От Alex Lee
К ЖУР
Дата 01.07.2016 15:54:29
Рубрики WWII; Современность;

В Нюрберге давали оценку доп. протоколу к Договору о ненападении ?

Я так понимаю сторронники идеи доли ответственности СССР за начало ВМВ опираются на протокол к Договору, предвоенную дипломатическую переписку и всякое там сотрудничество СССР и Германии.
Разве эти вопросы в принципе рассматривались в Нюрберге?
От Олег...
К Alex Lee (01.07.2016 15:54:29)
Дата 02.07.2016 12:36:36

О нем тогда ничего не было известно.

> Я так понимаю сторронники идеи доли ответственности СССР за начало ВМВ опираются на протокол к Договору, предвоенную дипломатическую переписку и всякое там сотрудничество СССР и Германии.

О дополнительных протоколах тогда не знали, они "всплыли" позже.
От Паршев
К Олег... (02.07.2016 12:36:36)
Дата 02.07.2016 13:31:23

Гитлер о них заявил 22 июня или чуть позже

есть конечно подозрение, что он банально врал, а "доказательства" состряпал уже Госдеп после 46-го года. Тем не менее, договоренности о линии разграничения у нас с Гитлером были, м.б. позже, в сентябре, и о ликвидации польского государства наши говорили. Тем не менее, обвинений в развязывании к нам не было предъявлено.
От Олег...
К Паршев (02.07.2016 13:31:23)
Дата 02.07.2016 13:51:30

На 1-е сентября их точно ещё не было...

1-го сентября для руководства СССР было неожиданностью - это точно. Причем Германия рассматривалась именно как противник.

Когда успели договориться?
От Паршев
К Олег... (02.07.2016 13:51:30)
Дата 03.07.2016 00:03:40

я про 22 июня 41 года

Гитлер тогда о договоренностях объявил.
То есть к Нюрнбергу секретом уже не было.
От Олег...
К Паршев (03.07.2016 00:03:40)
Дата 03.07.2016 01:08:59

Я пытаюсь выяснить, когда были заключены эти договоренности...

...если у нас в руководстве про них не знали на момент начала Второй Мировой. Или договоренности были, но война не имелась ввиду? Почему у нас 1-го сентября 1939 было неожиданностью для руководства?
От Паршев
К Олег... (03.07.2016 01:08:59)
Дата 03.07.2016 03:26:17

Вот посмотрел материал Нюрнберга с Риббентроппом

http://avalon.law.yale.edu/imt/08-31-46.asp

Эта гнида, пытаясь оправдаться, во-первых ссылается на Версаль как причину ВМВ (ну, положим). Во-вторых, пытается возбудить западных членов Трибунала рассказами об угрозе с Востока и, главное, о вине в развязывании также и СССР. А доказательств ровно два: ответная телеграмма Сталина 25 декабря 1939, где упоминается дружба, скрепленная кровью, и "намек Сталина в августе, что ему нужна половина Польши с Прибалтикой, Литвой и Либавой".

When I went to see Marshal Stalin in Moscow in 1939, he did not discuss with me the possibility of a peaceful settlement of the German Polish conflict within the framework of the Kellogg-Briand Pact; but rather he hinted that if in addition to half of Poland and the Baltic countries he did not receive Lithuania and the harbor of Libau, I might as well return home.


Намек! Что мешало Риббентроппу сослаться на Секретный протокол?
От Олег...
К Паршев (03.07.2016 03:26:17)
Дата 03.07.2016 16:35:08

То что никаких "секретных протоколов" не было - я в курсе...

Вы же пишите, что была какая-то договоренность? Интересно, как она могла выглядеть? То что Германия и СССР определили зоны влияния - наверное. Но, например, Финляндия туда не входила, если судить по тому, как у нас принимали решения о решении финского вопроса военным путем. Хотя Финляндия скорее всего, входила в зону ответственности Англии и Франции, и потому на эту тему с Германией договариваться не было смысла?

После начала ВМВ (1 сентября) - как так получилось, что нападение Германии на Польшу было для нас неожиданным? Или мы договорились о чем-то, но не о нападении, так? А как можно было разграничить Польшу, суверенное государство, не оговаривая военное нападение?

Короче, я уверен, что никаких особых секретных протоколов не было, иначе возникает слишком много вопросов. Либо же протоколы были настолько секретными, что о них не знало даже наше руководство, потому что решения принимали так, как будто их не было.
От Паршев
К Олег... (03.07.2016 16:35:08)
Дата 04.07.2016 00:21:47

Re: То что

Договор о ненападении предполагает наличие границы, которой к моменту подписания не было. Угроза войны была очевидна, поэтому с нашей стороны был очевидный вопрос: а что, и Прибалтику тоже? Риббентропп "мамой клянусь, нет!". "А торговый договор - подписываем?" "Да конечно, вот он готовенький!" "Окей, ну тогда и Пакт подписываем, с пунктом о взаимных консультациях в случае чего". И с первого числа начались консультации.
То что они с нашими обсуждали подробности военных планов в Польше - это за пределами вероятия.
От марат
К Олег... (03.07.2016 16:35:08)
Дата 03.07.2016 17:40:58

Re: То что

Здравствуйте!
>Короче, я уверен, что никаких особых секретных протоколов не было, иначе возникает слишком много вопросов. Либо же протоколы были настолько секретными, что о них не знало даже наше руководство, потому что решения принимали так, как будто их не было.
Как вариант - содержание протоколов не соответствует ожиданиям некоторых участников.
С уважением, Марат
От ЖУР
К Alex Lee (01.07.2016 15:54:29)
Дата 01.07.2016 16:47:26

Re: В Нюрберге...

> Разве эти вопросы в принципе рассматривались в Нюрберге?

В Нюрнберге в числе обвинений были "развязанные агрессивные войны".


ЖУР
От объект 925
К Alex Lee (01.07.2016 15:54:29)
Дата 01.07.2016 16:08:01

Ре: а есть задукоментированная причинно-следственная связь

> Я так понимаю сторронники идеи доли ответственности СССР за начало ВМВ опираются на протокол к Договору, предвоенную дипломатическую переписку и всякое там сотрудничество СССР и Германии.
> Разве эти вопросы в принципе рассматривались в Нюрберге?
++++
между Пактом/Секретным протоколом и нападением на Польшу? Ну типа указивка "в случае неподписания, нападение откладывается".
От Alex Lee
К объект 925 (01.07.2016 16:08:01)
Дата 01.07.2016 16:23:32

Я пока в принципе не пойму - почему суд сослался именно на Нюрберг.

Я не оспариваю право РФ штрафовать своих граждан.
От объект 925
К Alex Lee (01.07.2016 16:23:32)
Дата 01.07.2016 16:36:14

Потому что статья такая

http://www.assessor.ru/zakon/uk/354.1/

От Alex Lee
К объект 925 (01.07.2016 16:36:14)
Дата 01.07.2016 16:37:52

Спасибо. (-)