ВИФ2 NE : Ветка : Приговор за репост материала об участии СССР в оккупации Польши в 1939 году

От	ЖУР
К	All
Дата	01.07.2016 10:15:23
Рубрики	WWII; Современность;

Приговор за репост материала об участии СССР в оккупации Польши в 1939 году

"Пермский краевой суд впервые в региональной практике вынес приговор по уголовному делу о реабилитации нацизма (ч. 1 ст. 354.1 УК РФ). Житель Перми Владимир Лузгин признан виновным в публичном отрицании фактов, установленных приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран «оси», и распространении заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны. Состав преступления следователи усмотрели в перепосте Владимиром Лузгиным материала «15 фактов о бандеровцах, или О чем молчит Кремль». Статья была размещена Владимиром Лузгиным на личной страничке «ВКонтакте» 24 декабря 2014 года. С этого времени ее успели просмотреть 20 человек. Как посчитали следствие и суд, материал содержит «заведомо ложные сведения о деятельности Советского Союза», в частности фразу о том, что «коммунисты и Германия совместно напали на Польшу, развязав Вторую мировую войну, то есть коммунизм и нацизм честно сотрудничали». Эти утверждения, как говорится в приговоре, противоречат фактам, установленным Нюрнбергским трибуналом."

Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/3026212

Зато доска Маннергейму это нормально.

ЖУР

От	mes
К	ЖУР (01.07.2016 10:15:23)
Дата	01.07.2016 23:52:08

Нашел в статью

Там безграмотное восхваление бандеровцев. За это и впаяли,скорее всего. А Нюрнберг и раздел Польши пришили видимо потому, что за бандеровцев статьи нет.

ЗЫ Прекрасно было бы в связи с этим прецедентом штрафануть издательства выпускающие книги Резуна.

От	Hamster
К	mes (01.07.2016 23:52:08)
Дата	02.07.2016 14:31:58

Там про Польшу одно предложение, бгг. (-)

От	badger
К	mes (01.07.2016 23:52:08)
Дата	02.07.2016 08:45:21

Re: Нашел в...

>ЗЫ Прекрасно было бы в связи с этим прецедентом штрафануть издательства выпускающие книги Резуна.

А также изымать их на границе при ввозе в страну, изданные за рубежом, а тем кто будет "самиздатом" распространять - давать срок :)

Я смотрю прекрасная реальность СССР у многих вызывает по прежнему ностальгию.

От	Iva
К	badger (02.07.2016 08:45:21)
Дата	03.07.2016 13:43:24

Re: Нашел в...

Привет!

>А также изымать их на границе при ввозе в страну, изданные за рубежом, а тем кто будет "самиздатом" распространять - давать срок :)

а так же тех, кто будет на торрент выкладывать и с торрента скачивать.

Еще неплохо, как в 80-е, что бы ФСБ собрало образцы печати всех принтеров в стране. :)

Владимир

От	объект 925
К	Iva (03.07.2016 13:43:24)
Дата	03.07.2016 13:46:28

Ре: Нашел в...

> как в 80-е, что бы ФСБ собрало образцы печати всех принтеров в стране. :)
+++
по моему ето фигня. Отдавал на експертизу фальшивые деньги, отпчатаные на принтере. Експерт сказал, что установить принтер не будет представляться возможным, т.к. они не обладают индивидуальными признаками.

От	Iva
К	объект 925 (03.07.2016 13:46:28)
Дата	03.07.2016 14:30:29

Ре: Нашел в...

Привет!

>по моему ето фигня. Отдавал на експертизу фальшивые деньги, отпчатаные на принтере. Експерт сказал, что установить принтер не будет представляться возможным, т.к. они не обладают индивидуальными признаками.

в 1981-82 к нам в вц приходили и образцы собрали.

Сейчас скорее всего нельзя - физического контакта нет, нет износа.

Владимир

От	mes
К	badger (02.07.2016 08:45:21)
Дата	02.07.2016 09:35:28

Re: Нашел в...

>>ЗЫ Прекрасно было бы в связи с этим прецедентом штрафануть издательства выпускающие книги Резуна.
>
>А также изымать их на границе при ввозе в страну, изданные за рубежом, а тем кто будет "самиздатом" распространять - давать срок :)

Я лично за то, чтобы продавались все книги, свободно высказывались любые мнения, а истина рождалась в споре. Я также за то, чтобы все люди были умными (хотя бы в рамках школьной программы), красивыми (особенно женщины) и не жрали наркотики например.

>Я смотрю прекрасная реальность СССР у многих вызывает по прежнему ностальгию.

Да у меня неизменно вызывает. Во многих аспектах. Не во всех.

Например тотальная цензура не вызывает ностальгии. Если боксер считается чемпионом потому, что его сопернику запретили выйти на ринг, то этот боксер деградирует. Как идеология в СССР.

Теперь обратная ситуация, наше государство из этой сферы самоустранилось. Спасибо нашлись люди, которые самостоятельно этим занялись. Низкий поклон им всем. Но я думаю им не помешала бы государственная помощь, с той-то, вражеской, стороны она есть.

Но вместо этого наши чиновники занимаются идиотизмом. То сайт "самиздат" полностью заблокируют, то человека засудят за антифашистскую статью на основании того, что у него на одной фотографии свастику видно.
Некомпетентность, разгильдяйство и прямое вредительство. Прямо пахнуло Союзом образца 80-х годов. Вот это бесит, пугает и ввергает в уныние.

Так как я не питаю иллюзий относительно нас (народа) и наших чиновников, то надеяться на умный ответ вражеской пропаганде не приходится. Совсем не отвечать тоже нельзя. Поэтому самых одиозных пропагандистов, которых уже устали опровергать, надо хотя бы запретить.

От	Паршев
К	mes (02.07.2016 09:35:28)
Дата	02.07.2016 10:06:18

Re: Нашел в...

> и не жрали наркотики например.

Вы предлагаете запрещать наркотики? А Вы знаете, что от запретов становится только хуже?

От	Паршев
К	Паршев (02.07.2016 10:06:18)
Дата	03.07.2016 00:04:21

Это была ирония (-)

От	mes
К	Паршев (03.07.2016 00:04:21)
Дата	03.07.2016 01:28:24

Если шутку приходится объяснять это плохая шутка :) (-)

От	Паршев
К	mes (03.07.2016 01:28:24)
Дата	03.07.2016 03:31:10

А разве я её объяснял? (-)

От	mes
К	Паршев (02.07.2016 10:06:18)
Дата	02.07.2016 14:05:45

Re: Нашел в...

>> и не жрали наркотики например.
>
>Вы предлагаете запрещать наркотики? А Вы знаете, что от запретов становится только хуже?

То что наркотики становяься хуже от их запрета это я знаю. При Горбачеве алкоголь запретили,так начали такой забористый самогон гнать из метанола и куриного помёта,что глаза лопались.

От	val462004
К	Паршев (02.07.2016 10:06:18)
Дата	02.07.2016 11:13:49

Re: Нашел в...

>> и не жрали наркотики например.
>
>Вы предлагаете запрещать наркотики? А Вы знаете, что от запретов становится только хуже?

Голландцы давно это поняли и разрешили употребление "легких" наркотиков, вроде марихуаны, даже полицейским. Но к их удивлению, число любителей тяжелой наркоты не только не убавилось, но наоборот, почему-то возросло...

С уважением,

От	Begletz
К	ЖУР (01.07.2016 10:15:23)
Дата	01.07.2016 20:02:43

Сотрудничеством я бы это не назвал

Немцы где-то до 12го, что ли (это по памяти, надо дневники Гальдера глянуть), числа не знали, вступят ли вообще русские в Польшу.

Сотрудничество все-таки определяется, как "совместая деятельность". Скорее, "соблюдение довоенных договоренностей".

От	Пауль
К	Begletz (01.07.2016 20:02:43)
Дата	01.07.2016 22:28:16

Re: Сотрудничеством я...

>Немцы где-то до 12го, что ли (это по памяти, надо дневники Гальдера глянуть), числа не знали, вступят ли вообще русские в Польшу.

Гальдер разве был в курсе существования приложений?

С уважением, Пауль.

От	Олег...
К	Пауль (01.07.2016 22:28:16)
Дата	02.07.2016 12:39:40

В отличие от "протоколов" дневники Гальдера - настоящие...

>Гальдер разве был в курсе существования приложений?

У нас даже Сталин не знал ничего об этих протоколах. А кто такой Гальдер?

От	Begletz
К	Пауль (01.07.2016 22:28:16)
Дата	01.07.2016 23:54:52

Re: Сотрудничеством я...

>>Немцы где-то до 12го, что ли (это по памяти, надо дневники Гальдера глянуть), числа не знали, вступят ли вообще русские в Польшу.
>
>Гальдер разве был в курсе существования приложений?

Приложения давали СССР право оккупировать часть Польши, но не обязывали это делать. На счет того, был ли в курсе Гальдер, вопрос открыт, но я склонен думать, что был в курсе. Потому что (1) его все время беспокоил вопрос, выступят ли русские и (2) но при этом совершенно не беспокоил вопрос о возможном конфликте с ними.

>С уважением, Пауль.

Взаимно

От	Паршев
К	Begletz (01.07.2016 20:02:43)
Дата	01.07.2016 20:38:46

НУ как-то на уровне здравого смысла

понятно было с самого начала, что ну никак не могли немцы раскрывать свои военные планы перед русскими.
Но здравым смыслом не все обладают.

От	Begletz
К	Паршев (01.07.2016 20:38:46)
Дата	01.07.2016 23:57:50

Re: НУ как-то...

>понятно было с самого начала, что ну никак не могли немцы раскрывать свои военные планы перед русскими.
>Но здравым смыслом не все обладают.

Дык, и СССР свои планы не раскрывал. Запись Гальдера от 12го:

"Разговор главкома с фюрером:
Русские, очевидно, не хотят выступать. [Они] хотят взять себе Украину (чтобы удержать французов от вмешательства). [Русские] считают, что поляки будут согласны заключить мир."

И только 20го Иодль призывает "действовать совместно с русскими."

От	Alex Lee
К	ЖУР (01.07.2016 10:15:23)
Дата	01.07.2016 15:54:29

В Нюрберге давали оценку доп. протоколу к Договору о ненападении ?

Я так понимаю сторронники идеи доли ответственности СССР за начало ВМВ опираются на протокол к Договору, предвоенную дипломатическую переписку и всякое там сотрудничество СССР и Германии.
Разве эти вопросы в принципе рассматривались в Нюрберге?

От	Олег...
К	Alex Lee (01.07.2016 15:54:29)
Дата	02.07.2016 12:36:36

О нем тогда ничего не было известно.

От	Паршев
К	Олег... (02.07.2016 12:36:36)
Дата	02.07.2016 13:31:23

Гитлер о них заявил 22 июня или чуть позже

есть конечно подозрение, что он банально врал, а "доказательства" состряпал уже Госдеп после 46-го года. Тем не менее, договоренности о линии разграничения у нас с Гитлером были, м.б. позже, в сентябре, и о ликвидации польского государства наши говорили. Тем не менее, обвинений в развязывании к нам не было предъявлено.

От	Олег...
К	Паршев (02.07.2016 13:31:23)
Дата	02.07.2016 13:51:30

На 1-е сентября их точно ещё не было...

1-го сентября для руководства СССР было неожиданностью - это точно. Причем Германия рассматривалась именно как противник.

Когда успели договориться?

От	Паршев
К	Олег... (02.07.2016 13:51:30)
Дата	03.07.2016 00:03:40

я про 22 июня 41 года

Гитлер тогда о договоренностях объявил.
То есть к Нюрнбергу секретом уже не было.

От	Олег...
К	Паршев (03.07.2016 00:03:40)
Дата	03.07.2016 01:08:59

Я пытаюсь выяснить, когда были заключены эти договоренности...

...если у нас в руководстве про них не знали на момент начала Второй Мировой. Или договоренности были, но война не имелась ввиду? Почему у нас 1-го сентября 1939 было неожиданностью для руководства?

От	Паршев
К	Олег... (03.07.2016 01:08:59)
Дата	03.07.2016 03:26:17

Вот посмотрел материал Нюрнберга с Риббентроппом

http://avalon.law.yale.edu/imt/08-31-46.asp

Эта гнида, пытаясь оправдаться, во-первых ссылается на Версаль как причину ВМВ (ну, положим). Во-вторых, пытается возбудить западных членов Трибунала рассказами об угрозе с Востока и, главное, о вине в развязывании также и СССР. А доказательств ровно два: ответная телеграмма Сталина 25 декабря 1939, где упоминается дружба, скрепленная кровью, и "намек Сталина в августе, что ему нужна половина Польши с Прибалтикой, Литвой и Либавой".

When I went to see Marshal Stalin in Moscow in 1939, he did not discuss with me the possibility of a peaceful settlement of the German Polish conflict within the framework of the Kellogg-Briand Pact; but rather he hinted that if in addition to half of Poland and the Baltic countries he did not receive Lithuania and the harbor of Libau, I might as well return home.

Намек! Что мешало Риббентроппу сослаться на Секретный протокол?

От	Олег...
К	Паршев (03.07.2016 03:26:17)
Дата	03.07.2016 16:35:08

То что никаких "секретных протоколов" не было - я в курсе...

Вы же пишите, что была какая-то договоренность? Интересно, как она могла выглядеть? То что Германия и СССР определили зоны влияния - наверное. Но, например, Финляндия туда не входила, если судить по тому, как у нас принимали решения о решении финского вопроса военным путем. Хотя Финляндия скорее всего, входила в зону ответственности Англии и Франции, и потому на эту тему с Германией договариваться не было смысла?

После начала ВМВ (1 сентября) - как так получилось, что нападение Германии на Польшу было для нас неожиданным? Или мы договорились о чем-то, но не о нападении, так? А как можно было разграничить Польшу, суверенное государство, не оговаривая военное нападение?

Короче, я уверен, что никаких особых секретных протоколов не было, иначе возникает слишком много вопросов. Либо же протоколы были настолько секретными, что о них не знало даже наше руководство, потому что решения принимали так, как будто их не было.

От	Паршев
К	Олег... (03.07.2016 16:35:08)
Дата	04.07.2016 00:21:47

Re: То что

Договор о ненападении предполагает наличие границы, которой к моменту подписания не было. Угроза войны была очевидна, поэтому с нашей стороны был очевидный вопрос: а что, и Прибалтику тоже? Риббентропп "мамой клянусь, нет!". "А торговый договор - подписываем?" "Да конечно, вот он готовенький!" "Окей, ну тогда и Пакт подписываем, с пунктом о взаимных консультациях в случае чего". И с первого числа начались консультации.
То что они с нашими обсуждали подробности военных планов в Польше - это за пределами вероятия.

От	марат
К	Олег... (03.07.2016 16:35:08)
Дата	03.07.2016 17:40:58

Re: То что

Здравствуйте!
>Короче, я уверен, что никаких особых секретных протоколов не было, иначе возникает слишком много вопросов. Либо же протоколы были настолько секретными, что о них не знало даже наше руководство, потому что решения принимали так, как будто их не было.
Как вариант - содержание протоколов не соответствует ожиданиям некоторых участников.
С уважением, Марат

От	ЖУР
К	Alex Lee (01.07.2016 15:54:29)
Дата	01.07.2016 16:47:26

Re: В Нюрберге...

> Разве эти вопросы в принципе рассматривались в Нюрберге?

В Нюрнберге в числе обвинений были "развязанные агрессивные войны".

ЖУР

От	объект 925
К	Alex Lee (01.07.2016 15:54:29)
Дата	01.07.2016 16:08:01

Ре: а есть задукоментированная причинно-следственная связь

> Я так понимаю сторронники идеи доли ответственности СССР за начало ВМВ опираются на протокол к Договору, предвоенную дипломатическую переписку и всякое там сотрудничество СССР и Германии.
> Разве эти вопросы в принципе рассматривались в Нюрберге?
++++
между Пактом/Секретным протоколом и нападением на Польшу? Ну типа указивка "в случае неподписания, нападение откладывается".

От	Alex Lee
К	объект 925 (01.07.2016 16:08:01)
Дата	01.07.2016 16:23:32

Я пока в принципе не пойму - почему суд сослался именно на Нюрберг.

Я не оспариваю право РФ штрафовать своих граждан.

От	объект 925
К	Alex Lee (01.07.2016 16:23:32)
Дата	01.07.2016 16:36:14

Потому что статья такая

http://www.assessor.ru/zakon/uk/354.1/

От	Alex Lee
К	объект 925 (01.07.2016 16:36:14)
Дата	01.07.2016 16:37:52

Спасибо. (-)

От	Alexeich
К	ЖУР (01.07.2016 10:15:23)
Дата	01.07.2016 11:50:11

в пандан

разъяснение флеймогонности умаленья для, статейка, репост коей послужил причиной судебного разбирательства - гадостная бандеровская агитка весьма примитивного уровня. но наск. я понял, накатили фигуранту именно за указание на факт сотрудничества СССР и Германии.

От	kcp
К	Alexeich (01.07.2016 11:50:11)
Дата	01.07.2016 13:18:50

Не за сотрудничество, а за развязываение СССР Второй Мировой Войны (-)

От	vladvitkam
К	Alexeich (01.07.2016 11:50:11)
Дата	01.07.2016 12:03:54

Re: накатил, собственно, за формулировку (-)

От	Alexeich
К	vladvitkam (01.07.2016 12:03:54)
Дата	01.07.2016 12:41:24

ладно, подвяжем, уходит во флейм

надо читать решение суда, т.к. у Коммерсантов какая-то довольно невнятная выжимка с очевидно пристрастным комментарием "аблаката".

От	Alexeich
К	ЖУР (01.07.2016 10:15:23)
Дата	01.07.2016 11:46:32

весьма скверный прецедент, для ВИФа в частности

не знаю что там в статье, но судя по статье в Коммерсанте ничего экстраординарного фигурант не наговорил. А основной посыл суда был в неприемлемости факта сотрудничества СССР и Нацистской Германии, что вроде как исторический факт. Если такими темпами пойдет, ВИФу придется самораспуститься, а участникам засекретиться.

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (01.07.2016 11:46:32)
Дата	01.07.2016 13:44:28

Был бы совершенно с Вами согласен

Ибо всегда почитал принцип: «Я не согласен ни с одним словом, которое вы говорите, но готов умереть за ваше право это говорить» (У. Черчилль)

Но это, как и другие принципы демократии, работает только в Англии, увы. И только внутри Англии. А поскольку мы не англичане, приходится признать, что да - инцидент скверный, но, наверное, так надо. Глядя на то, как лихо промыли мозги населению соседней страны такими вот статейками, и что из этого получилось, приходится, волей-неволей, с такими мерами соглашаться.

Лишь бы до маразма не дошло, как при СССР.

От	А.Никольский
К	Константин Дегтярев (01.07.2016 13:44:28)
Дата	01.07.2016 20:08:37

cт 282 это зло

да, агитаторов бить по нацпризнаку и сторонников всяких негодяев надо наказывать, но хватит разорительных административных штрафов

От	Prepod
К	А.Никольский (01.07.2016 20:08:37)
Дата	02.07.2016 11:53:53

Re: cт 282...

>да, агитаторов бить по нацпризнаку и сторонников всяких негодяев надо наказывать, но хватит разорительных административных штрафов
Штрафы - не наш метод, только галеры, только хардкор. 5-10 суток галер очень действенное наказание в плане общей и частной превенции, штрафы так не работают.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (01.07.2016 13:44:28)
Дата	01.07.2016 18:17:20

Это всё придумал Черчилль в 18-м году

фраза таки от Эвелин Холл в ее книге о Вольтере, поэтому часто приписывается и Вольтеру.

От	Claus
К	Константин Дегтярев (01.07.2016 13:44:28)
Дата	01.07.2016 14:18:08

Как показывает практика СССР, такие запреты обратный эффект дают.

Из за запретов только больше верить пропаганде начинают.

От	Iva
К	Claus (01.07.2016 14:18:08)
Дата	01.07.2016 20:36:34

Я в целом - за,

Привет!

скорость впадения РФ в позднесоветский маразм впечатляет.
Поэтому и повторение последующего тоже не долго ждать.

"жаль только что в это время прекрасное" снова придется мне жить :(

Владимир

От	Константин Дегтярев
К	Claus (01.07.2016 14:18:08)
Дата	01.07.2016 15:08:37

Тут нужно чувство меры

Пока что вроде все ограничивается локальными всплесками маразма, но тенденция, да, настораживает. Но ока что терпимо. Но чепчики в воздух бросать не стоит, я бы сказал, стоит сдержано выразить озабоченность - мол, в частности одобряем, но в целом выражаем беспокойство.

От	badger
К	Константин Дегтярев (01.07.2016 15:08:37)
Дата	02.07.2016 08:55:18

Мера - понятие относительное :)

Смотря что брать в качестве точки отсчёта для "меры".

> Но чепчики в воздух бросать не стоит, я бы сказал, стоит сдержано выразить озабоченность - мол, в частности одобряем, но в целом выражаем беспокойство.

Скажите, а одобрять обязательно ?

А то периоды "одобрения" уже в отечественной истории были:

Никакой пощады врагам народа! Мы требуем от суда высшей меры наказания подлой фашистской банде. Бешеные псы должны быть расстреляны.

http://www.oldgazette.ru/pravda/03031938/text7.html

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (01.07.2016 14:18:08)
Дата	01.07.2016 14:25:26

Запрет на отрицание Холокоста обратного эффекта не дает

в смысле не приводит к всплеску ревизионистсокй пропаганды, а напротив делает ее уделом маргиналов.

От	Константин Дегтярев
К	Дмитрий Козырев (01.07.2016 14:25:26)
Дата	01.07.2016 15:20:35

Это только потому, что еврейский вопрос в Европе в целом решен

Был бы актуален, еще как привел бы к всплеску.

В нашем же случае лозунг "Сталин = Гитлер = Путин" в некоторых соседних странах чуть ли ни в школах в голову вбивают, да и в целом по европке продвигают активно. Есть такой знаменитый английский фильм, 1942 года, называется "В котором мы служим", про английский эсминец, утопленный при эвакуации с Крита. Классика кинематографа. Там сцена начала войны подана таким образом: звучит сирена над гаванью, в воде плавает брошенная газета с заголовком: "Гитлер и Сталин заключили союз". Типа, любой английский зритель поймет, о чем речь.

От	Олег...
К	Константин Дегтярев (01.07.2016 13:44:28)
Дата	01.07.2016 14:16:03

Это потому что в Англии монархия, а не демократия, наверное... (-)

От	Константин Дегтярев
К	Олег... (01.07.2016 14:16:03)
Дата	01.07.2016 14:59:27

Монархия, да... И при этом не возбраняется

Такое вот уличное искусство:
http://media.nakanune.ru/images/pictures/image_big_83599.jpg

http://media.nakanune.ru/images/pictures/image_big_70988.jpg

И никто его не запрещает.
Но больше всего меня, конечно, восхитило голосование парламента против войны в Сирии и Брексит; оба деяния абсолютно перпендикулярно желаниям правящей элиты, и вот, надо же - работают. Все остальные страны имитируют демократию, одна Британия имитирует монархию...

От	Maxim
К	Константин Дегтярев (01.07.2016 14:59:27)
Дата	01.07.2016 15:45:28

Re: Монархия, да......

>Такое вот уличное искусство:
> http://media.nakanune.ru/images/pictures/image_big_83599.jpg

> http://media.nakanune.ru/images/pictures/image_big_70988.jpg

>И никто его не запрещает.
>Но больше всего меня, конечно, восхитило голосование парламента против войны в Сирии и Брексит; оба деяния абсолютно перпендикулярно желаниям правящей элиты, и вот, надо же - работают. Все остальные страны имитируют демократию, одна Британия имитирует монархию...

В 70е годы в Великобритании была цензура, запрещали песни на ВВС, фильмы и т.д.

От	Константин Дегтярев
К	Maxim (01.07.2016 15:45:28)
Дата	01.07.2016 16:19:55

Я как вспомню, что у нас было в 1970-е годы...

... прямо смешно становится :-)

От	BP~TOR
К	Константин Дегтярев (01.07.2016 14:59:27)
Дата	01.07.2016 15:27:34

Re: Монархия, да.

>Но больше всего меня, конечно, восхитило голосование парламента против войны в Сирии и Брексит; оба деяния абсолютно перпендикулярно желаниям правящей элиты, и вот, надо же - работают. Все остальные страны имитируют демократию, одна Британия имитирует монархию...
А с чего это Вы взяли, что Брексит абсолютно перпендикулярен желаниям правящей элиты?

От	Константин Дегтярев
К	BP~TOR (01.07.2016 15:27:34)
Дата	01.07.2016 16:18:43

Точнее будет "находящейся у власти"

"Правящая", согласен, более широкое понятие.
Конечно, в британской элите много сторонников Брексита, но непосредственно у власти находились совсем другие люди. И они, вместо применения этой власти для противодействия, просто ушли в отставку. Это образец демократической политической культуры, что ни говори.

От	BP~TOR
К	Константин Дегтярев (01.07.2016 16:18:43)
Дата	01.07.2016 19:58:48

Re: Точнее будет...

>Конечно, в британской элите много сторонников Брексита, но непосредственно у власти находились совсем другие люди. И они, вместо применения этой власти для противодействия, просто ушли в отставку. Это образец демократической политической культуры, что ни говори.
очень похоже. что ушедшие в отставку делают все от них зависящее для того, чтобы сделать процесс необратимым

От	Pout
К	Alexeich (01.07.2016 11:46:32)
Дата	01.07.2016 12:25:10

Re:cт 190 прим УК РСФСР 1966-> статья 354-1 УК РФ 2014

>не знаю что там в статье, но судя по статье в Коммерсанте ничего экстраординарного фигурант не наговорил. А основной посыл суда был в неприемлемости факта сотрудничества СССР и Нацистской Германии, что вроде как исторический факт. Если такими темпами пойдет, ВИФу придется самораспуститься, а участникам засекретиться.

никогда не слыхали?
с 1967 г. по 1982 год, по статье 70 были осуждены 552 человека и по статье 190-1 УК РСФСР ("Распространение заведомо ложных сведений, порочащих советский государственный и общественый строй") были осуждены еще 1353 человека.

а я вот хорошо помню.
В 1966 г. был издан Указ Президиума Верховного Совета РСФСР «О внесении дополнения в Уголовный Кодекс РСФСР», дополнявший главу 9 «Преступления против порядка управления» УК РСФСР статьями 190-1, 190-2, 190-3 следующего содержания: «190-1 — Распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский, государственный и общественный строй»; «190-2 — Надругательство над Государственным гербом и флагом»; «190-3 — Организация или активное участие в групповых действиях, нарушающих общественный порядок».
Статья 190-1 УК РСФСР, по которой в советские времена давали до 3х лет, предусматривала ответственность за «распространение заведомо ложных измышлений» о советском строе. Нынешняя статья 354-1 УК РФ повторяет ее в некоторых местах почти дословно: «распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР».
http://www.online812.ru/2014/06/04/006/
Принята в мае 2014, автор- Яровая

Уголовный кодекс дополняется статьей 354-1 «Реабилитация нацизма». Соответствующие поправки предлагаются в Уголовный кодекс и Кодекс об административных правонарушениях.

в статье говорится: «Отрицание фактов, установленных приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран, одобрение преступлений, установленных указанным приговором, а равно распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР во время Второй мировой войны, соединенных с обвинением в совершении преступлений, установленных указанным приговором, совершенные публично, наказываются штрафом в размере до 300 тыс. рублей либо лишением свободы на срок до трех ле
т».
=============
а так, в общем, не собираюсь по поводу данного прецедента базарить. Таких постов, за который залетел первый фигурант в Перми, не чтец и тем более не писец. ЭТО НЕ мои проблемы

http://situation.ru/

От	Alexeich
К	Pout (01.07.2016 12:25:10)
Дата	01.07.2016 12:45:12

Re: Re:cт 190...

>=============
>а так, в общем, не собираюсь по поводу данного прецедента базарить. Таких постов, за который залетел первый фигурант в Перми, не чтец и тем более не писец. ЭТО НЕ мои проблемы

Боюсь без некоторого алармизЪма тут не обойтись, ибо за последние годы я неоднократно убежддался. как "не мои" проблемы становятся "моими проблемами". СПример из сов. УК показателен, произвольности рпименения этой статьи была притчей во языцех на излете советского строя.

От	vladvitkam
К	Alexeich (01.07.2016 11:46:32)
Дата	01.07.2016 12:01:59

Re: просто аккуратнее быть в формулировках

От	Kosta
К	vladvitkam (01.07.2016 12:01:59)
Дата	01.07.2016 19:49:56

Расскажите это п-ку Ковалеву

От	Iva
К	Kosta (01.07.2016 19:49:56)
Дата	03.07.2016 12:11:00

Ну про это еще Клаузевиц писал :)

Привет!

цитата по памяти
"война возникает по воле обороняющегося, агрессор всегда миролюбив, он предпочитает без борьбы забрать желаемое"

Владимир

От	digger
К	Kosta (01.07.2016 19:49:56)
Дата	02.07.2016 22:06:33

Re: она началась из-за отказа Польши

Более правильно - из-за нежелания АиФ слить Польшу, 2 и 3 сентября.Мировая война по определению - это конфликт между великими державами, а не разгром уродливого детища.

От	марат
К	Kosta (01.07.2016 19:49:56)
Дата	01.07.2016 20:47:48

Re: Расскажите это...

Здравствуйте!
>"Все, кто непредвзято изучал историю Второй мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии".

>Ну, и где 200 тысяч?
Про СССР ни слова. А у поляков есть такой закон?
С уважением, Марат

От	Kosta
К	марат (01.07.2016 20:47:48)
Дата	01.07.2016 22:14:12

А решения Нюрнберга? (-)

От	объект 925
К	марат (01.07.2016 20:47:48)
Дата	01.07.2016 20:50:32

Ре: Расскажите это...

>Про СССР ни слова.
++++
??? "Отрицание фактов, установленных приговором Международного военного трибунала"
Про СССР тоже ни слова.

От	Pout
К	vladvitkam (01.07.2016 12:01:59)
Дата	01.07.2016 12:36:40

Re: любителей переписывать с забора на забор это вряд ли остановит

>>не знаю что там в статье, но судя по статье в Коммерсанте ничего экстраординарного фигурант не наговорил. А основной посыл суда был в неприемлемости факта сотрудничества СССР и Нацистской Германии, что вроде как исторический факт. Если такими темпами пойдет, ВИФу придется самораспуститься, а участникам засекретиться.
>
>при сообщении об исторических фактах

это еще вилами на воде писано, что существуют не зависящие от десяти, двадцати или тридцати обстоятельств некие "исторические факты". Почитайте учебники до 1987г и после 1995, особенно "Дрофы",и найдите десять (20)совпадений

я этим делом среди прочего занимался для школ лет 7 назад
Сейчас "Дрофа" уже не в фаворе, и "факты" из нее насчет ВОВ тоже, пошла другая волна

>жизнь в интеренете осложнит - это да

это да. Нечего писать все, что в окно влетело
http://situation.ru/

От	Alexeich
К	Pout (01.07.2016 12:36:40)
Дата	01.07.2016 12:42:58

об чем и речь

интереса для, Гугело выдает 600 тыщ. живых ссылок на статейку. послужившую основанием для вынесения приговора. Елки-палки, это ж (семь пишем пять на ум пошло) 120 миллиардов рубликов отсудить можно при размере штрафа в 200 тыс.

От	ttt2
К	Alexeich (01.07.2016 11:46:32)
Дата	01.07.2016 12:01:37

Re: весьма скверный...

От	Alexeich
К	ttt2 (01.07.2016 12:01:37)
Дата	01.07.2016 12:39:16

Re: весьма скверный...

>Не поддерживая сам приговор, все же скажу - сказанное вами неправда сорри. Основной посыл суда в неприемлемости факта совместного нападения и факта совместного развязывания войны - что совершенно не исторический факт.

Ну почти убедили, но почти. Ибо критерии слишком скользки. А так конечно автоматически сработал "приоритет фигни". от судов и Думы как-то привычно ждешь маразма ...

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (01.07.2016 12:01:37)
Дата	01.07.2016 12:20:31

Re: весьма скверный...

>>не знаю что там в статье, но судя по статье в Коммерсанте ничего экстраординарного фигурант не наговорил. А основной посыл суда был в неприемлемости факта сотрудничества СССР и Нацистской Германии, что вроде как исторический факт. Если такими темпами пойдет, ВИФу придется самораспуститься, а участникам засекретиться.
>
>Не поддерживая сам приговор, все же скажу - сказанное вами неправда сорри. Основной посыл суда в неприемлемости факта совместного нападения и факта совместного развязывания войны - что совершенно не исторический факт.

И чсх суд не предлагает заниматься какой-либо интерпретацией фактов, а аппелирует ко вполне конкретному приговору нюрнбергского трибунала, возложившего ответсвенность за развязывание ВМВ на конкретное государство в лице конкретных его руководителей.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.07.2016 12:20:31)
Дата	01.07.2016 16:03:29

Ре: весьма скверный...

>И чсх суд не предлагает заниматься какой-либо интерпретацией фактов, а аппелирует ко вполне конкретному приговору нюрнбергского трибунала, возложившего ответсвенность за развязывание ВМВ на конкретное государство в лице конкретных его руководителей.
+++
факт секретного протокола суду, на момент вынесения приговора, был неизвестен.

От	Prepod
К	объект 925 (01.07.2016 16:03:29)
Дата	01.07.2016 17:14:55

Ре: весьма скверный...

>>И чсх суд не предлагает заниматься какой-либо интерпретацией фактов, а аппелирует ко вполне конкретному приговору нюрнбергского трибунала, возложившего ответсвенность за развязывание ВМВ на конкретное государство в лице конкретных его руководителей.
>+++
>факт секретного протокола суду, на момент вынесения приговора, был неизвестен.
Мюнхен был известен, но за Чехословакию фигурантов вполне себе судили. Устраивать не правовую, а сугубо политическую свару "Мюнхен, Гесс и науськивание империалистами Гитлера на СССР vs ПМР, сговор двух тоталитарных режимов" сочли нецелесообразным.

От	Alexeich
К	Prepod (01.07.2016 17:14:55)
Дата	01.07.2016 17:46:21

Ре: весьма скверный...

>>факт секретного протокола суду, на момент вынесения приговора, был неизвестен.
>Мюнхен был известен, но за Чехословакию фигурантов вполне себе судили.

как-то непонятно. Вы что имеете в виду. кого судили, за что судили?

От	Prepod
К	Alexeich (01.07.2016 17:46:21)
Дата	01.07.2016 17:55:14

Немцев в Нюрнберге судили за агрессию против Чехословакии

>
>как-то непонятно. Вы что имеете в виду. кого судили, за что судили?
По обоим эпизодам - и за Судеты, и за Богемию-Моравию. Мюнхенское соглашение, которое вроде как легитимирует первый эпизод и при определенном угле зрения выставляет две державы победительницы в невыгодном свете наличию этого эпизода в приговоре не помешало.

От	Манлихер
К	объект 925 (01.07.2016 16:03:29)
Дата	01.07.2016 17:01:44

А в протоколе ничего криминального и нету (+)

Моё почтение
>>И чсх суд не предлагает заниматься какой-либо интерпретацией фактов, а аппелирует ко вполне конкретному приговору нюрнбергского трибунала, возложившего ответсвенность за развязывание ВМВ на конкретное государство в лице конкретных его руководителей.
>+++
>факт секретного протокола суду, на момент вынесения приговора, был неизвестен.

...т.ч. даже если бы и был известен - юридически его содержание никаких межд.обязательств СССР не нарушало и предъявлять было бы нечего. Его не афишировали не в силу преступного содержания, а чисто чтобы карму СССР не портить, каковая и так была ПМР подпорчена.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (01.07.2016 17:01:44)
Дата	01.07.2016 17:12:57

Ре: А в...

>...т.ч. даже если бы и был известен - юридически его содержание никаких межд.обязательств СССР не нарушало
+++
Договоры о границах, Конвенцию о решении споров мирным путем. Например.

От	Манлихер
К	объект 925 (01.07.2016 17:12:57)
Дата	01.07.2016 17:25:58

Каким образом? Протокол не предусматривал ни прав участников на чужие (+)

Моё почтение

...территории, ни, тем более, обязательств по их захвату. Исключительно обязательства по уважению взаимных интересов на определенных территориях под отлагательным условием - в случае территориального переустройства. Вопросы наступления этого переустройства - когда, как, по чьей инициативе и т.п. - протокол не затрагивал вообще, он лишь предусматривал возможность его наступления и связывал с таковым определенные правовые последствия.

>>...т.ч. даже если бы и был известен - юридически его содержание никаких межд.обязательств СССР не нарушало
>+++
>Договоры о границах, Конвенцию о решении споров мирным путем. Например.

Эти документы были нарушены в результате конкретных действий конкретных государств. Германии и Польши - однозначно, насчет СССР - вопрос трактовки (ПМСМ - нет, но со мной много кто никогда в этом плане не согласится).
Протокол можно осудить с моральной т.зр., как предусматривающий возможность ситуации, когда перечисленные выше документы будут нарушены. Но сам по себе, чисто с правовой позиции, он ничего не нарушает - т.к. априорных обязательств отказаться от защиты своих интересов на чужой территории в случае ее переустройства ни одна страна никогда не имела и не имеет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (01.07.2016 17:25:58)
Дата	01.07.2016 17:38:14

Ре: Каким образом?...

>...территории, ни, тем более, обязательств по их захвату.
++++
етого и не требуется.

>Исключительно обязательства по уважению взаимных интересов на определенных территориях под отлагательным условием - в случае территориального переустройства. Вопросы наступления этого переустройства - когда, как, по чьей инициативе и т.п. - протокол не затрагивал вообще, он лишь предусматривал возможность его наступления и связывал с таковым определенные правовые последствия.
++++
"Приходи согодня вечером на сеновал" означает всего лиш приглашение на сеновал и не затрагивает ничьи сексуальные интересы и независимость....
Когда трактуется непонятная норма, есть следующие виды истолкования:
- грамматический (смысл слов)
- телеологическое- смысл нормы
- историческое, что хотел достичь нормой законодатель
Таким образом применив историческое толкование, мы получаем "оккупацию" Прибалтики и войну в Финляндии. По факту.

От	Манлихер
К	объект 925 (01.07.2016 17:38:14)
Дата	01.07.2016 18:50:30

Еще как требуется (+)

Моё почтение
>>...территории, ни, тем более, обязательств по их захвату.
>++++
>етого и не требуется.

Если, конечно, Вы хотите именно доказать обвинение в адрес СССР с сговоре с Германией с целью разделения Восточной Европы и нарушении межд.обязательств СССР.

>>Исключительно обязательства по уважению взаимных интересов на определенных территориях под отлагательным условием - в случае территориального переустройства. Вопросы наступления этого переустройства - когда, как, по чьей инициативе и т.п. - протокол не затрагивал вообще, он лишь предусматривал возможность его наступления и связывал с таковым определенные правовые последствия.
>++++
>"Приходи согодня вечером на сеновал" означает всего лиш приглашение на сеновал и не затрагивает ничьи сексуальные интересы и независимость....

Совершенно верно. Интересы и независимость затрагивает не приглашение, а насильственные действия на сеновале, буде таковые воспоследуют. На сеновал же будущую жертву никто силком не тащит - поэтому приглашение это только приглашение, ничего более.

>Когда трактуется непонятная норма, есть следующие виды истолкования:
>- грамматический (смысл слов)
>- телеологическое- смысл нормы
>- историческое, что хотел достичь нормой законодатель
>Таким образом применив историческое толкование, мы получаем "оккупацию" Прибалтики и войну в Финляндии. По факту.

Вы сейчас что-то странное написали, я вообще плохо понял, простите. Особенно про историческое и телеологическое (sic!) толкование. С правилом post hoc, nоn est propter hoc как-то совсем не бьется. Этак ведь, к примеру, прямая дорога к обвинению антанты в сливе чехов в 1938/39 с целью канализации хитла на восток вырисовывается. И еще много всего интересного)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (01.07.2016 18:50:30)
Дата	01.07.2016 18:55:13

Ре: Еще как...

>Совершенно верно. Интересы и независимость затрагивает не приглашение, а насильственные действия на сеновале, буде таковые воспоследуют. На сеновал же будущую жертву никто силком не тащит - поэтому приглашение это только приглашение, ничего более.
+++
не было насилия. А незаконнорожденное дите было. Безотцовщина.

>Вы сейчас что-то странное написали, я вообще плохо понял, простите. Особенно про историческое и телеологическое (сиц!) толкование.
++
Способы и виды толкования
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0

От	Alexeich
К	объект 925 (01.07.2016 17:38:14)
Дата	01.07.2016 17:49:22

Ре: Каким образом?...

>"Приходи согодня вечером на сеновал" означает всего лиш приглашение на сеновал и не затрагивает ничьи сексуальные интересы и независимость....

Не усложняйте. Была бы оккупация Польши и Прибалтики, не начни Гитлер войну в первой и "дипломатиеское наступление" во второй? Полагаю, нет. Вот и весь сказ.

>Таким образом применив историческое толкование, мы получаем "оккупацию" Прибалтики и войну в Финляндии. По факту.

Я очень люллю, когда толкуют Тору,или там Библию. А как прикажете толковать меморандум Арита-Крейг, к примеру? Ситуация весьма похожая на Р-М.

От	объект 925
К	Alexeich (01.07.2016 17:49:22)
Дата	01.07.2016 17:53:47

Ре: Каким образом?...

>Не усложняйте. Была бы оккупация Польши и Прибалтики, не начни Гитлер войну в первой и "дипломатиеское наступление" во второй? Полагаю, нет. Вот и весь сказ.
+++++
речь не про ето. А про то, что было бы, если б СССР не заключал секретеный протокол. Понятно, что ето сослогательное "бы", но а все-таки?

>Я очень люллю, когда толкуют Тору,или там Библию. А как прикажете толковать меморандум Арита-Крейг, к примеру? Ситуация весьма похожая на Р-М.
++++
речь не о Пакте, а о приложении к нему. Секретном.

От	Alexeich
К	объект 925 (01.07.2016 17:53:47)
Дата	01.07.2016 18:26:24

Ре: Каким образом?...

>>Не усложняйте. Была бы оккупация Польши и Прибалтики, не начни Гитлер войну в первой и "дипломатиеское наступление" во второй? Полагаю, нет. Вот и весь сказ.
>+++++
>речь не про ето. А про то, что было бы, если б СССР не заключал секретеный протокол. Понятно, что ето сослогательное "бы", но а все-таки?

Гитлер начал бы войну в соотв. с директивой от 03 апреля 1939, предписывающей начать войну "не позже 1 сентября", после чего стремительным домкратом положил бы под себя Прибалтику, был бы просто вынужден. Две вещи, которые могли бы заставить его пересмотреть планы от-но Польши ИМХО: немедленное согласие Польши на все условия и присоединения к "Оси", немедленное подписание обязывающего протокола между Англий, Францией и СССР о помощи Польше в случае агрессии Германии. Да и то сомнительно, тем паче что не хотели подписывать такого протокола Англичане. а о позиции поляков вообще лучше грустно умолчать.

>>Я очень люллю, когда толкуют Тору,или там Библию. А как прикажете толковать меморандум Арита-Крейг, к примеру? Ситуация весьма похожая на Р-М.
>++++
>речь не о Пакте, а о приложении к нему. Секретном.

Приложение к Арита-Крейг о разделе сфер влияния, ЕМНИП, тоже было частично засекречено секретным до начала войны Японии и Англии в ЮВА? А в общем о том. что оно в основном схоже с положениями секртеного протокола в части "признания прав Великобритании" и "предоставления свободы рук Японии". т.е. по сути тот же раздел сфер влияния.

От	Prepod
К	объект 925 (01.07.2016 17:53:47)
Дата	01.07.2016 17:58:13

Ре: Каким образом?...

>++++
>речь не о Пакте, а о приложении к нему. Секретном.
А заключение секретных протоколов тогдашнему международному праву не противоречило, это ж не ленинские принципы внешней политики. -))

От	объект 925
К	Prepod (01.07.2016 17:58:13)
Дата	01.07.2016 17:59:53

Ре: Каким образом?...

>А заключение секретных протоколов тогдашнему международному праву не противоречило, это ж не ленинские принципы внешней политики. -))
+++
про ето никто не говорит. А о целях Протокола. И конечных целях СССР.

От	Паршев
К	объект 925 (01.07.2016 17:59:53)
Дата	01.07.2016 19:19:34

НУ о целях Протокола публично заявлял Алоизыч

(кстати, он про него и сообщил, не такой уж он секретный) - и столь же публично обвинил СССР в несоблюдении, дескать советизация Прибалтики не предусматривалась. Ну а поскольку реальная линия разграничения в Польще тоже Протоколу не соответствовала, то его приплетать в Нюрнберге не было юридических оснований.

От	Alexeich
К	объект 925 (01.07.2016 17:59:53)
Дата	01.07.2016 18:29:00

Ре: Каким образом?...

>>А заключение секретных протоколов тогдашнему международному праву не противоречило, это ж не ленинские принципы внешней политики. -))
>+++
>про ето никто не говорит. А о целях Протокола. И конечных целях СССР.

Вам не приходило в голову, что "конечные цели" могут возникать и изменяться по ходу изменения обстоятельств. Весьма похоже, что Сталин действоал весьма рекативно, и его конечной целью было елико возможно избежать втягивания СССР в войну, которая объективно грозила повторением судьбы РИ даже при отн. благоприятном с военной точки зрения раскладе.

От	объект 925
К	Alexeich (01.07.2016 18:29:00)
Дата	01.07.2016 18:32:13

Ре: Каким образом?...

> и его конечной целью было елико возможно избежать втягивания СССР в войну,
++++
и как ето соотносится с "оккупацией" Прибалтики и войной с Финляндией? Как ето могло помочь СССР "избежать войны"? Не улавливаю связи.

От	Alexeich
К	объект 925 (01.07.2016 18:32:13)
Дата	01.07.2016 18:40:04

Ре: Каким образом?...

>и как ето соотносится с "оккупацией" Прибалтики и войной с Финляндией? Как ето могло помочь СССР "избежать войны"? Не улавливаю связи.

Я имел в виду избежать "большой войны". Создание "стратегического предполья в уугорожаемый период" за счет малых стран вполне входит в эту парадигму. К тому же между захватом Прибалтики и войной с Финляндией рпошел довольно большой промежуток времени, за который произошли весьма заметные события, изменившие первоначальный расклад. В целом, если отбросить мораль, поведение Сталина на основании доступных ему данных выгляди весьма рациональным. О чем, кстати, неустанно пописывал не менее высокоморальный персонаж - Уинстон Черчилль.

От	объект 925
К	Alexeich (01.07.2016 18:40:04)
Дата	01.07.2016 18:47:56

Ре: Каким образом?...

>Я имел в виду избежать "большой войны". Создание "стратегического предполья в уугорожаемый период" за счет малых стран вполне входит в эту парадигму.
++++
"Создание стратегического предполья в угорожаемый период" помогает "избежать большой войны".

Вот оно как.

От	Stein
К	объект 925 (01.07.2016 18:47:56)
Дата	01.07.2016 21:03:56

Ре: Каким образом?...

>"Создание стратегического предполья в угорожаемый период" помогает "избежать большой войны".

>Вот оно как.
Так. Группа армии Север наступающим из Пруссии, немного другое, чем она наступающая от эстонской границы на Ленинград.

От	объект 925
К	Stein (01.07.2016 21:03:56)
Дата	01.07.2016 21:17:49

Ре: вы невнимательно читали пост

>Так. Группа армии Север наступающим из Пруссии, немного другое, чем она наступающая от эстонской границы на Ленинград.
+++
"избежать войны".

От	Stein
К	объект 925 (01.07.2016 21:17:49)
Дата	02.07.2016 13:17:47

Ре: вы невнимательно...

>>Так. Группа армии Север наступающим из Пруссии, немного другое, чем она наступающая от эстонской границы на Ленинград.
>+++
>"избежать войны"
Возможность наступать с эстонской границы резко увеличивает желание кого то ее начать. Логично?

От	объект 925
К	Stein (02.07.2016 13:17:47)
Дата	02.07.2016 18:44:23

Ре: вы невнимательно...

>Возможность наступать с эстонской границы резко увеличивает желание кого то ее начать. Логично?
++++
Хотите логично, делайте силлогизм. Большой посыл, малый и вывод.

От	Манлихер
К	объект 925 (01.07.2016 18:47:56)
Дата	01.07.2016 18:51:42

Если заменить "избежать" на "уменьшить риск ее начала" - так лучше? (-)

От	объект 925
К	Манлихер (01.07.2016 18:51:42)
Дата	01.07.2016 18:57:01

Нет. В дискуссиях на форуме выяснили, что не помогло бы.

Концентрация войск на старой границе и создание предполья. Т.е. все было бы как в реале.

От	марат
К	объект 925 (01.07.2016 18:57:01)
Дата	01.07.2016 20:55:24

Re: Нет. В...

Здравствуйте!
>Концентрация войск на старой границе и создание предполья. Т.е. все было бы как в реале.
Вы путаете, на форуме обсуждали несколько иное(отдать без боя приобретенное, уведя войска на старую границу).
Вам же предлагают вариант СССР в рамках старых границ без Прибалтики и восточной Польши.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (01.07.2016 20:55:24)
Дата	01.07.2016 21:16:24

Ре: Нет. В...

>Вы путаете, на форуме обсуждали несколько иное(отдать без боя приобретенное, уведя войска на старую границу).
+++
на форуме много чего обсуждали. В том числе и глубокое предполье и развертывание войск первого ешелона на старой границе.

>Вам же предлагают вариант СССР в рамках старых границ без Прибалтики и восточной Польши.
++++
да плевать. Как новая граница снизила риск начала большой войны? Как?

От	марат
К	объект 925 (01.07.2016 21:16:24)
Дата	02.07.2016 16:09:19

Ре: Нет. В...

Здравствуйте!
>>Вы путаете, на форуме обсуждали несколько иное(отдать без боя приобретенное, уведя войска на старую границу).
>+++
>на форуме много чего обсуждали. В том числе и глубокое предполье и развертывание войск первого ешелона на старой границе.
Извините, но у вас выходит войска надо держать на старой границе, а предполья не будет. Есть разница?
>>Вам же предлагают вариант СССР в рамках старых границ без Прибалтики и восточной Польши.
>++++
>да плевать. Как новая граница снизила риск начала большой войны? Как?
Причем тут риск войны? Сидели бы на старой границе войны бы не случилось?
А так увеличила шансы для благополучного исхода войны. Потому как есть мнение, что французам страны для победы не хватило. Так и здесь - от Минска до Москвы гораздо ближе, чем от Белостока.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (02.07.2016 16:09:19)
Дата	03.07.2016 11:55:51

Ре: Нет. В...

>Извините, но у вас выходит войска надо держать на старой границе, а предполья не будет. Есть разница?
++++
у нас было оборудованное предполье на старой границе. А на новой не было.
http://www.rkka.ru/handbook/doc/nko-300640.htm

>А так увеличила шансы для благополучного исхода войны. Потому как есть мнение,
+++
я уважаю ваше мнение, но хотелось бы знать что думало по етому поводу "Политбюро", т.е. тот кто принимал решение. И да, внутреннее мнение, а не газетное.

От	марат
К	объект 925 (03.07.2016 11:55:51)
Дата	03.07.2016 17:48:01

Ре: Нет. В...

>>Извините, но у вас выходит войска надо держать на старой границе, а предполья не будет. Есть разница?
>++++
>у нас было оборудованное предполье на старой границе. А на новой не было.
> http://www.rkka.ru/handbook/doc/nko-300640.htm
Зато было 300-500 км пространства, которое даже просто пройти требовалось. А тут еще какие-то войска оказывают сопротивление и мешают.
>>А так увеличила шансы для благополучного исхода войны. Потому как есть мнение,
>+++
>я уважаю ваше мнение, но хотелось бы знать что думало по етому поводу "Политбюро", т.е. тот кто принимал решение. И да, внутреннее мнение, а не газетное.
Увы, такое ощущение что протоколы не велись, а мемуаров члены тогдашнего политбюро практически не оставили.
А так из выступлений на разных съездах и совещаниях - обеспечить безопасность Ленинграда(это про финскую войну). Про польский и прибалтийский походы вряд ли что есть подобное, т.к. обошлось без военных действий.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (02.07.2016 16:09:19)
Дата	02.07.2016 18:43:37

Ре: Нет. В...

>Извините, но у вас выходит
++++
ето не у меня, ето у моих собеседников.

>А так увеличила шансы для благополучного исхода войны.
++++
вы хотите сказать, что оперативные планы до 1939-го года предусматривали отствупление до Ленинграда? Если нет, то присоединение Прибалтики имело другой смысл. Не?

От	марат
К	объект 925 (02.07.2016 18:43:37)
Дата	02.07.2016 21:22:24

Ре: Нет. В...

Здравствуйте!
>>А так увеличила шансы для благополучного исхода войны.
>++++
>вы хотите сказать, что оперативные планы до 1939-го года предусматривали отствупление до Ленинграда? Если нет, то присоединение Прибалтики имело другой смысл. Не?
В 1939 г действовал план 1938 г, когда реальность была несколько иной. В общем и целом ставилась задача задавить прибалтику так быстро, чтобы АиФ не успели прийти ей на помощь. При этом англо-французских или победоносных германских войск на территории Прибалтики не было. Вы же предлагаете "немцы в Пибалтике" и все тоже самое.
С уважением, Марат

От	Prepod
К	объект 925 (01.07.2016 17:59:53)
Дата	01.07.2016 18:08:59

Ре: Каким образом?...

>>А заключение секретных протоколов тогдашнему международному праву не противоречило, это ж не ленинские принципы внешней политики. -))
>+++
>про ето никто не говорит. А о целях Протокола. И конечных целях СССР.
Тогда факт его обнародования и даже признания со стороны СССР на обвинительный приговор в Нюрнберге никак бы не повлиял. А СССР помог трудящимся ЛЛЭ,ЗУ и ЗБ сбросить гнет капиталистов и помещиков, свободно войдя в состав первого в мире государства рабочих и крестьян, не отдав их на растерзание Гитлеру уже в 39 году. Че такого-то? -)) Вот мюнхенский сговор, странная война это даааа. Так бы цели примерно и формулировались, но решили иначе, кто ж знал что так все повернется с перестройкой?

От	Alexeich
К	Prepod (01.07.2016 18:08:59)
Дата	01.07.2016 18:30:45

Ре: Каким образом?...

>Вот мюнхенский сговор, странная война это даааа. Так бы цели примерно и формулировались, но решили иначе, кто ж знал что так все повернется с перестройкой?

Эх, когда интересно бриты наконец откроют серктеные протоколы к Мюнхену, обещались в 2013, но "в интересах государства". отложили еще на четверть века, а там, глядишь, еще какие интересы всплывут, не дожить, как до кометы Галлея.

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (01.07.2016 16:03:29)
Дата	01.07.2016 16:12:25

Ре: весьма скверный...

>>И чсх суд не предлагает заниматься какой-либо интерпретацией фактов, а аппелирует ко вполне конкретному приговору нюрнбергского трибунала, возложившего ответсвенность за развязывание ВМВ на конкретное государство в лице конкретных его руководителей.
>+++
>факт секретного протокола суду, на момент вынесения приговора, был неизвестен.

Текстом "плана "Ост" трибунал тоже не располагал, что однако не стало препятствием.
Видимо подсудимые и защита не сочли этот довод уместным и/или существеным, чтобы на него опираться. Полагаете они продолжали хранить секрет, чтобы унести его в могилу?

В любом случае - иного решения у нас нет, а его пересмотр в инциативном порядке и является ревизионизмом.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.07.2016 16:12:25)
Дата	01.07.2016 16:19:08

Ре: весьма скверный...

>Текстом "плана "Ост" трибунал тоже не располагал, что однако не стало препятствием.
+++
были косвенные доказательства. Иные документы.

>Видимо подсудимые и защита не сочли этот довод уместным и/или существеным, чтобы на него опираться. Полагаете они продолжали хранить секрет, чтобы унести его в могилу?
+++
показания дали Риббентроп и Вайцзекер. Кроме того была предоставлена незаверенная копия, которую Руденко обьявил фальшивкой и потребовал, т.к. Трибунал рассматривает действия только немцев, копию протокола к делу не приобщать. Что и было сделано.

От	Дуст
К	объект 925 (01.07.2016 16:19:08)
Дата	02.07.2016 23:12:28

Ре: весьма скверный...

>показания дали Риббентроп и Вайцзекер. Кроме того была предоставлена незаверенная копия, которую Руденко обьявил фальшивкой и потребовал, т.к. Трибунал рассматривает действия только немцев, копию протокола к делу не приобщать. Что и было сделано.

Если трибунал рассматривал только действия немцев и на этой основе осознанно не рассматривал действия "ненемцев", то как любые действия (реальные или воображаемые) "ненемцев" могут "противоречить фактам, установленным Нюрнбергским трибуналом"?

От	Сергей Зыков
К	ЖУР (01.07.2016 10:15:23)
Дата	01.07.2016 10:35:37

что забавно, именно у таких авторов Финляндия и Германия

нападали на СССР совершенно самостоятельно, вели раздельную войну и не сотрудничали режимами. :)

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (01.07.2016 10:15:23)
Дата	01.07.2016 10:29:49

"Логически непротиворечиво"

>Как посчитали следствие и суд, материал содержит «заведомо ложные сведения о деятельности Советского Союза», в частности фразу о том, что «коммунисты и Германия совместно напали на Польшу, развязав Вторую мировую войну, то есть коммунизм и нацизм честно сотрудничали». Эти утверждения, как говорится в приговоре, противоречат фактам, установленным Нюрнбергским трибуналом."

Совершено правильно посчитали следсвие и суд.

>Зато доска Маннергейму это нормально.

Доска Маннергейму с формальной точки зрения отражает факт и период службы генерала в русской армии (что является историческим фактом) и олицетворяет пример политической коньюнктуры.
Некоторым аналогом могут служить мониторы "Маршал Сульт" и "Маршал Ней" в английском флоте, носившие имена полководцев "убивавших англичан" в эпоху наполеоновских войн.

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (01.07.2016 10:29:49)
Дата	01.07.2016 19:48:22

Да вертели они.. на одном месте факты

Ясно же как божий день, что приговор сугубо полит-ситуационный. Ревхию "итгов Второй мировой и решений Нюрнбергского трибунала" кто только не осуществлял до сих пор. Включая полковника Ковалева, научному сотруднику и даже лауреату там чего-то.

"Все, кто непредвзято изучал историю Второй мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии".

Это как, не тянет на оправдание и прочее?

А прилетело в итоге блоггеру из Перми. Ну-ну, да, всё по справедливости.

От	марат
К	Kosta (01.07.2016 19:48:22)
Дата	01.07.2016 20:57:57

Re: Да вертели...

Здравствуйте!
>"Все, кто непредвзято изучал историю Второй мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии".

>Это как, не тянет на оправдание и прочее?

>А прилетело в итоге блоггеру из Перми. Ну-ну, да, всё по справедливости.
Как сказали из решения суда :"знаний блоггера в объеме школьной программы истории должно было хватить, чтобы понять неверность трактовки цитируемых им событий" )))
С уважением, Марат

От	Евгений Путилов
К	марат (01.07.2016 20:57:57)
Дата	02.07.2016 10:28:10

угу. Знания за пределами новой школьной программы теперь чреваты

>Как сказали из решения суда :"знаний блоггера в объеме школьной программы истории должно было хватить, чтобы понять неверность трактовки цитируемых им событий" )))

сабж :-)

От	landman
К	Евгений Путилов (02.07.2016 10:28:10)
Дата	02.07.2016 12:15:34

Житель Украины учит нас как учить историю!? Сильно задвинуто!

Доброго всем времени суток

>>Как сказали из решения суда :"знаний блоггера в объеме школьной программы истории должно было хватить, чтобы понять неверность трактовки цитируемых им событий" )))
>
>сабж :-)

*** А Вы сами то знаете, какая у вас завтра будет история? А послезавтра?

С уважением Олег

От	Администрация (И. Кошкин)
К	landman (02.07.2016 12:15:34)
Дата	03.07.2016 02:44:49

Неделя ридонли за патриотическую самомодерацию. (-)

От	Дуст
К	landman (02.07.2016 12:15:34)
Дата	03.07.2016 00:40:20

Да что вы, сударь милостивый! Как можно! Не учит, просто переживает за вас

Назовём лишь один пример из великого множества бессмертный подвиг 28 бойцов дивизии генерала И. В. Панфилова, преградивших путь десяткам немецких танков на Волоколамском направлении. Всю страну облетели слова политрука-панфиловца В. Г. Клочкова, сказанные перед последним боем: "Велика Россия, а отступать некуда. Позади Москва!"

Взято отсюда:

https://yadi.sk/i/LQL5lYASnr53R

А ведь тут про них много всякого наговорить успели...

От	Администрация (Юрий А.)
К	Дуст (03.07.2016 00:40:20)
Дата	03.07.2016 11:46:17

Модераториал. Провокация флейма. Отдохните недельку от публичных переживаний. (-)

От	Kosta
К	марат (01.07.2016 20:57:57)
Дата	01.07.2016 22:15:06

Re: Да вертели...

>
>>А прилетело в итоге блоггеру из Перми. Ну-ну, да, всё по справедливости.
>Как сказали из решения суда :"знаний блоггера в объеме школьной программы истории должно было хватить, чтобы понять неверность трактовки цитируемых им событий" )))

А п-ук Ковалев в школе не учился?

От	марат
К	Kosta (01.07.2016 22:15:06)
Дата	02.07.2016 16:11:23

Re: Да вертели...

Здравствуйте!

>>
>>>А прилетело в итоге блоггеру из Перми. Ну-ну, да, всё по справедливости.
>>Как сказали из решения суда :"знаний блоггера в объеме школьной программы истории должно было хватить, чтобы понять неверность трактовки цитируемых им событий" )))

>А п-ук Ковалев в школе не учился?
Вообще претензии к суду, это он формулировал решение. Можете считать, что я лишь обратил на это ваше внимание.
Таким образом у блоггера есть шанс отсудить штраф у минобра, доказав что качество обучения не позволило ему определить неправду. )))
С уважением, Марат

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (01.07.2016 10:29:49)
Дата	01.07.2016 11:00:32

Re: "Логически непротиворечиво"

Я всё жду доску Альфреду Розенбергу на здании МВТУ. Гордиться буду, однокашник ведь, не хрен с бугра.

От	Д.Белоусов
К	Паршев (01.07.2016 11:00:32)
Дата	01.07.2016 18:42:49

Много их, людей с неоднозначной биографией

День добрый
>Я всё жду доску Альфреду Розенбергу на здании МВТУ. Гордиться буду, однокашник ведь, не хрен с бугра.

Гудериан вон осужден не был! Где памятник в Казани?
опять-таки Герой советского Союза Джохар Дудаев - ничем не хуже барона, считаю

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Инженер-109
К	Д.Белоусов (01.07.2016 18:42:49)
Дата	01.07.2016 21:55:25

Точно - Гудериан учил советских студентов в Казани - да так, что....

>Гудериан вон осужден не был! Где памятник в Казани?
>опять-таки Герой советского Союза Джохар Дудаев - ничем не хуже барона, считаю

...эти студенты его же потом и "раскатали"

От	doctor64
К	Инженер-109 (01.07.2016 21:55:25)
Дата	02.07.2016 11:22:50

Млять, да сколько можно!

>>Гудериан вон осужден не был! Где памятник в Казани?
>>опять-таки Герой советского Союза Джохар Дудаев - ничем не хуже барона, считаю
>
>...эти студенты его же потом и "раскатали"
Не учил Гудериан никого в Казани. Приезжал летом 1932го с инспекцией.

От	Паршев
К	Д.Белоусов (01.07.2016 18:42:49)
Дата	01.07.2016 19:12:40

По моему мнению, людей больше всего раздражает

лживость. Все ведь понимают, что плита не потому, что он командовал дивизией в ПМВ.

От	Hamster
К	Паршев (01.07.2016 19:12:40)
Дата	01.07.2016 19:54:41

Раздражает то, что эти дебилы поставили ее в Ленинграде. (-)

От	Паршев
К	Hamster (01.07.2016 19:54:41)
Дата	01.07.2016 20:36:34

Похоже, по итогам переговоров уже можно снимать (-)

От	badger
К	Паршев (01.07.2016 20:36:34)
Дата	02.07.2016 09:18:54

Re: Похоже, по...

https://lenta.ru/news/2016/07/01/mannergeim/

От	Pout
К	Hamster (01.07.2016 19:54:41)
Дата	01.07.2016 20:35:26

Re: чем исходить, выясните, кто . Питерские тут не при чем

это ни к кому тут персонально не относится. Есть законный порядок, если он нарушен, карты в руки и законным образом вперед. Известно, кто отвечает за демонтаж.И это не СМУ 151, а чиновники там у вас, в Питере
А ныть (еще раз, номина сунт одиоза) - не мужское занятие. Тошно просто слушать уже третью неделю по всем каналам
http://www.interfax.ru/russia/516502
Совет по мемориальным доскам при правительстве Санкт-Петербурга признал установку памятной доски финскому маршалу Карлу Маннергейму незаконной, сообщил "Интерфаксу" член совета, депутат Законодательного собрания Алексей Ковалев в пятницу.

"По моему предложению совет по мемориальным доскам рассмотрел вопрос об установке доски на здании Захарьевская, 22 и констатировал, что данная мемориальная доска установлена в нарушение действующего в Петербурге закона", - подчеркнул он.
По словам Ковалева, размещение памятных досок возможно только в случае одобрения советом или при наличии соответствующего распоряжения губернатора Петербурга. При установке доски Маннергейму ни одно из условий не было соблюдено.
"Вопрос рассматривался советом еще год назад, и тогда идея тоже была отклонена", - добавил Ковалев.

24 июня 2016
Мединский отказался отвечать на вопрос о доске Маннергейму

Он отметил, что решение о демонтаже незаконно установленных мемориальных досок должен принимать комитет по культуре. В отношении лиц, установивших доску, может также быть возбуждено дело об административном правонарушении.

Комментарием со стороны комитета по культуре Санкт-Петербурга "Интерфакс" пока не располагает.

Совет по мемориальным доскам является совещательным органом.
=======
http://situation.ru/

От	Alexeich
К	Д.Белоусов (01.07.2016 18:42:49)
Дата	01.07.2016 18:45:08

Re: Много их,...

>Гудериан вон осужден не был! Где памятник в Казани?
>опять-таки Герой советского Союза Джохар Дудаев - ничем не хуже барона, считаю

"Мы. в отличие от других народов. не разрушаем памятники, оставленные свргнутыми правителями. Пожтому у нас такие красивые города" (неизвестный испанский политик) :)

От	Km
К	Alexeich (01.07.2016 18:45:08)
Дата	01.07.2016 20:18:25

Re: Много их,...

Добрый день!

>"Мы. в отличие от других народов. не разрушаем памятники, оставленные свргнутыми правителями. Пожтому у нас такие красивые города" (неизвестный испанский политик) :)

Памятники Франко они всё же зачиститли.

С уважением, КМ

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (01.07.2016 11:00:32)
Дата	01.07.2016 11:15:11

Re: "Логически непротиворечиво"

>Я всё жду доску Альфреду Розенбергу на здании МВТУ. Гордиться буду, однокашник ведь, не хрен с бугра.

Плохо знаком с его биографией. Сомневаюсь, что в студенческие годы он мог иметь какие то заслуги перед Россией, чтобы ставить памятные знаки.
К тому же в дальнейшем он осужден и казнен как нацистский преступник (в отличие от Маннергейма). Так что ожидания Ваши безнадежны.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (01.07.2016 11:15:11)
Дата	01.07.2016 11:42:18

Re: "Логически непротиворечиво"

>Плохо знаком с его биографией. Сомневаюсь, что в студенческие годы он мог иметь какие то заслуги перед Россией, чтобы ставить памятные знаки.

Как говорится, "Личность ... хоть и вызывает споры, но, безусловно, незаурядная и имеет отношение к истории России".

>К тому же в дальнейшем он осужден и казнен как нацистский преступник (в отличие от Маннергейма). Так что ожидания Ваши безнадежны.

Надеюсь, что так. А особых заслуг у Маннергейма перед Россией нет, во всяком случае вся его известность - уже послереволюционная, и это не секрет.
Даже не знаю, было ли у него российское подданство.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (01.07.2016 11:42:18)
Дата	01.07.2016 12:07:27

Re: "Логически непротиворечиво"

>>Плохо знаком с его биографией. Сомневаюсь, что в студенческие годы он мог иметь какие то заслуги перед Россией, чтобы ставить памятные знаки.
>
>Как говорится, "Личность ... хоть и вызывает споры, но, безусловно, незаурядная и имеет отношение к истории России".

Ну Вас разумеется не затруднит перечислить события из биографии Розенберга, имеющие связь с российской историей? Ну кроме рождения и получения образования?

>>К тому же в дальнейшем он осужден и казнен как нацистский преступник (в отличие от Маннергейма). Так что ожидания Ваши безнадежны.
>
>Надеюсь, что так. А особых заслуг у Маннергейма перед Россией нет, во всяком случае вся его известность - уже послереволюционная, и это не секрет.

Я не знаю что значит "особые заслуги". За особые заслуги обычно следуют государственные награды и памятники. Маннергейм командовал кавсоединениями в ПМВ и в этом смысле ничем не отличается от иного например советского комдива или комкора и доска на ведомственном здании вполне адекватный уровень.

PS
И да, при этом я согласен, что наличие такого знака в СПБ, к трагедии которого в ВОВ. субъект имел непосредственное отношение, событие в высшей степени неэтичное. Но с чисто формальнйо стороны "состава" в этом нет. Поэтому и "логически непротиворечиво".
Но вместе с тем Ваша аналогия с Розенбергом неуместа и иллюстрироет какое то информационное подгорание при слове "гитлер-гитлер".

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (01.07.2016 12:07:27)
Дата	01.07.2016 12:47:40

Re: "Логически непротиворечиво"

>Ну Вас разумеется не затруднит перечислить события из биографии Розенберга, имеющие связь с российской историей? Ну кроме рождения и получения образования?

А что, он никак не влиял на российскую историю? Чуть ли не побольше Маннергейма.

>Я не знаю что значит "особые заслуги". За особые заслуги обычно следуют государственные награды и памятники. Маннергейм командовал кавсоединениями в ПМВ и в этом смысле ничем не отличается от иного например советского комдива или комкора и доска на ведомственном здании вполне адекватный уровень.

я не против, если всем командирам дивизий ПМВ будут установлены мемориальные доски. При условии, конечно, что они не преступники.

>Но вместе с тем Ваша аналогия с Розенбергом неуместа и иллюстрироет какое то информационное подгорание при слове "гитлер-гитлер".

А, ну-ну. "и у него было много хорошего".

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (01.07.2016 12:47:40)
Дата	01.07.2016 13:00:03

Re: "Логически непротиворечиво"

>>Ну Вас разумеется не затруднит перечислить события из биографии Розенберга, имеющие связь с российской историей? Ну кроме рождения и получения образования?
>
>А что, он никак не влиял на российскую историю?

в той мере, чтобы какое то его деяние заслуживало памяти - нет.
Алаверды - деятельность Сталина привела к гибели гораздо большего числа русских и советских людей, чем Маннергейма. (да это наброс).

>>Я не знаю что значит "особые заслуги". За особые заслуги обычно следуют государственные награды и памятники. Маннергейм командовал кавсоединениями в ПМВ и в этом смысле ничем не отличается от иного например советского комдива или комкора и доска на ведомственном здании вполне адекватный уровень.
>
>я не против, если всем командирам дивизий ПМВ будут установлены мемориальные доски. При условии, конечно, что они не преступники.

Как гражданин РФ, Вы можете выступить как инициатор, активист или спонсор этой деятельности.

>>Но вместе с тем Ваша аналогия с Розенбергом неуместа и иллюстрироет какое то информационное подгорание при слове "гитлер-гитлер".
>
>А, ну-ну. "и у него было много хорошего".

Т.е. я не ошибся?

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (01.07.2016 13:00:03)
Дата	01.07.2016 14:36:38

Re: "Логически непротиворечиво"

>
>Т.е. я не ошибся?

Про Гитлера-то? Нет-нет, как можно.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (01.07.2016 13:00:03)
Дата	01.07.2016 13:32:33

А где у нас доску Сталину открыли?

>Алаверды - деятельность Сталина привела к гибели гораздо большего числа русских и советских людей, чем Маннергейма. (да это наброс).

Я что-то пропустил?

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (01.07.2016 13:32:33)
Дата	01.07.2016 13:36:22

Да где только не

>>Алаверды - деятельность Сталина привела к гибели гораздо большего числа русских и советских людей, чем Маннергейма. (да это наброс).
>
>Я что-то пропустил?

Это точно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%83#.D0.9F.D0.B0.D0.BC.D1.8F.D1.82.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B8_.D0.A1.D1.82.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D0.BD.D1.83_.D0.B2_.D0.BF.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.81.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D1.82.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BE.D0.B4

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (01.07.2016 13:36:22)
Дата	01.07.2016 13:43:55

Это все инициативы местных жителей...

В Питере доску вешали министры, ВОПРЕКИ мнению жителей, 85% которых категорически против такой доски.

Есть примеры открытия министрами РФ досок Сталину за последнее время?

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (01.07.2016 13:43:55)
Дата	01.07.2016 14:21:20

Это уже процедурный вопрос

>В Питере доску вешали министры, ВОПРЕКИ мнению жителей, 85% которых категорически против такой доски.

сабж. Свое отношение к событию я описал в постскриптум http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2775785.htm

>Есть примеры открытия министрами РФ досок Сталину за последнее время?

Мы вообще то обсуждаем различные трактовки "исторического ревизионизма". Не вижу смысла менять тему и обсуждать моральный облик власть придержащих персон.
ну не было бы их на открытии, а доска висела - что-то бы поменялось в отношении жителей города к событию?

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (01.07.2016 14:21:20)
Дата	01.07.2016 15:18:04

Re: Это уже...

>ну не было бы их на открытии, а доска висела - что-то бы поменялось в отношении жителей города к событию?

Ты не в курсе, наверное: эту доску уже больше года пытались вешать. Не получалось без поддержки министров. Никак.

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (01.07.2016 15:18:04)
Дата	01.07.2016 15:32:48

Re: Это уже...

>>ну не было бы их на открытии, а доска висела - что-то бы поменялось в отношении жителей города к событию?
>
>Ты не в курсе, наверное: эту доску уже больше года пытались вешать. Не получалось без поддержки министров. Никак.

Вопрос не становится менее процедурным.

- Является ли доска с Маннергеймом историческим ревизионизмом и оправданием нацизма? - нет не является, т.к. отражает факт и заслуги К. Маннергейма на русской службе. Сам К. Маннергейм не является военным преступником.
- Следует ли ожидать появления мемориальных досок военным преступиникам? - нет не следует.
- Этично ли вешать мемориальную доску К. маннергему в г. С. ПЕтербурге, пострадавшем от блокады с участием финских войск под его командованием - нет не этично.
- Этичны ли усилия первых лиц России для ее открытия и присутсвие на церемонии? - нет не этичны.

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (01.07.2016 15:32:48)
Дата	01.07.2016 18:35:27

Re: Это уже...

вы так четко разложили юридический и морально-этический аспекты :) Кстати, в Хельсинки благодарные потомки регулярно "вандализируют" надписями типа "кровавый мясник". И там он "неоднозначный персноаж". А доску, полагаю, может постигнуть участь памятного знака в виде могильной плиты СС-овцам. которую раскокали в Москве не так много лет назад "неизвестные лица".

От	Олег...
К	Alexeich (01.07.2016 18:35:27)
Дата	02.07.2016 15:03:21

Пока что доска Маннергейму стоит завешенная черным полиэтиленом...

...и расчехлять её никто не планирует, насколько я знаю. Причем хозяева доски никак не могут найтись. То есть её даже расчехлять, собственно, некому.

Про памятник в Хельсинки не знаю, а вот памятник в Тампере действительно, пару раз в год сами финны разрисовывают и расписывают "lahtari", это уже как традиция:

http://gvozd.su/wp-content/uploads/2016/06/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0.jpg

От	Booker
К	Alexeich (01.07.2016 18:35:27)
Дата	01.07.2016 19:45:07

Плиту на Соколе импортозаместили, на самом деле.

> А доску, полагаю, может постигнуть участь памятного знака в виде могильной плиты СС-овцам. которую раскокали в Москве не так много лет назад "неизвестные лица".

Там теперь на этом месте другая, что-то типа "Казакам, павшим за ВЦО в конфликтах 20-го века". В принципе, если на плите явно не упоминать преступников, то в смысле прекращения гражданской войны в голове, вполне сойдёт. Ещё бы памятник Краснову в Новочеркасске переделать в памятник неизвестному казаку.

С уважением.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (01.07.2016 14:21:20)
Дата	01.07.2016 14:40:38

Re: Это уже...

>ну не было бы их на открытии, а доска висела - что-то бы поменялось в отношении жителей города к событию?

У жителей России - точно поменялось бы. А так мы по крайней мере знаем, что питерцы к этому непричастны.

От	Балтиец
К	Паршев (01.07.2016 11:42:18)
Дата	01.07.2016 11:56:48

Re: "Логически непротиворечиво"

>Надеюсь, что так. А особых заслуг у Маннергейма перед Россией нет, во всяком случае вся его известность - уже послереволюционная, и это не секрет.
>Даже не знаю, было ли у него российское подданство.
Что считать заслугами? Служил, воевал, возглавлял экспедиции.