От Дмитрий Козырев
К Skvortsov
Дата 22.06.2016 16:52:44
Рубрики WWII; 1941; Память;

Re: Нет -...

>>Ценное наблюдение. Еще они также теряются при неорганизованых наступлениях. Но верно и другое - при организованном отходе потери меньше, чем при неорганизованом.
>
>Только при наступлении подбитая/сломанная техника ремонтируется,

если поле боя осталось за наступающим.

> при отступлении остается на оставленной территории.

мы же говорим о лете 1941. Там альтернативы отступлению нет.

>И количество брошенной техники практически не зависит от степени организованности отхода.

зависит, зависит - вы же сами это сознаете неполным отрицанием.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (22.06.2016 16:52:44)
Дата 22.06.2016 17:35:53

Re: Нет -...


>мы же говорим о лете 1941. Там альтернативы отступлению нет.

Почему? Отвести в мае 1941 все войска на линию старой границы, и развертывать прибывающие части на этой линии.
От марат
К Skvortsov (22.06.2016 17:35:53)
Дата 22.06.2016 21:12:48

Re: Нет -...

Здравствуйте!
>>мы же говорим о лете 1941. Там альтернативы отступлению нет.
>
>Почему? Отвести в мае 1941 все войска на линию старой границы, и развертывать прибывающие части на этой линии.
Один вопрос - куда? В чистое поле? И бросить огромные запасы материальных средств у границы.
Для такого решения надо принимать его где-то года за два до войны.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (22.06.2016 21:12:48)
Дата 22.06.2016 21:27:32

Re: Нет -...


>Один вопрос - куда? В чистое поле? И бросить огромные запасы материальных средств у границы.

Вопрос - а где немецкие дивизии обитали до нападения на СССР 22 июня?
И откуда мысли бросить запасы? Почему не вывести?
От марат
К Skvortsov (22.06.2016 21:27:32)
Дата 23.06.2016 08:47:44

Re: Нет -...

Здравствуйте!
>>Один вопрос - куда? В чистое поле? И бросить огромные запасы материальных средств у границы.
>
>Вопрос - а где немецкие дивизии обитали до нападения на СССР 22 июня?
>И откуда мысли бросить запасы? Почему не вывести?
Было много польских населенных пунктов, причем с поляками немцы не церемонились - занимали и выгоняли. Вы предлагаете так же поступить РККА на своей территории?
По запасам - как вывезти за месяц то, что завозили год? Или вы предлагаете не в мае 1941 г отвести войска, а значительно раньше? но это сильно попахивает попаданстовм.


С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (23.06.2016 08:47:44)
Дата 23.06.2016 09:49:16

Нет..


>Было много польских населенных пунктов, причем с поляками немцы не церемонились - занимали и выгоняли. Вы предлагаете так же поступить РККА на своей территории?

В восточной Пруссии и Румынии тоже выгоняли?
Для армии нормально жить в условиях летних лагерей. С началом боевых действий она еще в более худших условиях жила.

>По запасам - как вывезти за месяц то, что завозили год?

Я бы понял, если бы Вы написали, сколько эшелонов завезли и сколько надо было вывезти. И сравнили с пропускной способностью железнодорожной и автомобильной сети. А так это просто рассуждения ни о чем.

>Или вы предлагаете не в мае 1941 г отвести войска, а значительно раньше? но это сильно попахивает попаданстовм.

Сами придумали, сами опровергли. Вам диалог зачем нужен? Вы сами с собой нормально спорите.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.06.2016 09:49:16)
Дата 23.06.2016 10:10:38

Re: Нет..

>В восточной Пруссии и Румынии тоже выгоняли?
>Для армии нормально жить в условиях летних лагерей. С началом боевых действий она еще в более худших условиях жила.

Немецкая армия и жила фактически "по условиям военного времени" - т.к. была отмобилизованной и воюющей армией. Призывников готовила армия резерва на территории Германии.
Советская армия жила в условиях мирного времени и _должна_ была заниматься плановой учебной и боевой подготовкой.
И даже лагерные стоянки на своей территории требуют сравнительно длительного согласования и оборудования (с учетом ведущейся на этой земле хозяйственой деятельности).
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (23.06.2016 10:10:38)
Дата 23.06.2016 10:44:12

Re: Нет..

>>В восточной Пруссии и Румынии тоже выгоняли?
>>Для армии нормально жить в условиях летних лагерей. С началом боевых действий она еще в более худших условиях жила.
>
>Немецкая армия и жила фактически "по условиям военного времени" - т.к. была отмобилизованной и воюющей армией. Призывников готовила армия резерва на территории Германии.
>Советская армия жила в условиях мирного времени и _должна_ была заниматься плановой учебной и боевой подготовкой.
>И даже лагерные стоянки на своей территории требуют сравнительно длительного согласования и оборудования (с учетом ведущейся на этой земле хозяйственой деятельности).

Можно напомнить, что несмотря на вышеизложенное, в это время на запад уже выдвигали дивизии второго стратегического эшелона?

"C 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий (22, 21 и 16-й) из Уральского, Приволжского и Забайкальского военных округов (приложения 8, 21). 22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса — 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса — 14 дивизий) сосредоточивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г.

Наряду с этим был разработан график переброски из Северо-Кавказского военного округа в район Черкассы, Белая Церковь 19-й армии (34, 67-й стрелковые, 25-й механизированный корпуса) со сроками сосредоточения к 10 июня{124}. Харьковский военный округ получил задачу выдвинуть к 13 июня 25-й стрелковый корпус в район Лубны в оперативное подчинение командующего 19-й армией. В Одесский округ для обороны Крыма в период с 19 по 23 мая передислоцировались из Северо-Кавказского округа управление 9-го стрелкового корпуса и 106-я стрелковая дивизия из Киевского особого военного округа.

Общий объем перевозок войсковых соединений составлял 939 железнодорожных эшелонов. Растянутость выдвижения войск и поздние сроки сосредоточения определялись мерами маскировки и сохранением режима работы железных дорог по мирному времени. К началу (войны только 83 воинских эшелона прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, а 401 эшелон (9 дивизий) еще не грузились{125}. Соединениям предписывалось иметь только часть запаса боеприпасов, горючего, продовольствия, предусмотренного мобилизационными и оперативными планами.

Всего из внутренних округов в соответствии с планом стратегического развертывания началось выдвижение 28 дивизий, 9 управлений корпусов и 4 армейских управлений{126}. В это же время войска 20, 24 и 28-й армий готовились к передислокации."

http://militera.lib.ru/h/1941/02.html

От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.06.2016 10:44:12)
Дата 23.06.2016 11:00:04

Re: Нет..

>>И даже лагерные стоянки на своей территории требуют сравнительно длительного согласования и оборудования (с учетом ведущейся на этой земле хозяйственой деятельности).
>
>Можно напомнить, что несмотря на вышеизложенное, в это время на запад уже выдвигали дивизии второго стратегического эшелона?

Я в курсе, можете не затруднять себя цитированием.
Проблема то остается. Вместо 4-х армий таким образом нужно разместить еще 15. Вместо 28 дивизий - сколько там, 170?
Я комментировал Ваш тезис походя про перемещение соединений на лагерные стоянки. Что даже на такое размещение есть нормы и ограничения, и что плотность размещения войск по мирному времени не изменится. И если в реальности соединения располагались от границы на сотни километров на запад, то при "отводе" их на старую границу их также придестя разместить на сотни километров в глубину, что не избавит от
а) железнодорожных перевозок в осточном направлении
б) многодневного развертывания в случае начала войны.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (23.06.2016 11:00:04)
Дата 23.06.2016 11:03:53

Re: Нет..

И если в реальности соединения располагались от границы на сотни километров на запад, то при "отводе" их на старую границу их также придестя разместить на сотни километров в глубину, что не избавит от
>а) железнодорожных перевозок в осточном направлении
>б) многодневного развертывания в случае начала войны.

Я предлагал отвод не за старую границу, а на старую границу. Абсолютно разные вещи.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.06.2016 11:03:53)
Дата 23.06.2016 11:40:27

Re: Нет..

>И если в реальности соединения располагались от границы на сотни километров на запад, то при "отводе" их на старую границу их также придестя разместить на сотни километров в глубину, что не избавит от
>>а) железнодорожных перевозок в осточном направлении
>>б) многодневного развертывания в случае начала войны.
>
>Я предлагал отвод не за старую границу, а на старую границу. Абсолютно разные вещи.

И в чем разница?
Граница это одномерная сущность. А для дислокации войск вам нужна площадь длиной с границу и шириной сотни и сотни километров. Потому что дислоцировать войска с тактической плотснотью (в боевых порядках) в мирное время нет возможности.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (23.06.2016 11:40:27)
Дата 23.06.2016 12:24:27

Re: Нет..



>Граница это одномерная сущность. А для дислокации войск вам нужна площадь длиной с границу и шириной сотни и сотни километров. Потому что дислоцировать войска с тактической плотснотью (в боевых порядках) в мирное время нет возможности.

Ну что Вы сказки рассказываете? Вы еще расскажите о сотнях и сотнях километров в Приморском и Хабаровском краях, на которых размещались дивизии Краснознаменного Дальневосточного фронта.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.06.2016 12:24:27)
Дата 23.06.2016 12:33:32

Re: Нет..



>>Граница это одномерная сущность. А для дислокации войск вам нужна площадь длиной с границу и шириной сотни и сотни километров. Потому что дислоцировать войска с тактической плотснотью (в боевых порядках) в мирное время нет возможности.
>
>Ну что Вы сказки рассказываете? Вы еще расскажите о сотнях и сотнях километров в Приморском и Хабаровском краях, на которых размещались дивизии Краснознаменного Дальневосточного фронта.

А давайте Вы не будете рефлексировать, а аргументировано возражать примерно так - "Дмитрий, Вы не правы, т.к. 17 стрелковых, 3 танковые и 2 моризованные дивизии ДВФ занимали фронт протяженостью ... км и были дислоцировны на глубину ... км" - возможно взглянув на эти цифры Вам и возражать то не захочется.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (22.06.2016 17:35:53)
Дата 22.06.2016 17:41:22

Re: Нет -...


>>мы же говорим о лете 1941. Там альтернативы отступлению нет.
>
>Почему? Отвести в мае 1941 все войска на линию старой границы, и развертывать прибывающие части на этой линии.

Я имел ввиду тот сценарий начала войны, который случился в реале.
Для альтернативного стратегического планирования нужна иная доктрина и иное руководство.
А в сущности вы предлагаете просто сдать противнику несколько сотен километров территории. И это обсуждалось.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (22.06.2016 17:41:22)
Дата 22.06.2016 17:58:44

Re: Нет -...



>Для альтернативного стратегического планирования нужна иная доктрина и иное руководство.

Ну да, к примеру в 1914 левобережную Польшу не обороняли.
От марат
К Skvortsov (22.06.2016 17:58:44)
Дата 22.06.2016 21:11:45

Re: Нет -...

Здравствуйте!

>>Для альтернативного стратегического планирования нужна иная доктрина и иное руководство.
>
>Ну да, к примеру в 1914 левобережную Польшу не обороняли.
Ну да, только решение об этом приняли как бы не раньше 1910 г.
С уважением, Марат
От Prepod
К Skvortsov (22.06.2016 17:58:44)
Дата 22.06.2016 19:44:15

Польша 14 - ИМХО не тот пример



>>Для альтернативного стратегического планирования нужна иная доктрина и иное руководство.
>
>Ну да, к примеру в 1914 левобережную Польшу не обороняли.
Это не совсем так, Варшавско-Ивангородская и Лодзинская операции были на на левобережье Вислы, Бзура с Равкой на которых оборонялись зимой 14-15 тоже западнее Вислы. Так что вполне себе обороняли в 14 году.
От Skvortsov
К Prepod (22.06.2016 19:44:15)
Дата 22.06.2016 20:24:45

Это было позже. Посмотрите районы развертывания русской армии в 1914 (-)
От Prepod
К Skvortsov (22.06.2016 20:24:45)
Дата 22.06.2016 21:24:19

Вообще говоря собирались после ВП на левом берегу Вислы наступать

Другой вопрос что после конфуза в ВП все пошло не так как хотелось, но в любом случае Лодзинским промышленным районом и Варшавой никто жертвовать не планировал.
От Skvortsov
К Prepod (22.06.2016 21:24:19)
Дата 22.06.2016 21:38:32

Вообще говоря, и Берлин взять хотели. Но речь идет конкретно о развертывании. (-)
От Prepod
К Skvortsov (22.06.2016 21:38:32)
Дата 22.06.2016 22:48:59

Re: Вообще говоря,...

Развертывали с прицелом на Восточную Пруссию, которая просто ближе. Если вернуться к первоначальному тезису, то ничего похожего на гипотетическое развертывание на старой границе в 14 году нет. Восточная Пруссия позволяла достаточно быстро провести первую операцию против немцев и при удачном стечении обстоятельств развить успех. Развертывание на старую границу ничего подобного не предусматривает, только пассивное ожидание нападения и гарантированную потерю территории. Развертывание на правом берегу Вислы, напротив, предполагало активные действия в ВП. На мой вкус ничего общего. Разве что некоторая отдаленная аналогия с выдвижением к Днепру и З.Двине.
От Skvortsov
К Prepod (22.06.2016 22:48:59)
Дата 22.06.2016 23:53:30

Тема хорошо изложена у Свечина в "Эволюции оперативного развертывания"


стр. 331
http://www.rp-net.ru/pdf/rvs/Svechin.pdf
От Prepod
К Skvortsov (22.06.2016 23:53:30)
Дата 23.06.2016 11:59:23

Правильно. Сперва ВП, а там как пойдет.

А те кто против гибкости планов тот против эволюции и диалектического материализма. И Янушкевич уже 10 августа в рамках этой гибкости собрался на левом берегу разворачиваться.
От Skvortsov
К Prepod (23.06.2016 11:59:23)
Дата 23.06.2016 12:34:25

Боюсь, Вы там главный момент упустили..



Шлиффен реагировал на это планом большого обхода через Бель-гию. Впоследствии Мольтке-младший сохранил этот шлиффеновский план. Но почему? Да потому, что русский генеральный штаб отказался от обручевского развертывания. Сомнения Мольтке о том, куда наносить главный удар, решаются в сторону Франции именно потому, что русский генеральный штаб с 1908 г. приступает к изменению дислокации, к упразднению крепостей, к отнесению развертывания назад; раз русские армии могут выскользнуть из-под первого германского удара, раз вывезли из Польши свои склады, — опустевший Передовой театр теряет, как добыча, свои привлекательность, и германская гроза над ним и не собирается.
Можно гарантировать, что как только, по мысли Зайончковского, русский генеральный штаб реставрировал бы обручевскую подготовку к войне, то германский генеральный штаб в три дня повернул бы шлиффеновское сосредоточение с запада на восток; мы имеем даже очертания этого плана: Бонналь, в своей Виленской операции 1812 г., очертил уже направление такого маневра на Ковно-Свенцяны-Минск с гигантским окружением русского фронта, и Людендорф только и мечтал о нем в течение всей кампании 1915 г.
Планы развертывания имеют двустороннее действие, о чем забывает автор; русский генеральный штаб не убегал перед призраком, а провоцировал обращение германской мощи на русской границе в призрак.
От Prepod
К Skvortsov (23.06.2016 12:34:25)
Дата 23.06.2016 16:50:54

Здесь про дислокацию в МИРНОЕ ВРЕМЯ



>Шлиффен реагировал на это планом большого обхода через Бель-гию. Впоследствии Мольтке-младший сохранил этот шлиффеновский план. Но почему? Да потому, что русский генеральный штаб отказался от обручевского развертывания. Сомнения Мольтке о том, куда наносить главный удар, решаются в сторону Франции именно потому, что русский генеральный штаб с 1908 г. приступает к изменению дислокации, к упразднению крепостей, к отнесению развертывания назад; раз русские армии могут выскользнуть из-под первого германского удара, раз вывезли из Польши свои склады, — опустевший Передовой театр теряет, как добыча, свои привлекательность, и германская гроза над ним и не собирается.
Вполне логичная мысль, в стиле кэпа, что если войска в мирное время будут расположены по линии границы в завислинской Польше , то у немцев возникнет соблазн их окружить, а если их там нет, то и окружать некого.
>Можно гарантировать, что как только, по мысли Зайончковского, русский генеральный штаб реставрировал бы обручевскую подготовку к войне, то германский генеральный штаб в три дня повернул бы шлиффеновское сосредоточение с запада на восток; мы имеем даже очертания этого плана: Бонналь, в своей Виленской операции 1812 г., очертил уже направление такого маневра на Ковно-Свенцяны-Минск с гигантским окружением русского фронта, и Людендорф только и мечтал о нем в течение всей кампании 1915 г.
Немцам не нужно окружать русскую группировку в Польше с таким замахом, им достаточно переправиться через Нарев и выйти к Бугу с севера, и все железка Белосток-Варшава блокирована, у РИА кризис снабжения в Польше, Седлец и Люблин с потоком грузов не справятся. Поэтому вторая армия была на своем месте и даже не наступая, выполняла бы важную задачу обороны стратегических коммуникаций.
>Планы развертывания имеют двустороннее действие, о чем забывает автор; русский генеральный штаб не убегал перед призраком, а провоцировал обращение германской мощи на русской границе в призрак.
Это, повторюсь, про расположение в мирное время. Войска убрали с границы в глубь территории, предполагая развертывание из глубины, куда они поедут, к Висле или за Вислу, роли не играет, немцы же не в курсе деталей эволюции предвоенного планирования, и первым ударом им некого окружать, да и противостоять им в случае потенциального желания срезать польский выступ будет вторая армия с опорой на рубеж Нарева. Как я указывал выше, в рамках вариативности планирования в августе развертывание переориентировали за Вислу, но с В.Пруссией не задалось и войска оказались западнее Варшавы чуть позднее.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.06.2016 12:34:25)
Дата 23.06.2016 13:41:17

Это же про другое

Это про то как попасть не под первый, а под второй удар.
В ситуации 1941 г Гитлеру уже не приходилось выбирать между западом и востоком.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (23.06.2016 13:41:17)
Дата 23.06.2016 13:58:26

Это про то, как не позволить окружить армию на стадии развертывания.

>Это про то как попасть не под первый, а под второй удар.
>В ситуации 1941 г Гитлеру уже не приходилось выбирать между западом и востоком.

Ну да. Войну с Англией в 1941 он уже завершил, Роммель Суэцкий канал захватил, остался только поход на Восток.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.06.2016 13:58:26)
Дата 23.06.2016 14:27:15

Нет не про это

а про то, что "Передовой театр теряет, как добыча, свои привлекательность"

т.к. "маневра на Ковно-Свенцяны-Минск с гигантским окружением русского фронта" - это отнюдь не "на этапе развертывания".

>>Это про то как попасть не под первый, а под второй удар.
>>В ситуации 1941 г Гитлеру уже не приходилось выбирать между западом и востоком.
>
>Ну да. Войну с Англией в 1941 он уже завершил, Роммель Суэцкий канал захватил,

там не нужны столь многочисленные сухопутные войска.

>остался только поход на Восток.

Да, на это указывал военный атташе Тупиков:
Данные состояния вооруженных сил также говорят о том, что Германия проедается, но держит армию такой численности, которую, кроме нашего театра, негде применить.

Сейчас под ружьем вместе с апрельской мобилизацией резервистов и призывом новобранцев больше 9 миллионов человек.

Против англо-французов Германия выступила с семью миллионами человек.