ВИФ2 NE : Ветка : весьма скверный прецедент, для ВИФа в частности

От	Alexeich
К	ЖУР
Дата	01.07.2016 11:46:32
Рубрики	WWII; Современность;

весьма скверный прецедент, для ВИФа в частности

не знаю что там в статье, но судя по статье в Коммерсанте ничего экстраординарного фигурант не наговорил. А основной посыл суда был в неприемлемости факта сотрудничества СССР и Нацистской Германии, что вроде как исторический факт. Если такими темпами пойдет, ВИФу придется самораспуститься, а участникам засекретиться.

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (01.07.2016 11:46:32)
Дата	01.07.2016 13:44:28

Был бы совершенно с Вами согласен

Ибо всегда почитал принцип: «Я не согласен ни с одним словом, которое вы говорите, но готов умереть за ваше право это говорить» (У. Черчилль)

Но это, как и другие принципы демократии, работает только в Англии, увы. И только внутри Англии. А поскольку мы не англичане, приходится признать, что да - инцидент скверный, но, наверное, так надо. Глядя на то, как лихо промыли мозги населению соседней страны такими вот статейками, и что из этого получилось, приходится, волей-неволей, с такими мерами соглашаться.

Лишь бы до маразма не дошло, как при СССР.

От	А.Никольский
К	Константин Дегтярев (01.07.2016 13:44:28)
Дата	01.07.2016 20:08:37

cт 282 это зло

да, агитаторов бить по нацпризнаку и сторонников всяких негодяев надо наказывать, но хватит разорительных административных штрафов

От	Prepod
К	А.Никольский (01.07.2016 20:08:37)
Дата	02.07.2016 11:53:53

Re: cт 282...

>да, агитаторов бить по нацпризнаку и сторонников всяких негодяев надо наказывать, но хватит разорительных административных штрафов
Штрафы - не наш метод, только галеры, только хардкор. 5-10 суток галер очень действенное наказание в плане общей и частной превенции, штрафы так не работают.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (01.07.2016 13:44:28)
Дата	01.07.2016 18:17:20

Это всё придумал Черчилль в 18-м году

фраза таки от Эвелин Холл в ее книге о Вольтере, поэтому часто приписывается и Вольтеру.

От	Claus
К	Константин Дегтярев (01.07.2016 13:44:28)
Дата	01.07.2016 14:18:08

Как показывает практика СССР, такие запреты обратный эффект дают.

Из за запретов только больше верить пропаганде начинают.

От	Iva
К	Claus (01.07.2016 14:18:08)
Дата	01.07.2016 20:36:34

Я в целом - за,

Привет!

скорость впадения РФ в позднесоветский маразм впечатляет.
Поэтому и повторение последующего тоже не долго ждать.

"жаль только что в это время прекрасное" снова придется мне жить :(

Владимир

От	Константин Дегтярев
К	Claus (01.07.2016 14:18:08)
Дата	01.07.2016 15:08:37

Тут нужно чувство меры

Пока что вроде все ограничивается локальными всплесками маразма, но тенденция, да, настораживает. Но ока что терпимо. Но чепчики в воздух бросать не стоит, я бы сказал, стоит сдержано выразить озабоченность - мол, в частности одобряем, но в целом выражаем беспокойство.

От	badger
К	Константин Дегтярев (01.07.2016 15:08:37)
Дата	02.07.2016 08:55:18

Мера - понятие относительное :)

Смотря что брать в качестве точки отсчёта для "меры".

> Но чепчики в воздух бросать не стоит, я бы сказал, стоит сдержано выразить озабоченность - мол, в частности одобряем, но в целом выражаем беспокойство.

Скажите, а одобрять обязательно ?

А то периоды "одобрения" уже в отечественной истории были:

Никакой пощады врагам народа! Мы требуем от суда высшей меры наказания подлой фашистской банде. Бешеные псы должны быть расстреляны.

http://www.oldgazette.ru/pravda/03031938/text7.html

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (01.07.2016 14:18:08)
Дата	01.07.2016 14:25:26

Запрет на отрицание Холокоста обратного эффекта не дает

в смысле не приводит к всплеску ревизионистсокй пропаганды, а напротив делает ее уделом маргиналов.

От	Константин Дегтярев
К	Дмитрий Козырев (01.07.2016 14:25:26)
Дата	01.07.2016 15:20:35

Это только потому, что еврейский вопрос в Европе в целом решен

Был бы актуален, еще как привел бы к всплеску.

В нашем же случае лозунг "Сталин = Гитлер = Путин" в некоторых соседних странах чуть ли ни в школах в голову вбивают, да и в целом по европке продвигают активно. Есть такой знаменитый английский фильм, 1942 года, называется "В котором мы служим", про английский эсминец, утопленный при эвакуации с Крита. Классика кинематографа. Там сцена начала войны подана таким образом: звучит сирена над гаванью, в воде плавает брошенная газета с заголовком: "Гитлер и Сталин заключили союз". Типа, любой английский зритель поймет, о чем речь.

От	Олег...
К	Константин Дегтярев (01.07.2016 13:44:28)
Дата	01.07.2016 14:16:03

Это потому что в Англии монархия, а не демократия, наверное... (-)

От	Константин Дегтярев
К	Олег... (01.07.2016 14:16:03)
Дата	01.07.2016 14:59:27

Монархия, да... И при этом не возбраняется

Такое вот уличное искусство:
http://media.nakanune.ru/images/pictures/image_big_83599.jpg

http://media.nakanune.ru/images/pictures/image_big_70988.jpg

И никто его не запрещает.
Но больше всего меня, конечно, восхитило голосование парламента против войны в Сирии и Брексит; оба деяния абсолютно перпендикулярно желаниям правящей элиты, и вот, надо же - работают. Все остальные страны имитируют демократию, одна Британия имитирует монархию...

От	Maxim
К	Константин Дегтярев (01.07.2016 14:59:27)
Дата	01.07.2016 15:45:28

Re: Монархия, да......

>Такое вот уличное искусство:
> http://media.nakanune.ru/images/pictures/image_big_83599.jpg

> http://media.nakanune.ru/images/pictures/image_big_70988.jpg

>И никто его не запрещает.
>Но больше всего меня, конечно, восхитило голосование парламента против войны в Сирии и Брексит; оба деяния абсолютно перпендикулярно желаниям правящей элиты, и вот, надо же - работают. Все остальные страны имитируют демократию, одна Британия имитирует монархию...

В 70е годы в Великобритании была цензура, запрещали песни на ВВС, фильмы и т.д.

От	Константин Дегтярев
К	Maxim (01.07.2016 15:45:28)
Дата	01.07.2016 16:19:55

Я как вспомню, что у нас было в 1970-е годы...

... прямо смешно становится :-)

От	BP~TOR
К	Константин Дегтярев (01.07.2016 14:59:27)
Дата	01.07.2016 15:27:34

Re: Монархия, да.

>Но больше всего меня, конечно, восхитило голосование парламента против войны в Сирии и Брексит; оба деяния абсолютно перпендикулярно желаниям правящей элиты, и вот, надо же - работают. Все остальные страны имитируют демократию, одна Британия имитирует монархию...
А с чего это Вы взяли, что Брексит абсолютно перпендикулярен желаниям правящей элиты?

От	Константин Дегтярев
К	BP~TOR (01.07.2016 15:27:34)
Дата	01.07.2016 16:18:43

Точнее будет "находящейся у власти"

"Правящая", согласен, более широкое понятие.
Конечно, в британской элите много сторонников Брексита, но непосредственно у власти находились совсем другие люди. И они, вместо применения этой власти для противодействия, просто ушли в отставку. Это образец демократической политической культуры, что ни говори.

От	BP~TOR
К	Константин Дегтярев (01.07.2016 16:18:43)
Дата	01.07.2016 19:58:48

Re: Точнее будет...

>Конечно, в британской элите много сторонников Брексита, но непосредственно у власти находились совсем другие люди. И они, вместо применения этой власти для противодействия, просто ушли в отставку. Это образец демократической политической культуры, что ни говори.
очень похоже. что ушедшие в отставку делают все от них зависящее для того, чтобы сделать процесс необратимым

От	Pout
К	Alexeich (01.07.2016 11:46:32)
Дата	01.07.2016 12:25:10

Re:cт 190 прим УК РСФСР 1966-> статья 354-1 УК РФ 2014

>не знаю что там в статье, но судя по статье в Коммерсанте ничего экстраординарного фигурант не наговорил. А основной посыл суда был в неприемлемости факта сотрудничества СССР и Нацистской Германии, что вроде как исторический факт. Если такими темпами пойдет, ВИФу придется самораспуститься, а участникам засекретиться.

никогда не слыхали?
с 1967 г. по 1982 год, по статье 70 были осуждены 552 человека и по статье 190-1 УК РСФСР ("Распространение заведомо ложных сведений, порочащих советский государственный и общественый строй") были осуждены еще 1353 человека.

а я вот хорошо помню.
В 1966 г. был издан Указ Президиума Верховного Совета РСФСР «О внесении дополнения в Уголовный Кодекс РСФСР», дополнявший главу 9 «Преступления против порядка управления» УК РСФСР статьями 190-1, 190-2, 190-3 следующего содержания: «190-1 — Распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский, государственный и общественный строй»; «190-2 — Надругательство над Государственным гербом и флагом»; «190-3 — Организация или активное участие в групповых действиях, нарушающих общественный порядок».
Статья 190-1 УК РСФСР, по которой в советские времена давали до 3х лет, предусматривала ответственность за «распространение заведомо ложных измышлений» о советском строе. Нынешняя статья 354-1 УК РФ повторяет ее в некоторых местах почти дословно: «распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР».
http://www.online812.ru/2014/06/04/006/
Принята в мае 2014, автор- Яровая

Уголовный кодекс дополняется статьей 354-1 «Реабилитация нацизма». Соответствующие поправки предлагаются в Уголовный кодекс и Кодекс об административных правонарушениях.

в статье говорится: «Отрицание фактов, установленных приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран, одобрение преступлений, установленных указанным приговором, а равно распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР во время Второй мировой войны, соединенных с обвинением в совершении преступлений, установленных указанным приговором, совершенные публично, наказываются штрафом в размере до 300 тыс. рублей либо лишением свободы на срок до трех ле
т».
=============
а так, в общем, не собираюсь по поводу данного прецедента базарить. Таких постов, за который залетел первый фигурант в Перми, не чтец и тем более не писец. ЭТО НЕ мои проблемы

http://situation.ru/

От	Alexeich
К	Pout (01.07.2016 12:25:10)
Дата	01.07.2016 12:45:12

Re: Re:cт 190...

>=============
>а так, в общем, не собираюсь по поводу данного прецедента базарить. Таких постов, за который залетел первый фигурант в Перми, не чтец и тем более не писец. ЭТО НЕ мои проблемы

Боюсь без некоторого алармизЪма тут не обойтись, ибо за последние годы я неоднократно убежддался. как "не мои" проблемы становятся "моими проблемами". СПример из сов. УК показателен, произвольности рпименения этой статьи была притчей во языцех на излете советского строя.

От	vladvitkam
К	Alexeich (01.07.2016 11:46:32)
Дата	01.07.2016 12:01:59

Re: просто аккуратнее быть в формулировках

От	Kosta
К	vladvitkam (01.07.2016 12:01:59)
Дата	01.07.2016 19:49:56

Расскажите это п-ку Ковалеву

От	Iva
К	Kosta (01.07.2016 19:49:56)
Дата	03.07.2016 12:11:00

Ну про это еще Клаузевиц писал :)

Привет!

цитата по памяти
"война возникает по воле обороняющегося, агрессор всегда миролюбив, он предпочитает без борьбы забрать желаемое"

Владимир

От	digger
К	Kosta (01.07.2016 19:49:56)
Дата	02.07.2016 22:06:33

Re: она началась из-за отказа Польши

Более правильно - из-за нежелания АиФ слить Польшу, 2 и 3 сентября.Мировая война по определению - это конфликт между великими державами, а не разгром уродливого детища.

От	марат
К	Kosta (01.07.2016 19:49:56)
Дата	01.07.2016 20:47:48

Re: Расскажите это...

Здравствуйте!
>"Все, кто непредвзято изучал историю Второй мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии".

>Ну, и где 200 тысяч?
Про СССР ни слова. А у поляков есть такой закон?
С уважением, Марат

От	Kosta
К	марат (01.07.2016 20:47:48)
Дата	01.07.2016 22:14:12

А решения Нюрнберга? (-)

От	объект 925
К	марат (01.07.2016 20:47:48)
Дата	01.07.2016 20:50:32

Ре: Расскажите это...

>Про СССР ни слова.
++++
??? "Отрицание фактов, установленных приговором Международного военного трибунала"
Про СССР тоже ни слова.

От	Pout
К	vladvitkam (01.07.2016 12:01:59)
Дата	01.07.2016 12:36:40

Re: любителей переписывать с забора на забор это вряд ли остановит

>>не знаю что там в статье, но судя по статье в Коммерсанте ничего экстраординарного фигурант не наговорил. А основной посыл суда был в неприемлемости факта сотрудничества СССР и Нацистской Германии, что вроде как исторический факт. Если такими темпами пойдет, ВИФу придется самораспуститься, а участникам засекретиться.
>
>при сообщении об исторических фактах

это еще вилами на воде писано, что существуют не зависящие от десяти, двадцати или тридцати обстоятельств некие "исторические факты". Почитайте учебники до 1987г и после 1995, особенно "Дрофы",и найдите десять (20)совпадений

я этим делом среди прочего занимался для школ лет 7 назад
Сейчас "Дрофа" уже не в фаворе, и "факты" из нее насчет ВОВ тоже, пошла другая волна

>жизнь в интеренете осложнит - это да

это да. Нечего писать все, что в окно влетело
http://situation.ru/

От	Alexeich
К	Pout (01.07.2016 12:36:40)
Дата	01.07.2016 12:42:58

об чем и речь

интереса для, Гугело выдает 600 тыщ. живых ссылок на статейку. послужившую основанием для вынесения приговора. Елки-палки, это ж (семь пишем пять на ум пошло) 120 миллиардов рубликов отсудить можно при размере штрафа в 200 тыс.

От	ttt2
К	Alexeich (01.07.2016 11:46:32)
Дата	01.07.2016 12:01:37

Re: весьма скверный...

От	Alexeich
К	ttt2 (01.07.2016 12:01:37)
Дата	01.07.2016 12:39:16

Re: весьма скверный...

>Не поддерживая сам приговор, все же скажу - сказанное вами неправда сорри. Основной посыл суда в неприемлемости факта совместного нападения и факта совместного развязывания войны - что совершенно не исторический факт.

Ну почти убедили, но почти. Ибо критерии слишком скользки. А так конечно автоматически сработал "приоритет фигни". от судов и Думы как-то привычно ждешь маразма ...

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (01.07.2016 12:01:37)
Дата	01.07.2016 12:20:31

Re: весьма скверный...

>>не знаю что там в статье, но судя по статье в Коммерсанте ничего экстраординарного фигурант не наговорил. А основной посыл суда был в неприемлемости факта сотрудничества СССР и Нацистской Германии, что вроде как исторический факт. Если такими темпами пойдет, ВИФу придется самораспуститься, а участникам засекретиться.
>
>Не поддерживая сам приговор, все же скажу - сказанное вами неправда сорри. Основной посыл суда в неприемлемости факта совместного нападения и факта совместного развязывания войны - что совершенно не исторический факт.

И чсх суд не предлагает заниматься какой-либо интерпретацией фактов, а аппелирует ко вполне конкретному приговору нюрнбергского трибунала, возложившего ответсвенность за развязывание ВМВ на конкретное государство в лице конкретных его руководителей.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.07.2016 12:20:31)
Дата	01.07.2016 16:03:29

Ре: весьма скверный...

>И чсх суд не предлагает заниматься какой-либо интерпретацией фактов, а аппелирует ко вполне конкретному приговору нюрнбергского трибунала, возложившего ответсвенность за развязывание ВМВ на конкретное государство в лице конкретных его руководителей.
+++
факт секретного протокола суду, на момент вынесения приговора, был неизвестен.

От	Prepod
К	объект 925 (01.07.2016 16:03:29)
Дата	01.07.2016 17:14:55

Ре: весьма скверный...

>>И чсх суд не предлагает заниматься какой-либо интерпретацией фактов, а аппелирует ко вполне конкретному приговору нюрнбергского трибунала, возложившего ответсвенность за развязывание ВМВ на конкретное государство в лице конкретных его руководителей.
>+++
>факт секретного протокола суду, на момент вынесения приговора, был неизвестен.
Мюнхен был известен, но за Чехословакию фигурантов вполне себе судили. Устраивать не правовую, а сугубо политическую свару "Мюнхен, Гесс и науськивание империалистами Гитлера на СССР vs ПМР, сговор двух тоталитарных режимов" сочли нецелесообразным.

От	Alexeich
К	Prepod (01.07.2016 17:14:55)
Дата	01.07.2016 17:46:21

Ре: весьма скверный...

>>факт секретного протокола суду, на момент вынесения приговора, был неизвестен.
>Мюнхен был известен, но за Чехословакию фигурантов вполне себе судили.

как-то непонятно. Вы что имеете в виду. кого судили, за что судили?

От	Prepod
К	Alexeich (01.07.2016 17:46:21)
Дата	01.07.2016 17:55:14

Немцев в Нюрнберге судили за агрессию против Чехословакии

>
>как-то непонятно. Вы что имеете в виду. кого судили, за что судили?
По обоим эпизодам - и за Судеты, и за Богемию-Моравию. Мюнхенское соглашение, которое вроде как легитимирует первый эпизод и при определенном угле зрения выставляет две державы победительницы в невыгодном свете наличию этого эпизода в приговоре не помешало.

От	Манлихер
К	объект 925 (01.07.2016 16:03:29)
Дата	01.07.2016 17:01:44

А в протоколе ничего криминального и нету (+)

Моё почтение
>>И чсх суд не предлагает заниматься какой-либо интерпретацией фактов, а аппелирует ко вполне конкретному приговору нюрнбергского трибунала, возложившего ответсвенность за развязывание ВМВ на конкретное государство в лице конкретных его руководителей.
>+++
>факт секретного протокола суду, на момент вынесения приговора, был неизвестен.

...т.ч. даже если бы и был известен - юридически его содержание никаких межд.обязательств СССР не нарушало и предъявлять было бы нечего. Его не афишировали не в силу преступного содержания, а чисто чтобы карму СССР не портить, каковая и так была ПМР подпорчена.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (01.07.2016 17:01:44)
Дата	01.07.2016 17:12:57

Ре: А в...

>...т.ч. даже если бы и был известен - юридически его содержание никаких межд.обязательств СССР не нарушало
+++
Договоры о границах, Конвенцию о решении споров мирным путем. Например.

От	Манлихер
К	объект 925 (01.07.2016 17:12:57)
Дата	01.07.2016 17:25:58

Каким образом? Протокол не предусматривал ни прав участников на чужие (+)

Моё почтение

...территории, ни, тем более, обязательств по их захвату. Исключительно обязательства по уважению взаимных интересов на определенных территориях под отлагательным условием - в случае территориального переустройства. Вопросы наступления этого переустройства - когда, как, по чьей инициативе и т.п. - протокол не затрагивал вообще, он лишь предусматривал возможность его наступления и связывал с таковым определенные правовые последствия.

>>...т.ч. даже если бы и был известен - юридически его содержание никаких межд.обязательств СССР не нарушало
>+++
>Договоры о границах, Конвенцию о решении споров мирным путем. Например.

Эти документы были нарушены в результате конкретных действий конкретных государств. Германии и Польши - однозначно, насчет СССР - вопрос трактовки (ПМСМ - нет, но со мной много кто никогда в этом плане не согласится).
Протокол можно осудить с моральной т.зр., как предусматривающий возможность ситуации, когда перечисленные выше документы будут нарушены. Но сам по себе, чисто с правовой позиции, он ничего не нарушает - т.к. априорных обязательств отказаться от защиты своих интересов на чужой территории в случае ее переустройства ни одна страна никогда не имела и не имеет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (01.07.2016 17:25:58)
Дата	01.07.2016 17:38:14

Ре: Каким образом?...

>...территории, ни, тем более, обязательств по их захвату.
++++
етого и не требуется.

>Исключительно обязательства по уважению взаимных интересов на определенных территориях под отлагательным условием - в случае территориального переустройства. Вопросы наступления этого переустройства - когда, как, по чьей инициативе и т.п. - протокол не затрагивал вообще, он лишь предусматривал возможность его наступления и связывал с таковым определенные правовые последствия.
++++
"Приходи согодня вечером на сеновал" означает всего лиш приглашение на сеновал и не затрагивает ничьи сексуальные интересы и независимость....
Когда трактуется непонятная норма, есть следующие виды истолкования:
- грамматический (смысл слов)
- телеологическое- смысл нормы
- историческое, что хотел достичь нормой законодатель
Таким образом применив историческое толкование, мы получаем "оккупацию" Прибалтики и войну в Финляндии. По факту.

От	Манлихер
К	объект 925 (01.07.2016 17:38:14)
Дата	01.07.2016 18:50:30

Еще как требуется (+)

Моё почтение
>>...территории, ни, тем более, обязательств по их захвату.
>++++
>етого и не требуется.

Если, конечно, Вы хотите именно доказать обвинение в адрес СССР с сговоре с Германией с целью разделения Восточной Европы и нарушении межд.обязательств СССР.

>>Исключительно обязательства по уважению взаимных интересов на определенных территориях под отлагательным условием - в случае территориального переустройства. Вопросы наступления этого переустройства - когда, как, по чьей инициативе и т.п. - протокол не затрагивал вообще, он лишь предусматривал возможность его наступления и связывал с таковым определенные правовые последствия.
>++++
>"Приходи согодня вечером на сеновал" означает всего лиш приглашение на сеновал и не затрагивает ничьи сексуальные интересы и независимость....

Совершенно верно. Интересы и независимость затрагивает не приглашение, а насильственные действия на сеновале, буде таковые воспоследуют. На сеновал же будущую жертву никто силком не тащит - поэтому приглашение это только приглашение, ничего более.

>Когда трактуется непонятная норма, есть следующие виды истолкования:
>- грамматический (смысл слов)
>- телеологическое- смысл нормы
>- историческое, что хотел достичь нормой законодатель
>Таким образом применив историческое толкование, мы получаем "оккупацию" Прибалтики и войну в Финляндии. По факту.

Вы сейчас что-то странное написали, я вообще плохо понял, простите. Особенно про историческое и телеологическое (sic!) толкование. С правилом post hoc, nоn est propter hoc как-то совсем не бьется. Этак ведь, к примеру, прямая дорога к обвинению антанты в сливе чехов в 1938/39 с целью канализации хитла на восток вырисовывается. И еще много всего интересного)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (01.07.2016 18:50:30)
Дата	01.07.2016 18:55:13

Ре: Еще как...

>Совершенно верно. Интересы и независимость затрагивает не приглашение, а насильственные действия на сеновале, буде таковые воспоследуют. На сеновал же будущую жертву никто силком не тащит - поэтому приглашение это только приглашение, ничего более.
+++
не было насилия. А незаконнорожденное дите было. Безотцовщина.

>Вы сейчас что-то странное написали, я вообще плохо понял, простите. Особенно про историческое и телеологическое (сиц!) толкование.
++
Способы и виды толкования
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0

От	Alexeich
К	объект 925 (01.07.2016 17:38:14)
Дата	01.07.2016 17:49:22

Ре: Каким образом?...

>"Приходи согодня вечером на сеновал" означает всего лиш приглашение на сеновал и не затрагивает ничьи сексуальные интересы и независимость....

Не усложняйте. Была бы оккупация Польши и Прибалтики, не начни Гитлер войну в первой и "дипломатиеское наступление" во второй? Полагаю, нет. Вот и весь сказ.

>Таким образом применив историческое толкование, мы получаем "оккупацию" Прибалтики и войну в Финляндии. По факту.

Я очень люллю, когда толкуют Тору,или там Библию. А как прикажете толковать меморандум Арита-Крейг, к примеру? Ситуация весьма похожая на Р-М.

От	объект 925
К	Alexeich (01.07.2016 17:49:22)
Дата	01.07.2016 17:53:47

Ре: Каким образом?...

>Не усложняйте. Была бы оккупация Польши и Прибалтики, не начни Гитлер войну в первой и "дипломатиеское наступление" во второй? Полагаю, нет. Вот и весь сказ.
+++++
речь не про ето. А про то, что было бы, если б СССР не заключал секретеный протокол. Понятно, что ето сослогательное "бы", но а все-таки?

>Я очень люллю, когда толкуют Тору,или там Библию. А как прикажете толковать меморандум Арита-Крейг, к примеру? Ситуация весьма похожая на Р-М.
++++
речь не о Пакте, а о приложении к нему. Секретном.

От	Alexeich
К	объект 925 (01.07.2016 17:53:47)
Дата	01.07.2016 18:26:24

Ре: Каким образом?...

>>Не усложняйте. Была бы оккупация Польши и Прибалтики, не начни Гитлер войну в первой и "дипломатиеское наступление" во второй? Полагаю, нет. Вот и весь сказ.
>+++++
>речь не про ето. А про то, что было бы, если б СССР не заключал секретеный протокол. Понятно, что ето сослогательное "бы", но а все-таки?

Гитлер начал бы войну в соотв. с директивой от 03 апреля 1939, предписывающей начать войну "не позже 1 сентября", после чего стремительным домкратом положил бы под себя Прибалтику, был бы просто вынужден. Две вещи, которые могли бы заставить его пересмотреть планы от-но Польши ИМХО: немедленное согласие Польши на все условия и присоединения к "Оси", немедленное подписание обязывающего протокола между Англий, Францией и СССР о помощи Польше в случае агрессии Германии. Да и то сомнительно, тем паче что не хотели подписывать такого протокола Англичане. а о позиции поляков вообще лучше грустно умолчать.

>>Я очень люллю, когда толкуют Тору,или там Библию. А как прикажете толковать меморандум Арита-Крейг, к примеру? Ситуация весьма похожая на Р-М.
>++++
>речь не о Пакте, а о приложении к нему. Секретном.

Приложение к Арита-Крейг о разделе сфер влияния, ЕМНИП, тоже было частично засекречено секретным до начала войны Японии и Англии в ЮВА? А в общем о том. что оно в основном схоже с положениями секртеного протокола в части "признания прав Великобритании" и "предоставления свободы рук Японии". т.е. по сути тот же раздел сфер влияния.

От	Prepod
К	объект 925 (01.07.2016 17:53:47)
Дата	01.07.2016 17:58:13

Ре: Каким образом?...

>++++
>речь не о Пакте, а о приложении к нему. Секретном.
А заключение секретных протоколов тогдашнему международному праву не противоречило, это ж не ленинские принципы внешней политики. -))

От	объект 925
К	Prepod (01.07.2016 17:58:13)
Дата	01.07.2016 17:59:53

Ре: Каким образом?...

>А заключение секретных протоколов тогдашнему международному праву не противоречило, это ж не ленинские принципы внешней политики. -))
+++
про ето никто не говорит. А о целях Протокола. И конечных целях СССР.

От	Паршев
К	объект 925 (01.07.2016 17:59:53)
Дата	01.07.2016 19:19:34

НУ о целях Протокола публично заявлял Алоизыч

(кстати, он про него и сообщил, не такой уж он секретный) - и столь же публично обвинил СССР в несоблюдении, дескать советизация Прибалтики не предусматривалась. Ну а поскольку реальная линия разграничения в Польще тоже Протоколу не соответствовала, то его приплетать в Нюрнберге не было юридических оснований.

От	Alexeich
К	объект 925 (01.07.2016 17:59:53)
Дата	01.07.2016 18:29:00

Ре: Каким образом?...

>>А заключение секретных протоколов тогдашнему международному праву не противоречило, это ж не ленинские принципы внешней политики. -))
>+++
>про ето никто не говорит. А о целях Протокола. И конечных целях СССР.

Вам не приходило в голову, что "конечные цели" могут возникать и изменяться по ходу изменения обстоятельств. Весьма похоже, что Сталин действоал весьма рекативно, и его конечной целью было елико возможно избежать втягивания СССР в войну, которая объективно грозила повторением судьбы РИ даже при отн. благоприятном с военной точки зрения раскладе.

От	объект 925
К	Alexeich (01.07.2016 18:29:00)
Дата	01.07.2016 18:32:13

Ре: Каким образом?...

> и его конечной целью было елико возможно избежать втягивания СССР в войну,
++++
и как ето соотносится с "оккупацией" Прибалтики и войной с Финляндией? Как ето могло помочь СССР "избежать войны"? Не улавливаю связи.

От	Alexeich
К	объект 925 (01.07.2016 18:32:13)
Дата	01.07.2016 18:40:04

Ре: Каким образом?...

>и как ето соотносится с "оккупацией" Прибалтики и войной с Финляндией? Как ето могло помочь СССР "избежать войны"? Не улавливаю связи.

Я имел в виду избежать "большой войны". Создание "стратегического предполья в уугорожаемый период" за счет малых стран вполне входит в эту парадигму. К тому же между захватом Прибалтики и войной с Финляндией рпошел довольно большой промежуток времени, за который произошли весьма заметные события, изменившие первоначальный расклад. В целом, если отбросить мораль, поведение Сталина на основании доступных ему данных выгляди весьма рациональным. О чем, кстати, неустанно пописывал не менее высокоморальный персонаж - Уинстон Черчилль.

От	объект 925
К	Alexeich (01.07.2016 18:40:04)
Дата	01.07.2016 18:47:56

Ре: Каким образом?...

>Я имел в виду избежать "большой войны". Создание "стратегического предполья в уугорожаемый период" за счет малых стран вполне входит в эту парадигму.
++++
"Создание стратегического предполья в угорожаемый период" помогает "избежать большой войны".

Вот оно как.

От	Stein
К	объект 925 (01.07.2016 18:47:56)
Дата	01.07.2016 21:03:56

Ре: Каким образом?...

>"Создание стратегического предполья в угорожаемый период" помогает "избежать большой войны".

>Вот оно как.
Так. Группа армии Север наступающим из Пруссии, немного другое, чем она наступающая от эстонской границы на Ленинград.

От	объект 925
К	Stein (01.07.2016 21:03:56)
Дата	01.07.2016 21:17:49

Ре: вы невнимательно читали пост

>Так. Группа армии Север наступающим из Пруссии, немного другое, чем она наступающая от эстонской границы на Ленинград.
+++
"избежать войны".

От	Stein
К	объект 925 (01.07.2016 21:17:49)
Дата	02.07.2016 13:17:47

Ре: вы невнимательно...

>>Так. Группа армии Север наступающим из Пруссии, немного другое, чем она наступающая от эстонской границы на Ленинград.
>+++
>"избежать войны"
Возможность наступать с эстонской границы резко увеличивает желание кого то ее начать. Логично?

От	объект 925
К	Stein (02.07.2016 13:17:47)
Дата	02.07.2016 18:44:23

Ре: вы невнимательно...

>Возможность наступать с эстонской границы резко увеличивает желание кого то ее начать. Логично?
++++
Хотите логично, делайте силлогизм. Большой посыл, малый и вывод.

От	Манлихер
К	объект 925 (01.07.2016 18:47:56)
Дата	01.07.2016 18:51:42

Если заменить "избежать" на "уменьшить риск ее начала" - так лучше? (-)

От	объект 925
К	Манлихер (01.07.2016 18:51:42)
Дата	01.07.2016 18:57:01

Нет. В дискуссиях на форуме выяснили, что не помогло бы.

Концентрация войск на старой границе и создание предполья. Т.е. все было бы как в реале.

От	марат
К	объект 925 (01.07.2016 18:57:01)
Дата	01.07.2016 20:55:24

Re: Нет. В...

Здравствуйте!
>Концентрация войск на старой границе и создание предполья. Т.е. все было бы как в реале.
Вы путаете, на форуме обсуждали несколько иное(отдать без боя приобретенное, уведя войска на старую границу).
Вам же предлагают вариант СССР в рамках старых границ без Прибалтики и восточной Польши.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (01.07.2016 20:55:24)
Дата	01.07.2016 21:16:24

Ре: Нет. В...

>Вы путаете, на форуме обсуждали несколько иное(отдать без боя приобретенное, уведя войска на старую границу).
+++
на форуме много чего обсуждали. В том числе и глубокое предполье и развертывание войск первого ешелона на старой границе.

>Вам же предлагают вариант СССР в рамках старых границ без Прибалтики и восточной Польши.
++++
да плевать. Как новая граница снизила риск начала большой войны? Как?

От	марат
К	объект 925 (01.07.2016 21:16:24)
Дата	02.07.2016 16:09:19

Ре: Нет. В...

Здравствуйте!
>>Вы путаете, на форуме обсуждали несколько иное(отдать без боя приобретенное, уведя войска на старую границу).
>+++
>на форуме много чего обсуждали. В том числе и глубокое предполье и развертывание войск первого ешелона на старой границе.
Извините, но у вас выходит войска надо держать на старой границе, а предполья не будет. Есть разница?
>>Вам же предлагают вариант СССР в рамках старых границ без Прибалтики и восточной Польши.
>++++
>да плевать. Как новая граница снизила риск начала большой войны? Как?
Причем тут риск войны? Сидели бы на старой границе войны бы не случилось?
А так увеличила шансы для благополучного исхода войны. Потому как есть мнение, что французам страны для победы не хватило. Так и здесь - от Минска до Москвы гораздо ближе, чем от Белостока.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (02.07.2016 16:09:19)
Дата	03.07.2016 11:55:51

Ре: Нет. В...

>Извините, но у вас выходит войска надо держать на старой границе, а предполья не будет. Есть разница?
++++
у нас было оборудованное предполье на старой границе. А на новой не было.
http://www.rkka.ru/handbook/doc/nko-300640.htm

>А так увеличила шансы для благополучного исхода войны. Потому как есть мнение,
+++
я уважаю ваше мнение, но хотелось бы знать что думало по етому поводу "Политбюро", т.е. тот кто принимал решение. И да, внутреннее мнение, а не газетное.

От	марат
К	объект 925 (03.07.2016 11:55:51)
Дата	03.07.2016 17:48:01

Ре: Нет. В...

>>Извините, но у вас выходит войска надо держать на старой границе, а предполья не будет. Есть разница?
>++++
>у нас было оборудованное предполье на старой границе. А на новой не было.
> http://www.rkka.ru/handbook/doc/nko-300640.htm
Зато было 300-500 км пространства, которое даже просто пройти требовалось. А тут еще какие-то войска оказывают сопротивление и мешают.
>>А так увеличила шансы для благополучного исхода войны. Потому как есть мнение,
>+++
>я уважаю ваше мнение, но хотелось бы знать что думало по етому поводу "Политбюро", т.е. тот кто принимал решение. И да, внутреннее мнение, а не газетное.
Увы, такое ощущение что протоколы не велись, а мемуаров члены тогдашнего политбюро практически не оставили.
А так из выступлений на разных съездах и совещаниях - обеспечить безопасность Ленинграда(это про финскую войну). Про польский и прибалтийский походы вряд ли что есть подобное, т.к. обошлось без военных действий.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (02.07.2016 16:09:19)
Дата	02.07.2016 18:43:37

Ре: Нет. В...

>Извините, но у вас выходит
++++
ето не у меня, ето у моих собеседников.

>А так увеличила шансы для благополучного исхода войны.
++++
вы хотите сказать, что оперативные планы до 1939-го года предусматривали отствупление до Ленинграда? Если нет, то присоединение Прибалтики имело другой смысл. Не?

От	марат
К	объект 925 (02.07.2016 18:43:37)
Дата	02.07.2016 21:22:24

Ре: Нет. В...

Здравствуйте!
>>А так увеличила шансы для благополучного исхода войны.
>++++
>вы хотите сказать, что оперативные планы до 1939-го года предусматривали отствупление до Ленинграда? Если нет, то присоединение Прибалтики имело другой смысл. Не?
В 1939 г действовал план 1938 г, когда реальность была несколько иной. В общем и целом ставилась задача задавить прибалтику так быстро, чтобы АиФ не успели прийти ей на помощь. При этом англо-французских или победоносных германских войск на территории Прибалтики не было. Вы же предлагаете "немцы в Пибалтике" и все тоже самое.
С уважением, Марат

От	Prepod
К	объект 925 (01.07.2016 17:59:53)
Дата	01.07.2016 18:08:59

Ре: Каким образом?...

>>А заключение секретных протоколов тогдашнему международному праву не противоречило, это ж не ленинские принципы внешней политики. -))
>+++
>про ето никто не говорит. А о целях Протокола. И конечных целях СССР.
Тогда факт его обнародования и даже признания со стороны СССР на обвинительный приговор в Нюрнберге никак бы не повлиял. А СССР помог трудящимся ЛЛЭ,ЗУ и ЗБ сбросить гнет капиталистов и помещиков, свободно войдя в состав первого в мире государства рабочих и крестьян, не отдав их на растерзание Гитлеру уже в 39 году. Че такого-то? -)) Вот мюнхенский сговор, странная война это даааа. Так бы цели примерно и формулировались, но решили иначе, кто ж знал что так все повернется с перестройкой?

От	Alexeich
К	Prepod (01.07.2016 18:08:59)
Дата	01.07.2016 18:30:45

Ре: Каким образом?...

>Вот мюнхенский сговор, странная война это даааа. Так бы цели примерно и формулировались, но решили иначе, кто ж знал что так все повернется с перестройкой?

Эх, когда интересно бриты наконец откроют серктеные протоколы к Мюнхену, обещались в 2013, но "в интересах государства". отложили еще на четверть века, а там, глядишь, еще какие интересы всплывут, не дожить, как до кометы Галлея.

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (01.07.2016 16:03:29)
Дата	01.07.2016 16:12:25

Ре: весьма скверный...

>>И чсх суд не предлагает заниматься какой-либо интерпретацией фактов, а аппелирует ко вполне конкретному приговору нюрнбергского трибунала, возложившего ответсвенность за развязывание ВМВ на конкретное государство в лице конкретных его руководителей.
>+++
>факт секретного протокола суду, на момент вынесения приговора, был неизвестен.

Текстом "плана "Ост" трибунал тоже не располагал, что однако не стало препятствием.
Видимо подсудимые и защита не сочли этот довод уместным и/или существеным, чтобы на него опираться. Полагаете они продолжали хранить секрет, чтобы унести его в могилу?

В любом случае - иного решения у нас нет, а его пересмотр в инциативном порядке и является ревизионизмом.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.07.2016 16:12:25)
Дата	01.07.2016 16:19:08

Ре: весьма скверный...

>Текстом "плана "Ост" трибунал тоже не располагал, что однако не стало препятствием.
+++
были косвенные доказательства. Иные документы.

>Видимо подсудимые и защита не сочли этот довод уместным и/или существеным, чтобы на него опираться. Полагаете они продолжали хранить секрет, чтобы унести его в могилу?
+++
показания дали Риббентроп и Вайцзекер. Кроме того была предоставлена незаверенная копия, которую Руденко обьявил фальшивкой и потребовал, т.к. Трибунал рассматривает действия только немцев, копию протокола к делу не приобщать. Что и было сделано.

От	Дуст
К	объект 925 (01.07.2016 16:19:08)
Дата	02.07.2016 23:12:28

Ре: весьма скверный...

>показания дали Риббентроп и Вайцзекер. Кроме того была предоставлена незаверенная копия, которую Руденко обьявил фальшивкой и потребовал, т.к. Трибунал рассматривает действия только немцев, копию протокола к делу не приобщать. Что и было сделано.

Если трибунал рассматривал только действия немцев и на этой основе осознанно не рассматривал действия "ненемцев", то как любые действия (реальные или воображаемые) "ненемцев" могут "противоречить фактам, установленным Нюрнбергским трибуналом"?