От А.Никольский
К Паршев
Дата 03.07.2016 12:36:03
Рубрики Современность;

а зачем США для ПРО нужна Финляндия, если Норвегия и Эстония в НАТО? (-)
От Паршев
К А.Никольский (03.07.2016 12:36:03)
Дата 04.07.2016 00:10:40

Дык ортодромия (-)
От badger
К А.Никольский (03.07.2016 12:36:03)
Дата 03.07.2016 12:40:16

В Эстонии ПРО нет смысла ставить, оно захватывается за считанные часы при обостр

при обострении ситуации, врядли в планах США "дарить" РФ входит такие вещи.
Разместиь достаточное количество войск для надежного прикрытия тоже явно на данный момент за пределами рельности, и даже разместив их - получается готовый "мешок".
От А.Никольский
К badger (03.07.2016 12:40:16)
Дата 03.07.2016 14:44:01

а что, с ПРО воюет пехота :)?

а я думал ракеты
От badger
К А.Никольский (03.07.2016 14:44:01)
Дата 03.07.2016 14:57:31

ясен пень, ПРО перед пехотой неуязвимо :)

>а я думал ракеты

Ну что пехотинец может сделать с ракетой ? Она же железная!!! :D
От А.Никольский
К badger (03.07.2016 14:57:31)
Дата 03.07.2016 19:11:45

Re: ясен пень,...

с ПРО будут воевать ракеты не потому, что они железные, а потому что и несколько секунд в такой войне существенное время. Что кстати тоже является сдерживающим фактором
От badger
К А.Никольский (03.07.2016 19:11:45)
Дата 03.07.2016 20:17:04

Вы всё сводите к одному варианту

>с ПРО будут воевать ракеты не потому, что они железные, а потому что и несколько секунд в такой войне существенное время. Что кстати тоже является сдерживающим фактором

Реальность может быть намного сложнее, столкновения могут начааться с применением конвенционального оружия, на нейтральной территории, той же Украине, и в таком случае захватить станцию ПРО, с целью получить предсталение о их реальных характеристиках и слабых местах вполне разумное действие. Размещение ценного ресурса в месте, в котором ты не можешь организовать надежную охрану этого ресурса - всегда ошибка.
От Лейтенант
К badger (03.07.2016 20:17:04)
Дата 03.07.2016 20:30:53

Re: Вы всё...

>Реальность может быть намного сложнее, столкновения могут начааться с применением конвенционального оружия, на нейтральной территории, той же Украине, и в таком случае захватить станцию ПРО, с целью получить предсталение о их реальных характеристиках и слабых местах вполне разумное действие.

Вообще-то нападение на средства ПРО, это тоже самое что нападение на носители ЯО. Т.е. весьма вероятно начало начало ядерной войны.
От badger
К Лейтенант (03.07.2016 20:30:53)
Дата 03.07.2016 21:33:19

Re: Вы всё...

>Вообще-то нападение на средства ПРО, это тоже самое что нападение на носители ЯО. Т.е. весьма вероятно начало начало ядерной войны.

В ситуации, когда уже идёт ограниченная конвенциональная война, либо наносятся ограниченные удары ВТО - подобное нападение наоборот, может служить предупреждающим сигналом, о том, что дальше будет применение ЯО, и использованное вместо применения ЯО, подобное нападение может, наоборот, сработать как деэскалирующий фактор.
От Лейтенант
К badger (03.07.2016 21:33:19)
Дата 03.07.2016 22:40:54

Re: Вы всё...

>В ситуации, когда уже идёт ограниченная конвенциональная война, либо наносятся ограниченные удары ВТО - подобное нападение наоборот, может служить предупреждающим сигналом, о том, что дальше будет применение ЯО, и использованное вместо применения ЯО, подобное нападение может, наоборот, сработать как деэскалирующий фактор.

В том случае если нападющий возмет на себя ответсвенность и пояснит мотивы - может быть и да (а может быть и нет). А вот анонимное нападение дело совсем другое.
От Моцарт
К Лейтенант (03.07.2016 20:30:53)
Дата 03.07.2016 20:50:14

Re: Вы всё...

>Вообще-то нападение на средства ПРО, это тоже самое что нападение на носители ЯО. Т.е. весьма вероятно начало начало ядерной войны.

То есть 10-12 террористов непонятной национальности могут развязать ядерную войну между США и РФ?
От Лейтенант
К Моцарт (03.07.2016 20:50:14)
Дата 03.07.2016 21:05:58

Re: Вы всё...

>То есть 10-12 террористов непонятной национальности могут развязать ядерную войну между США и РФ?

Теоретически в обстановке роста напряженности а-ля карибский кризис - вполне. Без гарантий конечно, но шансы есть. Почему теоретически? Потому что ничего подобного ни разу не случалось. Видимо 10-12 хорошо подготовленных и вооруженных терористов-смерников просто так, сами по себе, без желания на то серьезных спецслужб сконденсироваться из атмосферы не могут.
От pamir70
К Лейтенант (03.07.2016 21:05:58)
Дата 03.07.2016 21:10:14

Re: Вы всё...

> Почему теоретически? Потому что ничего подобного ни разу не случалось.
А кража(налёт) РЛС П-12 "Енисей" израильской спецурой ? :)
От Лейтенант
К pamir70 (03.07.2016 21:10:14)
Дата 03.07.2016 21:18:58

Re: Вы всё...

>А кража(налёт) РЛС П-12 "Енисей" израильской спецурой ? :)

Эта РЛС к ядерному оружию в том месте и в том времени накакого отношения не имела. Равно как и похитители/налетчики к самодеятельным террористам неопредленной национальности.
От pamir70
К Лейтенант (03.07.2016 21:18:58)
Дата 03.07.2016 21:20:13

Re: Вы всё...

>Эта РЛС
Системы ПРО тоже не имеют никакого отношения к ЯО
От Лейтенант
К pamir70 (03.07.2016 21:20:13)
Дата 03.07.2016 22:39:08

Re: Вы всё...

>Системы ПРО тоже не имеют никакого отношения к ЯО

Имеют самое прямое, они часть баланса.
От pamir70
К Лейтенант (03.07.2016 22:39:08)
Дата 03.07.2016 23:01:33

Re: Вы всё...

>Имеют самое прямое, они часть баланса.
И радар ПВО часть баланса :) Тем более в те времена..
Просто Вы запамятовали про подобный случай..и теперь усиленно тягаете сопротивляющуюся сову на глобус.
А ещё в истории был случай атаки "террористов" на БРПЛ :)
От Лейтенант
К pamir70 (03.07.2016 23:01:33)
Дата 03.07.2016 23:47:42

Re: Вы всё...

>И радар ПВО часть баланса :) Тем более в те времена..

В принципе каждый солдат - часть баланса, но ПРО входит в баланс непосредственно и напрямую.

>Просто Вы запамятовали про подобный случай..и теперь усиленно тягаете сопротивляющуюся сову на глобус.
>А ещё в истории был случай атаки "террористов" на БРПЛ :)

Вообще-то мой тезис был в том что атака неподконрольных никому террористов настолько маловероятно, что любую атаку "террористов неизвестной национальности" следует считать нападением организованным армией или спецслужбами вероятного противника. А в ситуации кризиса это вполне досточный повод и достаточная причина для эскалации.
От pamir70
К Лейтенант (03.07.2016 23:47:42)
Дата 04.07.2016 00:06:24

Re: Вы всё...

> А в ситуации кризиса это вполне досточный повод и достаточная причина для эскалации.
Поэтому см Израиль
А ещё есть доклад CEPA относительно подобных вещей.В котором чёрным по английскому(и для своих :)) написано что НАТО не будет делать ничего для эскалации конфликта
http://cepa.org/sites/default/files/SAG%20Report.pdf
От Koshak
К А.Никольский (03.07.2016 14:44:01)
Дата 03.07.2016 14:46:59

Это рефлексии 888, ПКР и ВДВ о судьбе ВМФ Грузии :) (-)
От Koshak
К badger (03.07.2016 12:40:16)
Дата 03.07.2016 13:09:38

Оно вообще не имеет смысла кроме как при планировании первого удара

>при обострении ситуации, врядли в планах США "дарить" РФ входит такие вещи.
>Разместиь достаточное количество войск для надежного прикрытия тоже явно на данный момент за пределами рельности, и даже разместив их - получается готовый "мешок".

Ибо потому что если первый удар наносят восточные, то сначала выносится ПРО, а потом уже всё летит дальше к следующим адресатам
От badger
К Koshak (03.07.2016 13:09:38)
Дата 03.07.2016 14:36:52

Ну то есть, вы считаете, что США готовит первый удар ? (-)
От Паршев
К badger (03.07.2016 14:36:52)
Дата 04.07.2016 00:11:48

Конечно

а что, есть какие-то признаки, позволяющие сомневаться?
От ttt2
К badger (03.07.2016 14:36:52)
Дата 03.07.2016 22:57:04

Правильно сказать "считают возможным"

при определенном развитии событий.

Поэтому облегчают себе задачу для этого (конечно не обязательного) случая.

С уважением
От Олег...
К badger (03.07.2016 14:36:52)
Дата 03.07.2016 16:21:20

Причем удар Не-ядерный, которым России придется отвечать ядерным...

И это сделает Россию зачинщиком ядерной войны.
От vladvitkam
К Олег... (03.07.2016 16:21:20)
Дата 03.07.2016 23:07:59

Re: да плевать

>И это сделает Россию зачинщиком ядерной войны.

поскольку нашим огородам с бульбой звиздец полюбому, мочите лучше ядренбатоном
От ttt2
К Олег... (03.07.2016 16:21:20)
Дата 03.07.2016 23:01:03

Совершенно не обязательно.

>И это сделает Россию зачинщиком ядерной войны.

В РЯВ огромные преимущества получает наносящий удар первым. Считать что США намеренно передадут России право на первый РЯ удар - просто простите смешно.

Способов объяснить своему народу, почему именно США нанесли удар первым - немеряно. Ирак живой пример. Высосанная из пальца химера ОМП у Ирака свое дело прекрасно сработала.

С уважением
От Лейтенант
К ttt2 (03.07.2016 23:01:03)
Дата 03.07.2016 23:42:37

Re: Совершенно не...

>Способов объяснить своему народу, почему именно США нанесли удар первым - немеряно. Ирак живой пример. Высосанная из пальца химера ОМП у Ирака свое дело прекрасно сработала.

Да можно вообще ничего не объяснять, а тупо соврать. Кто до правды-то докапываться будет (а даже если и будет-когда-нибудь потом никакого значения это уже иметь не будет).
От Лейтенант
К Олег... (03.07.2016 16:21:20)
Дата 03.07.2016 22:37:54

Я бы кстати не расчитывал, что они будут себя хоть в чем-то ограничивать

Что им помешает нанести ядерный удар, а потом сказать что он был ответным? Кто посмеет спорить и сомневаться?
От Олег...
К Лейтенант (03.07.2016 22:37:54)
Дата 03.07.2016 22:42:55

Насколько я понимаю, планируется крупномасштабный удар обычными боеприпасами...

...которого вполне будет достаточно для уничтожения инфраструктуры страны. Например, прилетит несколько тысяч высокоточных бомб по важнейшим объектам (в основном по штабам и пунктам управления), дальше можно делать со страной практически что хочешь.

Почему обычные - потому что считается, что у нас никто не взмет на себя ответственность уничтожить человечество в ответ на обычный удар, хоть и мощный. И я их понимаю, это действительно трудно будет.
От Паршев
К Олег... (03.07.2016 22:42:55)
Дата 04.07.2016 02:36:59

Это серьезная ошибка

>...б по важнейшим объектам (в основном по штабам и пунктам управления),

если нет ракет и заводов по их производству, то штабы и пункты управления никакой опасности не представляют.

обратное неверно.

Источник этой ошибки - войну планируют те, кто рассчитывает сидетть в штабах и пунктах управления.

Американцам достаточно поразить у нас несколько сот объектов (ракеты, ПЛАРБ и стратегические бомбардировщики, и 4-5 заводов - после этого можно делать что хочешь тактическим оружием, не неся потерь вообще.
От stopusa
К Олег... (03.07.2016 22:42:55)
Дата 04.07.2016 00:29:24

Re: Насколько я

>...которого вполне будет достаточно для уничтожения инфраструктуры страны. Например, прилетит несколько тысяч высокоточных бомб по важнейшим объектам (в основном по штабам и пунктам управления), дальше можно делать со страной практически что хочешь.

>Почему обычные - потому что считается, что у нас никто не взмет на себя ответственность уничтожить человечество в ответ на обычный удар, хоть и мощный. И я их понимаю, это действительно трудно будет.

Давайте не будем забывать, что даже если удастся снести обратным ударом не полностью Штаты, а половину или допустим треть, останется Китай. За атлантикой тоже не дураки сидят, так что удар может быть нанесен только в случае около-100% гарантии отсутствия удара возмездия. Такую гарантию могут дать, например, гиперзвуковые технологии, но получение их в товарном количестве - это минимум несколько десятков лет. Да и у нас времени не теряют в этом направлении.

И потом, современные войны сильно меняются. Как показывает практика, гораздо дешевле и надежнее развалить страну изнутри.
От Лейтенант
К stopusa (04.07.2016 00:29:24)
Дата 04.07.2016 00:37:16

Re: Насколько я

>Давайте не будем забывать, что даже если удастся снести обратным ударом не полностью Штаты, а половину или допустим треть, останется Китай.

Чтобы снести треть нужно использовать все что у нас есть (да и то сомнительно). Сейчас у нас боеголовок на стратегических носителях в пять раз меньше чем в 80-е, да и их средняя мощность существенно ниже. При обратном ударе о таком речь даже близко не идет.
Что же касается Китая, то считается что ядерных бомб у него в 15-20 раз меньше чем у РФ или Штатов, а меконтинентальных носителей так и вообще кот наплакал (по меркам РФ/США). При этом США имеют все возможности снести наиболее населенную часть Китая нахрен вообще оперативно-такическими средтвами типа флотских "Томагавков" и такической авиации с баз в Японии и Корее. То есть если нас выесут быстро, то Китаю ловить будет нечего от слов совсем и вообще.
От Лейтенант
К Олег... (03.07.2016 22:42:55)
Дата 03.07.2016 22:59:33

Re: Насколько я

>Почему обычные - потому что считается, что у нас никто не взмет на себя ответственность уничтожить человечество в ответ на обычный удар, хоть и мощный. И я их понимаю, это действительно трудно будет.

Собстенно от того полностью неядерный разооружающий удар или частично ядерный, ничего особо не меняется. Тем более, что ставку будут делать не на некие моральные терзания о спаведливости и пропорциональности ответного удара, а на физическую невозможность его нанесения. Кстати о уничтожении человечества речь не идет ни при каких раскладках. Даже об уничтожении США. Только о неком ущербе, который может расцениваться как неприемлимый (а может и не рацениваться, критерий неприемлимости полностью субъективен).
От badger
К Олег... (03.07.2016 16:21:20)
Дата 03.07.2016 16:42:00

Об этом, да, наше руководство и говорит :)

>И это сделает Россию зачинщиком ядерной войны.

И вот тут ПРО совсем не лишнее, в качестве фактора снижения вероятности ядерного контр-удара, а в случае его всё же нанесения - снижения тяжести его последствий. Но сама идея, естественно, именно в ликвидации вероятности его нанесения.
От Darkbird
К badger (03.07.2016 16:42:00)
Дата 03.07.2016 18:48:37

Re: Об этом,...

Вы с этим не согласны?
От badger
К Darkbird (03.07.2016 18:48:37)
Дата 03.07.2016 21:26:28

С чём именно ?

>Вы с этим не согласны?

С тем что ПРО небесполезно, или с тем, что ядерное нападение сделает Россию зачинщицей войны ? :)

И то, и другое, вообщем-то, неоспоримо, мне так кажется :)
От Лейтенант
К badger (03.07.2016 14:36:52)
Дата 03.07.2016 15:04:26

А что есть хоть какие-то сомнения? (-)
От badger
К Лейтенант (03.07.2016 15:04:26)
Дата 03.07.2016 15:10:31

Почему и вы, и Koshak боитесь прямо ответить на вопрос, отвечаете вопросом ? :)

Я вас не покусаю, не бойтесь :)

Или для подобной трусости есть иные причины ? :)
От Лейтенант
К badger (03.07.2016 15:10:31)
Дата 03.07.2016 15:22:15

Какой вопрос, такой и ответ.

Вот Вы же не писшете "Я считаю что США оплот мира, а НАТО - сиключительно оборонительный союз. Да никогда такого не было чтобы США или их союзники на кого-нибудь напали", а риторические вопросы задаете. Так что все что можно Вам - можно и другим.
От badger
К Лейтенант (03.07.2016 15:22:15)
Дата 03.07.2016 15:35:41

Хорошо, ваши предложения раз США такие страшные враги мира ? :)

>Вот Вы же не писшете "Я считаю что США оплот мира, а НАТО - сиключительно оборонительный союз. Да никогда такого не было чтобы США или их союзники на кого-нибудь напали", а риторические вопросы задаете. Так что все что можно Вам - можно и другим.

Начать превентиво, до того как они достроят ПРО ? :) Ведь, они же, как только достроят - сразу нападут, так ведь ? :)
От ttt2
К badger (03.07.2016 15:35:41)
Дата 03.07.2016 23:07:16

США "такие страшные враги мира" уже 70 лет и мы как то справляемся.

>Начать превентиво, до того как они достроят ПРО ? :) Ведь, они же, как только достроят - сразу нападут, так ведь ? :)

Вы зря играете в шуточки и смайлики с таким опасным вопросом. Надо создать такие условия когда США будут понимать - они ни при каких обстоятельствах не смогут избежать уничтожения большей части экономического потенциала и гибели десятков миллионов собственных сограждан.

Пока это единственный рецепт предотвратить войну. Он уже сработал и другого за 70 лет пока не придумали.

С уважением
От Лейтенант
К badger (03.07.2016 15:35:41)
Дата 03.07.2016 15:52:10

РФ - открыто заявили на самом высшем уровне, что РФ хуже ИГИЛ и эболы.

И вообще экзистенциальная угроза (т.е. угроза самомум существованию США). Так что меры со стороны США по ликвидации РФ в общем-то неизбежны.

>Ведь, они же, как только достроят - сразу нападут, так ведь ? :)

Нападут, как только посчитают что могут сделать это безнаказано или по крайней мере с приемлимыми потерями. Поскольку критерий приемлимости потерь носит субьективный характер, то чисто логически момент нападения предсказать нельзя. Могут и не досторив напасть, а могут первую очередь достроить а потом наращивать.

>Начать превентиво, до того как они достроят ПРО ? :)
Есть разные варианты (не исключая и указанный выше), например:
- Провети "красную линию". Или планы по ПРО останавливаются, а войска отводятся яна линию 1989-го года или полномаштабная ядерная война через 24 часа.
- Выйти из договоров по ограничению вооружений. В связи с наращиванием ПРО наращивать число носителей и боеголовок.
- Работы над оружием против которого ПРО бесполезно. Статус-6 или скажем подрыв чего-нибудь особенно грязного прямо на своей территории.
От badger
К Лейтенант (03.07.2016 15:52:10)
Дата 03.07.2016 21:25:02

Судя по заявлениям - нас не любят :) Совсем :)

>И вообще экзистенциальная угроза (т.е. угроза самомум существованию США). Так что меры со стороны США по ликвидации РФ в общем-то неизбежны.

Забавно, почему предыдущие 25 лет нас не называли "хуже ИГИЛ и Эболы" :)
Видимо, меры по ликвидации РФ от чего-то зависят :)


>Нападут, как только посчитают что могут сделать это безнаказано или по крайней мере с приемлимыми потерями. Поскольку критерий приемлимости потерь носит субьективный характер, то чисто логически момент нападения предсказать нельзя. Могут и не досторив напасть, а могут первую очередь достроить а потом наращивать.

Ну видите, вы всё же понимаете, что тут играют роль многие факторы, и фактор безнаказанности один из основных.
То есть "меры по ликвидации" - они всё же не "неизбежны", а зависят от многих факторов.


>- Провети "красную линию". Или планы по ПРО останавливаются, а войска отводятся яна линию 1989-го года или полномаштабная ядерная война через 24 часа.
>- Выйти из договоров по ограничению вооружений. В связи с наращиванием ПРО наращивать число носителей и боеголовок.
>- Работы над оружием против которого ПРО бесполезно. Статус-6 или скажем подрыв чего-нибудь особенно грязного прямо на своей территории.


Собственное ПРО развивать не пойдёт, как считаете ? :)
От Лейтенант
К badger (03.07.2016 21:25:02)
Дата 03.07.2016 22:35:46

Re: Судя по...

>Забавно, почему предыдущие 25 лет нас не называли "хуже ИГИЛ и Эболы" :)
>Видимо, меры по ликвидации РФ от чего-то зависят :)

Ну да - когда страна сама по себе разрушалась и вымирала - считалось, что все и так идет в нужном США направлении. А как отказались "идти в морг" своим ходом добровольно, так это сразу было расценено как опасный бунт. Кроме того, уверенность США в собственной избраности и всемогуществе растет со временем, США становятся все более невменяемой страной, на почве прогрессирующей мании величия.

>Ну видите, вы всё же понимаете, что тут играют роль многие факторы, и фактор безнаказанности один из основных.
>То есть "меры по ликвидации" - они всё же не "неизбежны", а зависят от многих факторов.

"Меры по ликвидации" - неизбежны. А вот выбор конкретного времени и способа ликвидации зависит от многих факторов. Но сколько веревочке не вится ... если только США не "рухнут сами под тяжестью своих преступлений" (с) раньше, но на это как-то мало надежды.

>Собственное ПРО развивать не пойдёт, как считаете ? :)
У США с сателитами ресурсов больше на порядок (да, я знаю что такое порядок). Соответственно, симметричные ответные меры эффективными быть не могут.
От Koshak
К badger (03.07.2016 14:36:52)
Дата 03.07.2016 14:44:04

Озвучте иной правдоподобный сценарий (-)
От badger
К Koshak (03.07.2016 14:44:04)
Дата 03.07.2016 14:56:11

Судя по наличию прилагательного "правдоподобный" в ответе - считаете ? :) (-)
От Koshak
К badger (03.07.2016 14:56:11)
Дата 03.07.2016 22:47:38

Я констатирую. Пусть Верховный считает, у него для этого ГШ есть (-)