше, подчиненный только один - оператор систем оружия с конкретной функцией, значит проще справиться.

В современном танке у командир танка - он оператор по обработке информации от беспилотника(ов) и старшего начальника, он должен иметь возможность без заморочек поработать авиа/артнаводчиком, принять командуц над подразделением.

Да и в авиации в экиажах из нескольких человек - летчики - рабочий класс, только штурмана / бортпроводники - интилигенция.
Командир воздушного судна так же как и летчик-снайпер - это выдающиеся человечищи, их не толпы.
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (22.06.2016 10:01:11)
Дата 22.06.2016 10:07:06

Re: Офф топ....

>>При двиэении по суше необходимо концентрироваться на мелких элементах рельефа по курсу.
>
>Это понятно, но вывод спорный, обычный командир тоже двигается по суше и должен следить за рельефом, канавами и тп "по курсу", чтоб не остаться без ног. Тем не менее все справляются. Непонятно почему это невозможно на танке.

Обычный это какой? Пехотный?
Обычно все таки процессы движения и управления подразделением разнесены по времени.
Т.е. заняв положение для наблюдения командир никуда не двигается. А танк должен двигаться непрерывно.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (22.06.2016 10:07:06)
Дата 22.06.2016 10:21:47

ПС

>Обычный это какой? Пехотный?
>Обычно все таки процессы движения и управления подразделением разнесены по времени.
>Т.е. заняв положение для наблюдения командир никуда не двигается. А танк должен двигаться непрерывно.

И функции у командира подразделения много шире функций командира танка при указанной компоновке.

Командир подразделения должен следить за подчиненными и отдавать приказы.

У командира-водителя функций много меньше - указание оператору систем оружия на поражаемую цель и все. Далее передвижение в нужном направлении и обзор поля боя.

ИМХО должен справиться

С уважением
От ttt2
К Дмитрий Козырев (22.06.2016 10:07:06)
Дата 22.06.2016 10:13:39

Re: Офф топ....

>Обычный это какой? Пехотный?
>Обычно все таки процессы движения и управления подразделением разнесены по времени.
>Т.е. заняв положение для наблюдения командир никуда не двигается. А танк должен двигаться непрерывно.

Серьезный аргумент. Но это больше касается достаточно высоких командиров. Вроде как комотделения и комвзвода должны по уставу быть в боевых порядках?

С уважением
От ротмистр
К ttt2 (22.06.2016 08:19:27)
Дата 22.06.2016 08:47:44

Re: Офф топ....

>Скорее первый по опыту авиации. Совмещать наблюдение за полем боя и вождение можно. Для точного наведения вращающейся башни в движении нужен отдельный человек.

Разве?
Беспилотников в небе - вагон и маленькая тележка. Транспортное средство на земле без водителя... ну на ровной дороге кое как что то сообразили. У Костенко вроде было что нагрузка на механика-водителя была чуть ли не как у космонавта.
Категорически нельзя даже думать о том чтобы на механика-водителя навесить функцию еще чем нибудь заниматься, командовать - тем более.
От ttt2
К ротмистр (22.06.2016 08:47:44)
Дата 22.06.2016 09:21:12

Re: Офф топ....

>Беспилотников в небе - вагон и маленькая тележка. Транспортное средство на земле без водителя... ну на ровной дороге кое как что то сообразили. У Костенко вроде было что нагрузка на механика-водителя была чуть ли не как у космонавта.
>Категорически нельзя даже думать о том чтобы на механика-водителя навесить функцию еще чем нибудь заниматься, командовать - тем более.

Сейчас категорически нельзя из за убогого обзора у мехвода. Он просто едет туда куда ему приказывают.

В капсуле при круговом хорошем обзоре - почему категорически нет?

Солдаты бегают по местности где ногу сломать - плевое дело, и ничего, еще и по врагу стреляют на ходу часто.

Не уверен в вашей категоричности. Скорее вопрос опыта.

С уважением