От Исаев Алексей
К Lev
Дата 21.06.2016 12:29:10
Рубрики WWII; 1941; Память;

Вот 125-я сд под Таураге была в готовности, кап ее поддерживал. И что?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сильно ей это помогло? 30 км на дивизию это 30 км на дивизию. Чтобы его не было, надо намного раньше 21 июня принимать меры.

Проблема была в упреждении в развертывании, а поднятие войск по тревоге уже мало что меняло.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (21.06.2016 12:29:10)
Дата 22.06.2016 13:12:40

Re: Вот 125-я...

>Проблема была в упреждении в развертывании, а поднятие войск по тревоге уже мало что меняло.

Наше руководство вроде как знало, что против нас стоит 120 дивизий, т.е. примерно столько, сколько и на самом деле.
От SpiritOfTheNight
К Максим Гераськин (22.06.2016 13:12:40)
Дата 22.06.2016 16:10:28

Re: Взять разведсообщение на 21 июня и сравнить с реальностью например для ПрибО (-)
От И.Пыхалов
К Максим Гераськин (22.06.2016 13:12:40)
Дата 22.06.2016 14:09:10

Наше руководство «знало», что этих дивизий гораздо больше

>Наше руководство вроде как знало, что против нас стоит 120 дивизий, т.е. примерно столько, сколько и на самом деле.

Численность немецкой группировки возле наших границ постоянно завышалась. Так, в справке 5-го отдела ГУГБ НКВД СССР от 6 ноября 1940 года утверждалось:

«На 1 октября в Восточной Пруссии и на территории бывшей Польши сосредоточены 70 пехотных дивизий, 5 моторизованных дивизий, 7–8 танковых дивизий и 19 кавалерийских полков... Таким образом, против СССР сосредоточено в общем итоге свыше 85 дивизий, то есть более одной трети Сухопутных сил германской армии».

На самом деле в указанном регионе имелось в это время всего лишь 30 немецких дивизий (25 пехотных, 1 кавалерийская, 3 танковые, 1 моторизованная).

Согласно спецсообщению Разведуправления от 26 апреля №660448сс, к 25 апреля на границе Советского Союза с Германией и Румынией были сосредоточены 95–100 немецких дивизий (без кавалерийских частей). Кроме того, одна немецкая дивизия находилась в Финляндии.

На самом деле на этот момент там около 50 дивизий.

Согласно спецсообщению Разведуправления №660569 от 31 мая 1941 года, на 1 июня 1941 года против СССР были сосредоточены 120–122 немецкие дивизии.

На самом деле на 1 июня их было 81.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Skvortsov
К И.Пыхалов (22.06.2016 14:09:10)
Дата 22.06.2016 16:11:33

А цифры "на самом деле" откуда Вы взяли? (-)
От И.Пыхалов
К Skvortsov (22.06.2016 16:11:33)
Дата 22.06.2016 16:56:45

Сноски к цифрам можно посмотреть вот здесь

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/08.html

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/app.html

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От ttt2
К И.Пыхалов (22.06.2016 16:56:45)
Дата 22.06.2016 20:11:20

Вы все таки сильно перегибаете палку в критике разведки

> http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/08.html

Разумеется, знать, что Германия скоро нападёт, очень важно. Но для организации должного отпора агрессору этого недостаточно. Необходимо выяснить:

— когда конкретно будет нападение,
— какие силы противника будут задействованы,
— направления главных ударов.

Именно на эти вопросы и должна была ответить советская разведка.


Все это вы иллюстрируете "плохими" донесениями агентурной разведки.

Но агенты внешней разведки по определению не могут знать больше чем люди с которыми они общаются. Что говорили собеседники Зорге, то он и передавал в Москву. Что говорили Шульце-Бойзену собеседники то он и передавал в Москву. А говорили те немало.

Это была на самом деле ценная информация, говорящая о прямом приближении войны. То что она не началась скажем в апреле никак не говорит что Шульце-Бойзену, офицеру штаба, подбрасывали намеренную "дезу".

Это была не деза, а просто оценка ситуации думающих и неплохо осведомленных собеседников. Естественно ключевые секреты вроде дня Х знали крохи, остальные смотрели на происходящее и делали выводы. Если огромная машина концентрируется на границах СССР, и примерно известны сроки развертывания - уже выводы можно делать.

Вообще для страны готовящейся к нападению на другую летом несколько странно подбрасывать дезу о нападении весной. Другая сторона может не оценить и напасть первой до достижения готовности. С кого тогда спрашивать? Логичнее подбрасывать легенду о "защите от вторжения на Балканы" и тп.

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (22.06.2016 20:11:20)
Дата 23.06.2016 10:38:22

Re: Вы все...

>Все это вы иллюстрируете "плохими" донесениями агентурной разведки.

>Но агенты внешней разведки по определению не могут знать больше чем люди с которыми они общаются.

Я бы развил мысль - кроме собственно сбора информации разведка должна заниматься ее анализом. А получается что аппарат советской разведки работал ретранслятором агентурных сообщений наверх, перекладывая на руководство проблему анализа и сопоставления фактов. Отсюда и резкость в оценке "источников".
От Booker
К Дмитрий Козырев (23.06.2016 10:38:22)
Дата 23.06.2016 11:39:12

"Перекладывая" - слишком резко звучит

>... А получается что аппарат советской разведки работал ретранслятором агентурных сообщений наверх, перекладывая на руководство проблему анализа и сопоставления фактов. Отсюда и резкость в оценке "источников".

Сталину свойственно было держать руку на пульсе работы спецслужб. По меньшей мере начиная с убийства Кирова, ему регулярно давали для ознакомления оперативные материалы (агентурные донесения), а не выводы. Во время процессов, допустим - донесения источника о настроениях в семье Пешковых, доклады с мест об откликах населения и т.п. Причём он их прорабатывал, например, арест зампрокурора СССР Леплевского произведён после его резолюции на таком донесении.
Ежов, Фриновский, Голиков, Берия, Меркулов посылали исходные материалы, лишь иногда сопровождаемые собственным мнением. Если бы Сталин этого не хотел, этого бы не было.
Да что там, в письме к Сталину Лазарь Каганович (второй тогда человек в партии) спрашивает мнение Сталина по поводу доски почёта на ВДНХ. О какой аналитике (кроме той, что в голове ИВС) вообще могла идти речь?

С уважением.
От Skvortsov
К И.Пыхалов (22.06.2016 16:56:45)
Дата 22.06.2016 17:29:15

А если посмотреть по эшелонам развертывания?


В составе стратегического эшелона 4b (последний скорректированный вариант) на Восток в июне перевозили 17 дивизий и полк GD. Поэтому около 117 дивизий уже должны были быть на Восточном театре к 1 июня.
От Booker
К И.Пыхалов (22.06.2016 14:09:10)
Дата 22.06.2016 14:59:19

Тем страньше реакция руководства, нет? (-)
От Pav.Riga
К Booker (22.06.2016 14:59:19)
Дата 22.06.2016 15:14:27

Re: Реакция руководства, логичная при имевшейся информации?

Замирения с Британией нет,из 300 дивизий вермахта только 120 сосредоточили у границы,
ну и при такой надежной разведке зачем срывать посевную и покос и разворачивать армию ?
Ждем пока "штирлицы" должат о 200 с+ х дивизиях на границах.
И так перестраховались начав БУС и организовав добор рекрутов не взятых осенью 1940-го.
Это после разоблачения "культа" разведчики все сообщили,что гестапо подсунуло,а Сталин
с Берией им не поверили ...

С уважением к Вашему мнению.
От Booker
К Pav.Riga (22.06.2016 15:14:27)
Дата 22.06.2016 15:42:39

Сталин знал, что дивизий не 300, а 120? Откуда, стесняюсь спросить? (-)
От Pav.Riga
К Booker (22.06.2016 15:42:39)
Дата 22.06.2016 22:42:49

Re: Сталин cомневался и был прав(и в отношении "штирлицев" и в отношении армии)


Фантазии "штирлицев" приведенные в сборнике-двухтомнике "1941" с послезнанием /вроде сравнения с Мюллером-Гиллебрантом/вполне показывают уровень тех "штирлицев".
Ну и после советско-финской войны о генералах Сталин и его окружение были так же не
очень высокого мнения и были правы,что лето 1941 года так же доказало.
И не доверяя и тем и другим Сталин сохранил ресурсы для затягивания войны.И в этом
ему помогло его прошлое подпольщика научившее подозрительности.
Ну и для недоверия фантазерам из армейской и флотской разведки у него помимо подозрительности имелись и источники по линии Коминтерна обладавшие лучшей осведомленностью.( к примеру цифры известные из анализов Блетчли-Парк были
накануне войны ему доступны )

С уважением к Вашему мнению.
От Booker
К Pav.Riga (22.06.2016 22:42:49)
Дата 23.06.2016 00:10:51

Ха, и что же такого было в "цифрах Блетчли-Парка", что Сталин решил, что война

будет нескоро?

Уважаемый Pav.Riga, почему вы не видите, что "фантазии Штирлицев" воплотились в реальность, пусть и с большими погрешностями, не имеющими никакого значения в свете решения Вождя игнорировать их все скопом. Ведь "пошлите к ... матери ваш источник" - это за 3 дня до войны. Когда уже и из германского посольства шла инфа, что они жгут бумаги и отправляют семьи. И это отнюдь не единственные сообщения, ничтожные доли процентов.

И что за источники "по линии Коминтерна", которые были "лучше информированы", и основываясь на данных которых он решил не приводить войска в повышенные степени готовности?

Я всё же не понял: вы полагаете, что поза, выбранная вождём, была правильной? Или всё же неправильной, но виноват коллективный Зорге? Просто, чтобы для себя понять. :))

С уважением.
От Pav.Riga
К Booker (23.06.2016 00:10:51)
Дата 23.06.2016 15:48:54

Re: Ха, и что же такого было ...


>И что за источники "по линии Коминтерна", которые были "лучше информированы", и основываясь на данных которых он решил не приводить войска в повышенные степени готовности?

>Я всё же не понял: вы полагаете, что поза, выбранная вождём, была правильной? Или всё же неправильной, но виноват коллективный Зорге? Просто, чтобы для себя понять. :))
1.О уровне информированности советсткой разведки можно судить по материалам из двухтомника "1941" где на столы руководства попадали цифры о без малого 300 дивизиях
вермахта и десятке воздушнодесантных дивизий.Ну и любой сколько-нибудь искушенный в
работе спецслужб (а бывшие подпольщики Сталин и Берия такой опыт имели) и отлично
понимали,что сведения от находящихся под контролем аташе и прочего персонала советских посольств поставленны спецслужбами противника.И упреки в недоверии этой группе источников неприкрытая пропоганда с натягиванием совы на глобус...
2.Британская спецслужба имела вековые традиции и работала с большей достоверностью.
Благодаря "околокоминтерновским"источникам ,в том числе "кембриджская пятерка",Сталин
получал более достоверные сведения из этих источников и считаях их более достоверными
был прав.
3.Молодые советские спецслужбы отличались дилетантизмом и их взаимодействие с "околокоминтерновским"источником обычно приводило к провалам.Илюстрацией вполне
может служить разгром "Красной капеллы" с судьбой его резидентов "чудом выживших
в застенках гестапо"* но брезгливо выданных не любившими предателей британцами в
руки кроваго НКВД и получивших заслуженные приговоры.В постсоветской волне эти приговоры "случайно" не приводятся.Хотя жалобы на дилетантизм и небрежность советских спецслужб проскальзывали к примеру в мемуарах Ференца Мюниха.
4.И "сакральное" значение приказа о "приведении РККА в полную...повышенную...или наивысшую боеготовность" легенда рожденная в эпоху разоблачения культа.В реальности
еще один приказ в ходе летнего сражения войск ОВО у границ СССР ничего бы не изменил.
Войска находились там где были и дивизии все еще двигались к границе. А приказы на
выдвижение и приведение в боеготовность уже были получены.Хотя были случаи как с 5-й
тд в Алитусе которая от выхода из своих казарм проиграла мосты.И удобней было бы имея,
в том числе 50 Т-34, защищать мосты а не атаковать чужие плацдармы.
5.Директиву Тимошенко с Жуковым подписали в уверенности в том,что до начала БД она
дойдет.Кто же знал,что прохождение в реальности медленнее чем на учениях,когда заранее
осведомленные о тревоге бойцы спят с вечера не раздеваясь ?



С уважением к Вашему мнению.

*фактически выкупивших свои жизни в обмен на сдачу источников,окончивших на эшафотах...
От объект 925
К Pav.Riga (23.06.2016 15:48:54)
Дата 25.06.2016 18:58:21

вы не разбираетесь в теме. Совсем.

> 1.О уровне информированности советсткой разведки можно судить по материалам из двухтомника "1941" где на столы руководства попадали цифры о без малого 300 дивизиях
>вермахта и десятке воздушнодесантных дивизий.Ну и любой сколько-нибудь искушенный в
>работе спецслужб (а бывшие подпольщики Сталин и Берия такой опыт имели) и отлично
>понимали,что сведения от находящихся под контролем аташе и прочего персонала советских посольств поставленны спецслужбами противника.
++++
Виды разведок:
-стратегическая (вооружённые силы (ВС), вид ВС, группа фронтов (войска (силы), род войск) и приравненные к ним формирования;
-оперативная разведка (фронтовая, армейская, корпусная) и приравненные к ним формирования;
-тактическая (дивизия, бригада, полк) и приравненные к ним формирования (подразделения, части и соединения) помимо неё ведут боевую и специальную (в зависимости от предназначения формирования: стрелковая, танковая, дорожная и так далее) разведку.

В зависимости от сферы действия, привлекаемых сил и средств военная разведка делится на виды:
наземная;
воздушная;
морская;
специальная;
артиллерийская;
инженерная;
дорожная;
радиоразведка;
и так далее.

Например- стратегическая агентурная разведка делится на легальную и нелегальную.
Оперативная агентурная- на 100-150 км. один разведпункт с 3-5 оперативниками. На каждого оперативника, минимум 5 агентов. Типичный агент пункта пограничных переправ- контрабандист или например машинист, совершающий поездки заграницу. И таких сообщений "два ешелона с танками в сторону границы" в Малиновке полно.

А есть еще разведка погранвойск например.
От Pav.Riga
К объект 925 (25.06.2016 18:58:21)
Дата 25.06.2016 22:11:27

Re: Вы пробуете цитировать куски програм сборов запасников...это не довод

>> 1.О уровне информированности советсткой разведки можно судить по материалам из двухтомника "1941" где на столы руководства попадали цифры о без малого 300 дивизиях
>>вермахта и десятке воздушнодесантных дивизий.Ну и любой сколько-нибудь искушенный в
>>работе спецслужб (а бывшие подпольщики Сталин и Берия такой опыт имели) и отлично
>>понимали,что сведения от находящихся под контролем аташе и прочего персонала советских посольств поставленны спецслужбами противника.

Виды разведок:..
Случайно темой я владею.К примеру о состоянии радиоапаратуры в частях ОСНАЗ РККА...
К примеру упомянутые вами дивизионы ОСНАЗ и в правду имелись в каждом ОВО.Но их
уровень с точки зрения перекрываемых частот в разведзаданиях накануне ВОВ был весьма
не удовлетворительным.Да и по контролируемым по разведзаданию частотам имели место
потери связи на длительное время а при командах на пеленгацию это не позволяло
построить пеленгационный треугольник и обесценивало данные о местонахождении противника .
Ну и относительно той же радиоразвеки взвод функабвера имелся в каждой дивизии вермахта.В РККА накануне ВОВ о таком не задумывались-мыслили щире в Оперативном масштабе. Вот и благодаря такой совершенной разведке путали авангард танкистов с парашутистами в начале войны чуть ли не осени-зимы 1941 года.
Да и в воздухе определяли Ме-109Ф как Хейнкель -113/115 спасибо той же осведомленной
обо всем разведке.
Да и с началом вторжения разведка РККА как и ее соратники из НКВД о положении на
потерянной своей территории поражали осведомленность к примеру о том что на территории
Латвии и Эстонии не ходят окупационные марки а используются рейхсмарки организующие
заброску агентуры узнали только из записки Иманта Судмалиса написанной им в штабе
партизанского движения ...уже в 1942 году.Оцените шансы забрасываемой в регионы
Балтии агентуры до этой записки...
И полковники легендарного ГРУ прозрели относительно противника когда к ним стали
приходить сознательные пионеры освоившие в окупации язык противника.
Ну а "штирлицы" в реальности в лице Треппера и Гуревича своих агентов из "Красной капеллы" отдали в руки гестапо списками чем купили свои драгоценные жизни,
а потом сочиняли легенды о функ-абвере который все расшифровал и перехватил.
Ну а потом появились и легенды и книги и даже сериалы о "штирлицах" которых не послушались ...


С уважением к Вашему мнению.
От объект 925
К Pav.Riga (25.06.2016 22:11:27)
Дата 26.06.2016 10:09:58

ето все не о том. Развертывание Вермахта в приграничной полосе было _вскрыто_

органами радио, агентурной и пограничной разведки приграничных округов. Ето _не дискуссионный_ вопрос.
От Pav.Riga
К объект 925 (26.06.2016 10:09:58)
Дата 26.06.2016 13:20:18

Re: Наличие Вермахта было _вскрыто, но дале ...легенды о "штирлицах"...

>органами радио, агентурной и пограничной разведки приграничных округов. Ето _не дискуссионный_ вопрос.
Те же дивизионы ОСНАЗ особо ничего не вскрыли - противник до сигнала "Дюссельдорф"
в 13.00 21.06. соблюдал радиомолчание.И только после этого сигнала радиосети ожили.
Свои тайны нацисты умели сохранять.Правда это оживление сетей отметили ОД радиобригады ОСНАЗ но далее прохода по сетям циркулярных позывных в суточную сводку для Голикова не попало.
То же наличие танковых дивизий и корпусов по направлениям просто не выявили и сюрпризы с прозрением командования РККА начались,когда начались захваты документов штабов противника уже в ходе вторжения не разведкой а линейными частями РККА.
А разведка картины руководству просто не представила-только фрагменты.
Ну а фрагменты если они и имелись их то же флот мог и не учитывать как в случае с
замеченными кораблями о которых своевременно доложили (и береговой пост и экипаж МБР)
но адмиралы на Балтике отправили туда корабли ОЛС и на минах погиб эсминец и подорвался крейсер "Максим Горький" но обученность экипажа спасла не очень живучего
"итальянца" его аналоги в Средиземном море от таких повреждений тонули.
Зато во вражеский десант в Крым ... поверили "штирлицам" и дивизий на Перекоп не
передвинули-"ждали десанта" и 11-я армия вошла в Крым ...доказав "Что разведка докладывает точно !"
У того же ОСНАЗа улучшение совпало с получением британских станций на грузовиках
Лейланд ( еще и с правым рулем и фото которых были в частях ОСНАЗ ведших свою родословную от тех дивизионов ОСНАЗ).А у разведки РККА с началом прихода в разведорганы сведений от пионеров и комсомолок,овладевших немецким, из германского тыла и бойцов с солдатсткими книжками убитого противника.
Ну а у дальней разведки (которая стратегическая )в Германии сохранилось не много,
только те кого не вывели на "штирлицев" (Треппера с Гуревичем)-которые "переиграли
гестапо"... И один из источников в Германии,работавший в почтовом ведомстве всю
войну сохранился, и в ГДР был министром...(но это уже другая часть истории)

С уважением к Вашему мнению.
От объект 925
К Pav.Riga (26.06.2016 13:20:18)
Дата 26.06.2016 13:28:22

Ре: Наличие Вермахта...

>Правда это оживление сетей отметили ОД радиобригады ОСНАЗ
++++
сформированна емнип 42-м.
От Pav.Riga
К объект 925 (26.06.2016 13:28:22)
Дата 26.06.2016 15:27:42

Ре: сформированна емнип 42-м-это даты по книге К.Эндрю и О.Гордиевского

>>Правда это оживление сетей отметили ОД радиобригады ОСНАЗ

>сформированна емнип 42-м.
Это толкование даты по книге К.Эндрю и О.Гордиевского,убедительно опровергнуто в книге
М.Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" стр.296-297.Да и с боевыми путями частей ОСНАЗ,
украшавшими стенды наглядной агитации в частях их потомках уже во времена Застоя это
расходится.А в библиотеках таких частей имелась книга начальника ГРУ о истории армейской разведки именно с таким описанием.Сети 21.06. именно ожили и прохождение
циркулярных позывных зафиксировали о чем ОД своевременно доложил Голикову а тот далее
и это помогло принятию обсуждаемого решения...(я конечно не уверен что долголетний начальник ГРУ сам писал эту книгу) но книги с его авторством были и обычные и с отпечатанным на месте где цена стояла грифом "Продаже не подлежит"
Но с такими грифами издавали в оборонных структурах к примеру военно-исторические описания к Морскому Атласу под редакцией адмирала флота С.Г.Горшкова хотя имелись
и имеющие цену на том же переплете под редакцие адмира поменьше рангом Левченко...

С уважением к Вашему мнению.
От объект 925
К Pav.Riga (26.06.2016 15:27:42)
Дата 26.06.2016 15:35:07

Ре: сформированна емнип...

>Это толкование даты по книге К.Эндрю и О.Гордиевского,убедительно опровергнуто в книге
>М.Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" стр.296-297.
++++
:))

В августе 1944 года на базе 1-го ОРП "ОСНАЗ" ГККА, впервые в истории радиоразведки было сформировано радиоразведсоединение - 1-я Отдельная радиобригада "OСHA3" Ставки Верховного Главного Командования /1 ОРБ "ОСНАЗ" СВГК/ в составе пяти Отдельных Радиодивизионов:
91 Отдельный радиодивизион тяжелого типа 1-й ОРБ "ОСНАЗ" СВГК. Командиром его стал командир нашего Дивизиона пп. Подовинников.
92 Отдельный радиодивизион тяжелого типа 1-й ОРБ "ОСНАЗ" СВГК. Командир - пп Колеров.
94 Отдельный радиодивизион среднего типа 1-й ОРБ "ОСНАЗ" СВГК. Командир - пп Акулин.
95 Отдельный радиодивизион Специального назначения 1-й ОРБ "ОСНАЗ" СВГК. Командир - пп Ефремов В.Ф.
97 Отдельный радиодивизион среднего типа 1-и ОРБ "ОСНАЗ" СВГК. командир Дивизиона п-к Гамратов.
Командиром Бригады назначен командир 1-го ОРП "ОСНАЗ" полковник Миронов И.М.
Зам. командира Бригады назначен бывший командир учебного Полка полковник Абросимов.
Начальником политотдела – п-к Степанов B.C.
Зам командира Бригады по тех.части – п/п Шмырёв П.С.
Начальник штаба Бригады - п-к Юрков.
Начальник оперативного отделения Бригады – п/п Мухин.
https://www.proza.ru/2010/01/07/1277
От Pav.Riga
К объект 925 (26.06.2016 15:35:07)
Дата 26.06.2016 19:01:45

Ре: сформированна емнип...

>>Это толкование даты по книге К.Эндрю и О.Гордиевского,убедительно опровергнуто в книге М.Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" стр.296-297.



> В августе 1944 года на базе 1-го ОРП "ОСНАЗ" ГККА, впервые в истории радиоразведки было сформировано радиоразведсоединение - 1-я Отдельная радиобригада "OСHA3" Ставки Верховного Главного Командования /1 ОРБ "ОСНАЗ" СВГК/ в составе пяти Отдельных Радиодивизионов...

Публикаций по данной теме не мало но они частенько противоречат одна другой.
Но в данном случае скорее стоит верить М.Мельтюхову ну и публикации от имени генерала
Ивашутина готовившие от его имени книгу вряд ли могли допустить небрежность (придумать как и Мельтюхов) наличие на лето 1941 года бригады центрального подчинения ну еще одна деталь вряд ли выдумана - не просматриваемые частоты в том числе УКВ и
навигационной аппаратуры для ВВС.
По этим причинам,не считая к примеру книги П.Судоплатова,я не склонен преувеличивать легенды о эффективность советской разведки.
К примеру до сигнала "Дюссельдорф" вермахт соблюдал полное радиомолчание и сети ожили только после 13.00 21.06.1941 г.Да и агентурная разведка не могла доложить
ничего точно до принятия Гитлером окончательного решения "подозрительному Сталину".

С уважением к Вашему мнению.
От объект 925
К Pav.Riga (26.06.2016 19:01:45)
Дата 26.06.2016 19:45:43

Ре: сформированна емнип...

>Но в данном случае скорее стоит верить М.Мельтюхову
+++
нет. Сначала был полк. Сформированный емнип в 42-м или осенью 41-го. Не помню точно. И ето подтвердается _документально_. В сети были _документы_.
От Pav.Riga
К объект 925 (26.06.2016 19:45:43)
Дата 26.06.2016 22:51:17

Ре: Верю П.И.Ивашутину ...по структуре накануне ВОВ

>>Но в данном случае скорее стоит верить М.Мельтюхову
Хоть Мельтюхов резунист,но доступ к документам он использовал....видимо накануне ВОВ были дивизионы ОСНАЗ и бригада центрального подчинения в которую входил полк и пол дюжины дивизионов центрального подчинения.А дальнейшее уже формирования в ходе ВОВ.
Ну и та самая работа Ивашутина где он делал вывод о том что нападение Германии на СССР
не было внезапным ни в стратегическом ни в тактическом плане.
А вот приведение в ПОЛНУЮ боевую готовность задержалось кое-где по причине медленного прохождения Директивы.Но тут виновны скорее Жуков с Тимошенко,они не
точно представляли время от подписания директивы до крика дневального в ротах и
выдачи оружия из оружеек.И в результате в одних ОВО войска встретили вторжение
в укреплениях и на огневых как 125 сд и капы в ее полосе, а где-то дневальный
рта не не успел открыть не то что дежурные оружейки и артпарки...там еще посылали
посыльного за шифровальщиком или искали ключи и шифры.
А о разведке легенды она и в ходе войны подводила не раз ...и техническая и агентурная и апарат анализа до 1943 года не заслуживал и тройки...

С уважением к Вашему мнению.
От объект 925
К Pav.Riga (26.06.2016 22:51:17)
Дата 26.06.2016 23:04:18

Ре: Верю П.И.Ивашутину...

>Хоть Мельтюхов резунист,но доступ к документам он использовал....видимо накануне ВОВ были дивизионы ОСНАЗ и бригада центрального подчинения в которую входил полк и пол дюжины дивизионов центрального подчинения.
++++
:))
http://www.vif2ne.org/rkka/forum/arhprint/89011
http://www.karavan.tver.ru/html/n738/article5.php
От объект 925
К объект 925 (25.06.2016 18:58:21)
Дата 25.06.2016 19:04:24

Ре: Разведка Красной Армии была сильнейшей в мире.

Что вам извесно о развертывании радиодивизионов особого назаначния перед войной? О резултьтатах?
В общем, вы не правы. Совсем. Со "стирлицами" в КА было все нормально.
От Booker
К Pav.Riga (23.06.2016 15:48:54)
Дата 24.06.2016 11:25:17

Я всё же не понимаю вас, уважаемый Pav.Riga

>>И что за источники "по линии Коминтерна", которые были "лучше информированы", и основываясь на данных которых он решил не приводить войска в повышенные степени готовности?
>>Я всё же не понял: вы полагаете, что поза, выбранная вождём, была правильной? Или всё же неправильной, но виноват коллективный Зорге? Просто, чтобы для себя понять.

> 1.О уровне информированности советсткой разведки можно судить по материалам из двухтомника "1941" где на столы руководства попадали цифры о без малого 300 дивизиях вермахта и десятке воздушнодесантных дивизий.

Информация от источников может быть разного качества, они не обязаны давать то, что подтвердится с точностью 100%. Для этого существуют аналитики, роль которых брал на себя Сталин лично. Не на него перекладывали, подчёркиваю, а он сам этим занимался. Вместе с тем, доклады от дипломатов - лишь малая часть информации, которая была им проигнорирована. Например, информация от пограничников и военных. Да и Шульце-Бойзен не от атташе получал сведения.

>Ну и любой сколько-нибудь искушенный в работе спецслужб (а бывшие подпольщики Сталин и Берия такой опыт имели) и отлично понимали,что сведения от находящихся под контролем аташе и прочего персонала советских посольств поставленны спецслужбами противника.И упреки в недоверии этой группе источников неприкрытая пропоганда с натягиванием совы на глобус...

Вы просто вдумайтесь в написанное вами. В конечном итоге информация разведчиков подтвердилась (в главном), но они всё равно плохие, потому что у товарища Сталина был опыт и основания им не доверять. Любой непредвзятый наблюдатель скажет, что опыт Сталина сильно его подвёл. Если бы он поверил в нападение не за 2 часа до него, ситуация была бы иной - хотя бы в том, что цена гибели приграничных дивизий оказалась бы выше для немцев. Позора было бы меньше, объективно говоря.

> 2.Британская спецслужба имела вековые традиции и работала с большей достоверностью. Благодаря "околокоминтерновским" источникам ,в том числе "кембриджская пятерка",Сталин получал более достоверные сведения из этих источников и считаях их более достоверными был прав.

Я, видимо, пропустил. Пожалуйста, напишите, какую именно правильную информацию до войны Сталин получал от Филби со товарищи? Опустим пока вопрос о вашей логике: очевидно, что Сталин сильнейшим образом просчитался с определением начала войны, а раз он делал это в соответствии со сведениями, даваемыми "пятёркой", то именно она гнала дезу.

> 3.Молодые советские спецслужбы отличались дилетантизмом и их взаимодействие с "околокоминтерновским"источником обычно приводило к провалам. Илюстрацией вполне может служить разгром "Красной капеллы" с судьбой его резидентов "чудом выживших в застенках гестапо"* но брезгливо выданных не любившими предателей британцами в руки кроваго НКВД и получивших заслуженные приговоры.В постсоветской волне эти приговоры "случайно" не приводятся.Хотя жалобы на дилетантизм и небрежность советских спецслужб проскальзывали к примеру в мемуарах Ференца Мюниха.

Чего это "не приводятся"? Впрочем, это пример той же логики - они "не приводятся", но вы и я о них знаем. Жаль, что уважаемый Одессит не может или не хочет прокомментировать этот ваш текст.
Претензии к качеству разведки и спецслужб в целом вполне можно адресовать всё тому же персонажу. Он выстраивал и воспитывал кадры едва ли не лично, но весьма тщательно. О чём свидетельствует и карьера того же Серова (от майора до комкора за полгода), и побеги высокопоставленных разведчиков, и прискорбная, но очевидно вынужденная сервильность большого числа неубежавших. Ведь именно они, а не "Ариец" со "Старшиной" должны были делать объективные выводы, исходя из общей известной им картины. А не смотреть вождю под усы, угадывая, что именно он хочет от них услышать.

> 4.И "сакральное" значение приказа о "приведении РККА в полную...повышенную...или наивысшую боеготовность" легенда рожденная в эпоху разоблачения культа.В реальности еще один приказ в ходе летнего сражения войск ОВО у границ СССР ничего бы не изменил. Войска находились там где были и дивизии все еще двигались к границе. А приказы на выдвижение и приведение в боеготовность уже были получены.Хотя были случаи как с 5-й тд в Алитусе которая от выхода из своих казарм проиграла мосты.И удобней было бы имея, в том числе 50 Т-34, защищать мосты а не атаковать чужие плацдармы.

Разгром, вероятно, произошёл бы всё равно. Но не "в труселях" и с большей пользой погибли бы люди. А какие приказы на приведение в боеготовность вы имеете в виду? Те, где "не поддаваться на провокации"? Просто много разных приказов отдавалось до 22 июня. Атака чужих плацдармов - это не следствие приказов об "отразить и разгромить"?

> 5.Директиву Тимошенко с Жуковым подписали в уверенности в том,что до начала БД она дойдет.Кто же знал,что прохождение в реальности медленнее чем на учениях,когда заранее осведомленные о тревоге бойцы спят с вечера не раздеваясь ?

Вопрос в том времени, которое требуется в доведении приказа до войск. Вы, значит, полагаете, что связисты просто спали, да?

С уважением.
От Pav.Riga
К Booker (24.06.2016 11:25:17)
Дата 25.06.2016 18:47:22

Re: Я всё же ...в легенды времен разоблачения не верю

1.
Жаль, что уважаемый Одессит не может или не хочет прокомментировать этот ваш текст.

В книге почтенного Одесита,в трехтомнике который он выкладывал для широкого доступа
на данном форуме во втором томе есть отзыв о работе почтенного ГРУ которое совершало
в работе со своими сетями столько ошибок,что это наводило на мысль о наличии германского агента в аппарате.
Да и приговоры тому же Трепперу и Гуревичу,ведшим "сложную игру с противником"но
в рамках этой игры передавших в руки гестаповцев не один десяток людей из своих сетей да и еще и как тот же Треппер и из коммунистического подполья во Франции выхватившего широкой сетью несколько десятков находясь "под мягким контролем гестапо",были более чем мягкими скорее с целью оправдания их начальства.
Что Одесит и описал без мягких формулировок вроде советских времен. Да и заговорившие сразу и откровенно резизенты вроде Ефремова им описаны...

2.
>Вопрос в том времени, которое требуется в доведении приказа до войск. Вы, значит, полагаете, что связисты просто спали, да?
 Тут скорее Тимошенко с Жуковым не очень хорошо знали сколько времени Директива
будет идти до войск.Но в данном вопросе винить Сталина не совсем верно как и в том,
что майский приказ о маскировке аэродромов в ЗапОВО не был тщательно выполнен- тиран
не проверил посадку травки на аэродромах и в этом виноват.(он же отвечал за все!)

С уважением к Вашему мнению.
От Robert
К Booker (24.06.2016 11:25:17)
Дата 24.06.2016 16:56:16

Ре: Я всё же не понимаю вас, уважаемый Пав.Рига

1. А собственно чья разведка и в какой войне добыла заранее точную дату нападения врага? Да ничья и никогда. Даже британцы прошляпили нападение аргентинцев.

И советская разведка - не могла, да и не обязана была, назвать 22 июня такой датой.

Все разговоры "а ведь разведка - предупреждалаа!" корнями уxодят в публицистику времен развенчания культа личности и имеют в конечном счете идеологическую подоплеку.

2. Коминтерн - не разведслужба. Слишком сильно заидеологизирован был (что в такой работе вредно), и слиском многие в нем давно засветились своими "красными" взглядами (что опять же тогда - вредно на иx работе). Ну не сразу же человек до большиx постов в Коминтерне дослуживался - сначала литературу распространял, демонстрации организовывал, предвыборные компании обеспечивал, и только потом был замечен. Ну какой он разведчик?
От Pav.Riga
К Максим Гераськин (22.06.2016 13:12:40)
Дата 22.06.2016 13:54:17

Re: Вот 125-я..."Штирлицы" и "надежные источники" ждали еще сосредоточения...

>>Проблема была в упреждении в развертывании, а поднятие войск по тревоге уже мало что меняло.
>
>Наше руководство вроде как знало, что против нас стоит 120 дивизий, т.е. примерно столько, сколько и на самом деле.
"Штирлицы" и "надежные источники" в лице сотрудничавших с гестапо и аташе парикмахеров нарисовали вермахт в три сотни дивизий и убедили московский
аппарат что имея 120 дивизий вермахт не высступит.Прозорливая разведка ждала
победы /замирения/с Британией и сосредоточения еще примерно сотни дивизий ...

С уважением к Вашему мнению.
От Robert
К Pav.Riga (22.06.2016 13:54:17)
Дата 22.06.2016 22:17:42

Это ОЧЕНь сложно и непривычно, ув. Рига

Но вы - попробуйте "вникнуть" в ситуацию.

Тем уровнем осведомления чем на Западе занималисьв частные лица (журналисты, бизнесмены, религиозные мииссионеры, и т.д.) - в СССР занимались госструктуры. Есть существенная разница: кусочек фразы пусть даже в самой важной беседе обронить пусть даже умышленно, или отчет в Кремль написать.
От Pav.Riga
К Robert (22.06.2016 22:17:42)
Дата 22.06.2016 23:14:45

Re: Это ОЧЕНь отличалось но ...было сложнее.

>Но вы - попробуйте "вникнуть" в ситуацию.

>Тем уровнем осведомления чем на Западе занималисьв частные лица (журналисты, бизнесмены, религиозные мииссионеры, и т.д.) - в СССР занимались госструктуры. Есть существенная разница: кусочек фразы пусть даже в самой важной беседе обронить пусть даже умышленно, или отчет в Кремль написать.
Деятельность всяких "Парвусов" и "Сиднеев Рейли" как и еще многих имела не правительственный статус но и в начале-середине 20-го века осуществлялась за госсчет и
при содействии "консульских отделов" посольств.Да и советская госструктурная разведдеятельность не была такой прямолинейной.Была и "линия коминтерна" к слову
сказать наиболее полезная и кормешка "своих единомышленников" при сети советстких бензоколонок к примеру в веймарской Германии(что дало нацистам после прихода к власти
пропогандиский повод *"очевидный каждому хоть раз заправлявшему у боло машину")



С уважением к Вашему мнению.
* убедительно совместить антикоммунизм с антисемитизмом
От Максим Гераськин
К Pav.Riga (22.06.2016 13:54:17)
Дата 22.06.2016 14:03:23

Re: Вот 125-я..."Штирлицы"...

> "Штирлицы" и "надежные источники" в лице сотрудничавших с гестапо и аташе парикмахеров нарисовали вермахт в три сотни дивизий и убедили московский
>аппарат что имея 120 дивизий вермахт не высступит.Прозорливая разведка ждала
>победы /замирения/с Британией и сосредоточения еще примерно сотни дивизий ...

Это понятно. Речь о том, что реальное соотношение сил, в дивизиях, было известно, и проблемы для руководства не составляло.
От И.Пыхалов
К Максим Гераськин (22.06.2016 14:03:23)
Дата 22.06.2016 14:11:21

Реальное соотношение сил было неизвестно (-)
От Максим Гераськин
К И.Пыхалов (22.06.2016 14:11:21)
Дата 22.06.2016 16:59:30

Re: Реальное соотношение...

Ожидалось 120 дивизий, столько и было, примерно, на 22 июня.
От И.Пыхалов
К Максим Гераськин (22.06.2016 16:59:30)
Дата 22.06.2016 18:57:26

Вас ввели в заблуждение

>Ожидалось 120 дивизий, столько и было, примерно, на 22 июня.

Ожидалось как минимум 180 немецких дивизий, с союзниками до 240 (записка Тимошенко и Жукова от 15 мая 1941 года)

А то и все 200, с союзниками 268 (План стратегического развёртывания от 11 марта 1941 года)

По ложным данным, сообщаемым нашей разведкой, на 1 июня у наших границ 120-122 дивизии, то есть 2/3 от потребного, если не меньше.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Максим Гераськин
К И.Пыхалов (22.06.2016 18:57:26)
Дата 22.06.2016 19:40:02

Re: Вас ввели...

>По ложным данным, сообщаемым нашей разведкой, на 1 июня у наших границ 120-122 дивизии

Вот эти сведения как раз примерно и соответствовали реальности.

>то есть 2/3 от потребного, если не меньше.

С моей точки зрения это имеет отношение к другому вопросу, не к причинам поражения.
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (21.06.2016 12:29:10)
Дата 21.06.2016 13:16:06

Вот никогда не поверю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что поднятая по тревоге дивизия, пусть и на 30 км, - это практически то же самое, что выбегающая в труселях.

И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (21.06.2016 13:16:06)
Дата 21.06.2016 17:44:55

Тезис не тот

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

с подачи "завхозов" у нас бытует мнение, что подъем и вывод на позиции давал решительный результат. Решительного результата он не давал, несколько поменялась бы картина разгрома.

Вот скажем результативнее всех выступившая 22 июня 87-я сд утром была в условных "труселях"(в отличие от 125-й в Таураге, не на позициях), но встала плотной толпой вдоль крупной магистрали и держалась больше суток.

С уважением, Алексей Исаев
От RostislavDDD
К Исаев Алексей (21.06.2016 17:44:55)
Дата 22.06.2016 04:21:19

Re: При обсуждениях в труселях или на позициях нередко забывают факт..

Что приграничная группировка это не просто набор дивизий которым назначили ППД в приграничных районах, а т.н. "войска прикрытия госграницы" чья основная задача - прикрыть проведение мобилизации. Для этого у них имеются заадачи в т.н. "Планах прикрытия".
"План прикрытия" как мы знаем ушел в мусор как полностью несоответствующий ситуации, войска прикрытия на основных направлениях перемололи в считанные дни. А кто в этом виноват кроме их составителей?

Ну помимо общей низкой боеспособности советских войск?

Да, да... роль Жукова, ГШ и штабов приграничных округов в составлении нереалистичных планов прикрытия. отсутствии достоверных разведданных о противостоящем противнике даже ДО войны ( что есть перевейшая обязанность армейской разведки) и реформаторском зуде еще ждет своего исследователя.

Реформаторский зуд это непрерывный процесс перетряски ну допустим БТВ с осени 1939 с постоянной сменой ППД, оргштаток и организационных неувязках ( ну допустим при отсутствии казарм и полигонов) при и так не блещущих в среднем качеством командирских кадрах, уронило боеспособность соединений бронетанковых войск, ну скажем почти до практически достижимого нуля.


>с подачи "завхозов" у нас бытует мнение, что подъем и вывод на позиции давал решительный результат. Решительного результата он не давал, несколько поменялась бы картина разгрома.

При такой фактической разнице в классе в общем да. Но! В труселях противник потерь несет мало, а на позициях много.

>Вот скажем результативнее всех выступившая 22 июня 87-я сд утром была в условных "труселях"(в отличие от 125-й в Таураге, не на позициях), но встала плотной толпой вдоль крупной магистрали и держалась больше суток.

Вообще, в условиях серьезного локального превосходства противника в силах "мы встанем стеною" есть решение по определению преступное.
Поскольку просто обойдут по незакрытым участкам и "вставшие крупной толпою" автоматически окажутся в котле.
Тут единственный выбор это "эластичная оборона" ака "сдерживающие действия" с разменом территорий на жизни захватывающего их противника и главное - время. В которой к слову 30 км на дивизию не так уж и плохо - особенно на ЛБМ прибалтики, поскольку основной выигрыш времени там это при сворачивании и разворачивании наступающих в боевые порядки, после отстрела боевого охранения и передовых отрядов.

Постоянно живу: http://rostislavddd.livejournal.com/
От Дмитрий Козырев
К RostislavDDD (22.06.2016 04:21:19)
Дата 22.06.2016 09:16:06

Re: При обсуждениях...

>>"План прикрытия" как мы знаем ушел в мусор как полностью несоответствующий ситуации, войска прикрытия на основных направлениях перемололи в считанные дни. А кто в этом виноват кроме их составителей?
>Ну помимо общей низкой боеспособности советских войск?

Немцы, очевидно же.

>Да, да... роль Жукова, ГШ и штабов приграничных округов в составлении нереалистичных планов прикрытия.

Планы то как раз вполне реалистичны. Только "втуне планы писать, если их не исполнять" (с) матушка-Императрица.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (22.06.2016 09:16:06)
Дата 22.06.2016 12:10:13

Re: При обсуждениях...

Здравствуйте

>>Да, да... роль Жукова, ГШ и штабов приграничных округов в составлении нереалистичных планов прикрытия.

>Планы то как раз вполне реалистичны. Только "втуне планы писать, если их не исполнять" (с) матушка-Императрица.

Дмитрий, а как же скорость подвоза дивизий к границе?
Преимущество немцев осознавалось, но в планах отражено не было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (22.06.2016 12:10:13)
Дата 22.06.2016 12:22:59

Re: При обсуждениях...

>>>Да, да... роль Жукова, ГШ и штабов приграничных округов в составлении нереалистичных планов прикрытия.
>
>>Планы то как раз вполне реалистичны. Только "втуне планы писать, если их не исполнять" (с) матушка-Императрица.
>
>Дмитрий, а как же скорость подвоза дивизий к границе?
>Преимущество немцев осознавалось, но в планах отражено не было.

Я уже несколько раз отвечал на этот вопрос. Преимущество в подвозе играет критичную роль, когда два государства одновременно имея соединения в глубине страны начинают их развертывание на границах.
В реале же мы имеем, что Германия задействует свои соединения на удаленных от границ СССР театрах, содержа там немногочисленную группировку.
А в СССР напротив основная масса соединений уже в мирное время дислоциорвана в западных районах. И требуются только мобилизационные перевозки и подвоз резервов.
По своим планам в СССР планировали отмобилизоваться в основном за 2 недели (за месяц - запасные части и госпитали).
Развертывание же группировки вермахта у границ с СССР заняло месяц (в режиме интенсивных перевозок с 22 мая).

т.е. опять же вопрос реализации планов - когда имено будет дана "отмашка" на проведение запланированых мероприятий.
От RostislavDDD
К Дмитрий Козырев (22.06.2016 09:16:06)
Дата 22.06.2016 09:43:57

Re: При обсуждениях...


>Планы то как раз вполне реалистичны. Только "втуне планы писать, если их не исполнять" (с) матушка-Императрица.
Я сегодня вечерком накатаю постик, там будет немного про основу этих "реалистичных" планов - разведданные о немцах, на 22 июня в одном из армейских штабов.
Меня очень впечатлило наличие сотен танков в пехотных дивизиях на 22 июня.

Постоянно живу: http://rostislavddd.livejournal.com/
От Ulanov
К RostislavDDD (22.06.2016 04:21:19)
Дата 22.06.2016 07:39:45

Засадно-заслонная ересь? :)

>Реформаторский зуд это непрерывный процесс перетряски ну допустим БТВ с осени 1939 с постоянной сменой ППД, оргштаток и организационных неувязках ( ну допустим при отсутствии казарм и полигонов) при и так не блещущих в среднем качеством командирских кадрах, уронило боеспособность соединений бронетанковых войск, ну скажем почти до практически достижимого нуля.

Только и французы занимались ровно тем же самым в 40-м и даже немцы накануне Барбароссы перетрясли штат панцерваффе. Зато в 45-м можно было ттп ИС-ов переформатировать в Тсап на ИСУ и люди продолжали "спокойно жечь танки".

>Тут единственный выбор это "эластичная оборона" ака "сдерживающие действия" с разменом территорий на жизни захватывающего их противника и главное - время. В которой к слову 30 км на дивизию не так уж и плохо - особенно на ЛБМ прибалтики, поскольку основной выигрыш времени там это при сворачивании и разворачивании наступающих в боевые порядки, после отстрела боевого охранения и передовых отрядов.

На эластичную оборону очень некоторые части КА оказались способны только поздней осенью и да и то потому что пехотные дивизии немцев были заняты вяземским котлом, а распутитса(с) и наметившаяся задохлось снабжения привязала немцев к магистральям.
А играть в такое летом с противником наголову превосходящем в тактической маневренности безмазняк.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (22.06.2016 07:39:45)
Дата 22.06.2016 10:04:12

А можете привести источник сокровенных знаний о французском реформаторском зуде? (-)
От Ulanov
К Skvortsov (22.06.2016 10:04:12)
Дата 22.06.2016 18:12:24

Даты формирования DCR подойдут? :) (-)
От Skvortsov
К Ulanov (22.06.2016 18:12:24)
Дата 22.06.2016 18:48:23

Подойдут даты утверждения штатов формируемых DCR и штатов танковых бригад. (-)
От Ulanov
К Skvortsov (22.06.2016 18:48:23)
Дата 23.06.2016 00:11:52

Штат могли утвердить хоть при Наполеоне

Тот факт, что созданное по нему в январе и марте соединение будет не сколоченным и т.п. это не изменяет.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (23.06.2016 00:11:52)
Дата 23.06.2016 00:58:16

В данном случае это неверно.

>Тот факт, что созданное по нему в январе и марте соединение будет не сколоченным и т.п. это не изменяет.

DCR не предназначалась для самостоятельных действий. Это средство усиления РГК, придаваемое моторизованной или пехотной дивизии или корпусу. И состояла она из полностью автономных отдельных танковых батальонов, каждый со своим собственным тылом. Полный аналог отдельного танкового батальона тяжелых танков в германской армии и отдельного танкового полка тяжелых танков в советской.
Слаженность требовалась только на уровне танкового батальона, который в бою взаимодействовал с пехотной частью соединения, которому был придан. Эти танковые батальоны существовали задолго до начала войны.
От Ulanov
К Skvortsov (23.06.2016 00:58:16)
Дата 23.06.2016 01:27:07

DCR состояла не только из танковых батальонов


>DCR не предназначалась для самостоятельных действий. Это средство усиления РГК, придаваемое моторизованной или пехотной дивизии или корпусу. И состояла она из полностью автономных отдельных танковых батальонов, каждый со своим собственным тылом. Полный аналог отдельного танкового батальона тяжелых танков в германской армии и отдельного танкового полка тяжелых танков в советской.

Les deux premières DCR, constituées début 1940, avaient approximativement le format suivant1 :

Un état major
Une demi-brigade de chars lourds
1 BCC2 de chars B1 (34 + 1)
1 BCC de chars B1 (34)
Une demi-brigade de chars légers
1 BCC de chars H39 (45)
1 BCC de chars H39 (45)
Un bataillon de chasseurs portés
Le train divisionnaire
L'artillerie divisionnaire
un état major
3 groupes d'obusiers de 105
1 batterie de DCA
1 batterie antichar
Un bataillon de génie à 2 compagnies
Les transmissions
Les services
1 groupe d'exploitation (intendance)
1 groupe sanitaire


>Слаженность требовалась только на уровне танкового батальона, который в бою взаимодействовал с пехотной частью соединения, которому был придан. Эти танковые батальоны существовали задолго до начала войны.

Не знаю, как вы, а я в этом штате вижу помимо танкобатов кучу других частей дивизионного подчинения, типа артполка, ПТО-шников и т.п. Если вы мне найдете штат советского оттп с таким же богатством, это будет интересно.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (23.06.2016 01:27:07)
Дата 23.06.2016 01:46:07

По составу аналоги - 11 танковая и 7,8 и 9 мотоброневые бригады на Халхин-голе. (-)
От Ulanov
К Skvortsov (23.06.2016 01:46:07)
Дата 23.06.2016 05:35:48

Не понял.

Какое из перечисленных вами в качестве аналогов соединение в указанный период имело собственный артполк, не говоря уж про собственную развед. эскадрилью?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (23.06.2016 05:35:48)
Дата 23.06.2016 08:33:09

Выполнение аналогичных функций не означает аналогичное штатное расписание

>Какое из перечисленных вами в качестве аналогов соединение в указанный период имело собственный артполк, не говоря уж про собственную развед. эскадрилью?

А что Вы не спросили, какая из мотобронебригад имела два батальона тяжелых танков и два - легких?
От Ulanov
К Skvortsov (23.06.2016 08:33:09)
Дата 23.06.2016 08:58:02

Вас куда-то не туда ведет.


>А что Вы не спросили, какая из мотобронебригад имела два батальона тяжелых танков и два - легких?

Если по-вашему, DCR это "всего лишь" танковые батальоны для поддержки пехоты и аналог немецких ттб или советских отп или лттб, но становиться ну совершенно непонятно, зачем их вообще объединять в нечто большее (тыл, по вашим словам, у каждого тб свой) и зачем-то давать этой структуре еще какие-то части, например, артполк. При том, что ни одна из частей, которые вы пытаетесь притянуть как аналоги, такового не имела :)

А потом можно поговорить, например, о том, какой именно пехоте были розданы для поддержки батальоны 1 DCR?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (23.06.2016 08:58:02)
Дата 23.06.2016 09:30:34

Вы бы ближе к теме писали - про слаженность и реформаторский зуд.

>
>Если по-вашему, DCR это "всего лишь" танковые батальоны для поддержки пехоты и аналог немецких ттб или советских отп или лттб, но становиться ну совершенно непонятно, зачем их вообще объединять в нечто большее (тыл, по вашим словам, у каждого тб свой) и зачем-то давать этой структуре еще какие-то части, например, артполк. При том, что ни одна из частей, которые вы пытаетесь притянуть как аналоги, такового не имела :)

Французская пехотная дивизия зачастую не могла сопровождать танки артиллерией на мехтяге. У них еще лошадей использовали.

По той же причине придали драгун на бронетранспортерах и мотоциклах.


>А потом можно поговорить, например, о том, какой именно пехоте были розданы для поддержки батальоны 1 DCR?

Предполагалось, что 4-й САПД. Но немцы прорвали ее позиции раньше, чем 1 DCR успела с ней соединиться.

Но это все к теме слаженности подразделений DCR отношения не имеет.
От Skvortsov
К Ulanov (23.06.2016 01:27:07)
Дата 23.06.2016 01:31:50

От кого из них Вы слаженность с танковыми батальонами требуете? (-)
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (22.06.2016 07:39:45)
Дата 22.06.2016 09:25:48

Нет - подвижная оборона на широком фронте

"засадо-заслонная ересь" предполагает действия меньшими чем в реале силами, выигрыш какого-то времени на отмобилизование и развертывание, ставку на взгляд слонопотама на небо.
В этом редком случае я согласен с Ростиславом - отразить нападение крупных (главных) сил обороной на широком фронте нельзя.
Следовательно наличные силы обязаны отходить (разменивать территорию на темпы и силы противника), выходить из под удара.
В условиях ЗФ это будет разумеется проблематично ввиду 2 ТГр и охватывающего их положения при скудной дорожной сети - но там развертываются армии РГК. На СЗФ и ЮЗФ - вполне.


>Только и французы занимались ровно тем же самым в 40-м

и что характерно - тоже плохо кончили.

>и даже немцы накануне Барбароссы перетрясли штат панцерваффе.

они тасовали его кирпичиками подразделений, частей и штабов.

>Зато в 45-м можно было ттп ИС-ов переформатировать в Тсап на ИСУ и люди продолжали "спокойно жечь танки".

Это не релевантный пример. Штаты и тактика этих частей были близки, а в дальнейшем существовали и вообще смешанные тсап.

>На эластичную оборону очень некоторые части КА оказались способны только поздней осенью и да и то потому что пехотные дивизии немцев были заняты вяземским котлом, а распутитса(с) и наметившаяся задохлось снабжения привязала немцев к магистральям.

Чтобы узнать кто на что способен - нужно смотреть на результативность выполнения имено таких задач. А таких задач в приграничном сражени не ставилось.
А борьба за инициативу неотмобилизованными и неукомплектованными соединениями - решение куда как более худшее.

>А играть в такое летом с противником наголову превосходящем в тактической маневренности безмазняк.

Полевые армии в тактической маневрености не превосходили.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (22.06.2016 09:25:48)
Дата 22.06.2016 10:24:14

Re: Нет -...

>Чтобы узнать кто на что способен - нужно смотреть на результативность выполнения имено таких задач. А таких задач в приграничном сражени не ставилось.

Дмитрий, при всем уважении, аргумент совсем уж слабый. По лету 41 картина - "кто быстрее и ловчее" - вполне очевидна.

Причем пресловутая "эластичная оборона" ИМХО требует даже не равенства в маневренности, а некоторого превосходства обороняющегося.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (22.06.2016 10:24:14)
Дата 22.06.2016 11:42:45

Re: Нет -...

>>Чтобы узнать кто на что способен - нужно смотреть на результативность выполнения имено таких задач. А таких задач в приграничном сражени не ставилось.
>
>Дмитрий, при всем уважении, аргумент совсем уж слабый. По лету 41 картина - "кто быстрее и ловчее" - вполне очевидна.

Традиционная ошибка в соспоставлении абсолютной (индивидуальной способности) и относительной (кто лучше) оценок.

>Причем пресловутая "эластичная оборона" ИМХО требует даже не равенства в маневренности, а некоторого превосходства обороняющегося.

Нет, отступающий при прочих равных движется быстрее, чем наступающий, т.к. опирается (как и в обороне) на "силу местности" (препятсвия, заграждения).
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (22.06.2016 11:42:45)
Дата 22.06.2016 12:31:47

Re: Нет -...



>>Причем пресловутая "эластичная оборона" ИМХО требует даже не равенства в маневренности, а некоторого превосходства обороняющегося.
>
>Нет, отступающий при прочих равных движется быстрее, чем наступающий, т.к. опирается (как и в обороне) на "силу местности" (препятсвия, заграждения).

А у немцев стояла задача исключить "прочие равные условия". Их моторизованные части двигались по панцерштрассе, обгоняя все отступающие части, шедшие параллельно по проселкам. В результате даже мехкорпуса попадали в окружение.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (22.06.2016 12:31:47)
Дата 22.06.2016 13:25:25

Re: Нет -...



>>>Причем пресловутая "эластичная оборона" ИМХО требует даже не равенства в маневренности, а некоторого превосходства обороняющегося.
>>
>>Нет, отступающий при прочих равных движется быстрее, чем наступающий, т.к. опирается (как и в обороне) на "силу местности" (препятсвия, заграждения).
>
>А у немцев стояла задача исключить "прочие равные условия". Их моторизованные части двигались по панцерштрассе, обгоняя все отступающие части, шедшие параллельно по проселкам. В результате даже мехкорпуса попадали в окружение.

Я не совсем понимаю предмет спора.
То что немцы способны окружить соединения РККА своими мехсоединениями мне доказывать не надо.
Речь идет о том, что окружить отходящего несколько сложнее, чем упорно обороняющегося.
Особенно когда обороняющийся и наступающий сопоставимы по своей подвижности.
Собственно см. выше про различные направления я конкретизирую:
в полосе СЗФ немцы упустили возможность окружения 8 А между Двиной и морем. 18 А толкала ее перед собой до самого Таллина.
В полосе ЗФ все заведомо очень плохо, но своевременный отход возможно позволит вывести часть сил из белостокского и минского котлов.
В полосе ЮЗФ - такая же фигня как на СЗФ - 1-я ТГр прорывается к Киеву, а 6, 12, 11 армии толкают ЮЗФ и ЮФ перед собой два месяца до Умани.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (22.06.2016 13:25:25)
Дата 22.06.2016 13:41:50

Re: Нет -...


>Речь идет о том, что окружить отходящего несколько сложнее, чем упорно обороняющегося.

При подвижной обороне и отходе теряется техника и личный состав.

>В полосе ЮЗФ - такая же фигня как на СЗФ - 1-я ТГр прорывается к Киеву, а 6, 12, 11 армии толкают ЮЗФ и ЮФ перед собой два месяца до Умани.

Они не толкают, а непрерывно громят отступающие части. До Умани дошли жалкие остатки фронтов. От объединений в основном штабы остались.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (22.06.2016 13:41:50)
Дата 22.06.2016 16:19:01

Re: Нет -...


>>Речь идет о том, что окружить отходящего несколько сложнее, чем упорно обороняющегося.
>
>При подвижной обороне и отходе теряется техника и личный состав.

Ценное наблюдение. Еще они также теряются при неорганизованых наступлениях. Но верно и другое - при организованном отходе потери меньше, чем при неорганизованом.

>>В полосе ЮЗФ - такая же фигня как на СЗФ - 1-я ТГр прорывается к Киеву, а 6, 12, 11 армии толкают ЮЗФ и ЮФ перед собой два месяца до Умани.
>
>Они не толкают, а непрерывно громят отступающие части.

Понятное дело. Соединения получающие указания на упорную оборону попадают под сосредоточенные удары.
Речь идет об иллюстрации того, что разгром обеспечивался отнюдь далеко не всегда за счет превосходства в маневре, ударов мотомехчастей и окружениями о чем пишут в этой подветке.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (22.06.2016 16:19:01)
Дата 22.06.2016 16:43:58

Re: Нет -...


>
>Ценное наблюдение. Еще они также теряются при неорганизованых наступлениях. Но верно и другое - при организованном отходе потери меньше, чем при неорганизованом.

Только при наступлении подбитая/сломанная техника ремонтируется, при отступлении остается на оставленной территории. И количество брошенной техники практически не зависит от степени организованности отхода.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (22.06.2016 16:43:58)
Дата 22.06.2016 16:52:44

Re: Нет -...

>>Ценное наблюдение. Еще они также теряются при неорганизованых наступлениях. Но верно и другое - при организованном отходе потери меньше, чем при неорганизованом.
>
>Только при наступлении подбитая/сломанная техника ремонтируется,

если поле боя осталось за наступающим.

> при отступлении остается на оставленной территории.

мы же говорим о лете 1941. Там альтернативы отступлению нет.

>И количество брошенной техники практически не зависит от степени организованности отхода.

зависит, зависит - вы же сами это сознаете неполным отрицанием.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (22.06.2016 16:52:44)
Дата 22.06.2016 17:35:53

Re: Нет -...


>мы же говорим о лете 1941. Там альтернативы отступлению нет.

Почему? Отвести в мае 1941 все войска на линию старой границы, и развертывать прибывающие части на этой линии.
От марат
К Skvortsov (22.06.2016 17:35:53)
Дата 22.06.2016 21:12:48

Re: Нет -...

Здравствуйте!
>>мы же говорим о лете 1941. Там альтернативы отступлению нет.
>
>Почему? Отвести в мае 1941 все войска на линию старой границы, и развертывать прибывающие части на этой линии.
Один вопрос - куда? В чистое поле? И бросить огромные запасы материальных средств у границы.
Для такого решения надо принимать его где-то года за два до войны.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (22.06.2016 21:12:48)
Дата 22.06.2016 21:27:32

Re: Нет -...


>Один вопрос - куда? В чистое поле? И бросить огромные запасы материальных средств у границы.

Вопрос - а где немецкие дивизии обитали до нападения на СССР 22 июня?
И откуда мысли бросить запасы? Почему не вывести?
От марат
К Skvortsov (22.06.2016 21:27:32)
Дата 23.06.2016 08:47:44

Re: Нет -...

Здравствуйте!
>>Один вопрос - куда? В чистое поле? И бросить огромные запасы материальных средств у границы.
>
>Вопрос - а где немецкие дивизии обитали до нападения на СССР 22 июня?
>И откуда мысли бросить запасы? Почему не вывести?
Было много польских населенных пунктов, причем с поляками немцы не церемонились - занимали и выгоняли. Вы предлагаете так же поступить РККА на своей территории?
По запасам - как вывезти за месяц то, что завозили год? Или вы предлагаете не в мае 1941 г отвести войска, а значительно раньше? но это сильно попахивает попаданстовм.


С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (23.06.2016 08:47:44)
Дата 23.06.2016 09:49:16

Нет..


>Было много польских населенных пунктов, причем с поляками немцы не церемонились - занимали и выгоняли. Вы предлагаете так же поступить РККА на своей территории?

В восточной Пруссии и Румынии тоже выгоняли?
Для армии нормально жить в условиях летних лагерей. С началом боевых действий она еще в более худших условиях жила.

>По запасам - как вывезти за месяц то, что завозили год?

Я бы понял, если бы Вы написали, сколько эшелонов завезли и сколько надо было вывезти. И сравнили с пропускной способностью железнодорожной и автомобильной сети. А так это просто рассуждения ни о чем.

>Или вы предлагаете не в мае 1941 г отвести войска, а значительно раньше? но это сильно попахивает попаданстовм.

Сами придумали, сами опровергли. Вам диалог зачем нужен? Вы сами с собой нормально спорите.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.06.2016 09:49:16)
Дата 23.06.2016 10:10:38

Re: Нет..

>В восточной Пруссии и Румынии тоже выгоняли?
>Для армии нормально жить в условиях летних лагерей. С началом боевых действий она еще в более худших условиях жила.

Немецкая армия и жила фактически "по условиям военного времени" - т.к. была отмобилизованной и воюющей армией. Призывников готовила армия резерва на территории Германии.
Советская армия жила в условиях мирного времени и _должна_ была заниматься плановой учебной и боевой подготовкой.
И даже лагерные стоянки на своей территории требуют сравнительно длительного согласования и оборудования (с учетом ведущейся на этой земле хозяйственой деятельности).
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (23.06.2016 10:10:38)
Дата 23.06.2016 10:44:12

Re: Нет..

>>В восточной Пруссии и Румынии тоже выгоняли?
>>Для армии нормально жить в условиях летних лагерей. С началом боевых действий она еще в более худших условиях жила.
>
>Немецкая армия и жила фактически "по условиям военного времени" - т.к. была отмобилизованной и воюющей армией. Призывников готовила армия резерва на территории Германии.
>Советская армия жила в условиях мирного времени и _должна_ была заниматься плановой учебной и боевой подготовкой.
>И даже лагерные стоянки на своей территории требуют сравнительно длительного согласования и оборудования (с учетом ведущейся на этой земле хозяйственой деятельности).

Можно напомнить, что несмотря на вышеизложенное, в это время на запад уже выдвигали дивизии второго стратегического эшелона?

"C 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий (22, 21 и 16-й) из Уральского, Приволжского и Забайкальского военных округов (приложения 8, 21). 22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса — 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса — 14 дивизий) сосредоточивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г.

Наряду с этим был разработан график переброски из Северо-Кавказского военного округа в район Черкассы, Белая Церковь 19-й армии (34, 67-й стрелковые, 25-й механизированный корпуса) со сроками сосредоточения к 10 июня{124}. Харьковский военный округ получил задачу выдвинуть к 13 июня 25-й стрелковый корпус в район Лубны в оперативное подчинение командующего 19-й армией. В Одесский округ для обороны Крыма в период с 19 по 23 мая передислоцировались из Северо-Кавказского округа управление 9-го стрелкового корпуса и 106-я стрелковая дивизия из Киевского особого военного округа.

Общий объем перевозок войсковых соединений составлял 939 железнодорожных эшелонов. Растянутость выдвижения войск и поздние сроки сосредоточения определялись мерами маскировки и сохранением режима работы железных дорог по мирному времени. К началу (войны только 83 воинских эшелона прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, а 401 эшелон (9 дивизий) еще не грузились{125}. Соединениям предписывалось иметь только часть запаса боеприпасов, горючего, продовольствия, предусмотренного мобилизационными и оперативными планами.

Всего из внутренних округов в соответствии с планом стратегического развертывания началось выдвижение 28 дивизий, 9 управлений корпусов и 4 армейских управлений{126}. В это же время войска 20, 24 и 28-й армий готовились к передислокации."

http://militera.lib.ru/h/1941/02.html

От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.06.2016 10:44:12)
Дата 23.06.2016 11:00:04

Re: Нет..

>>И даже лагерные стоянки на своей территории требуют сравнительно длительного согласования и оборудования (с учетом ведущейся на этой земле хозяйственой деятельности).
>
>Можно напомнить, что несмотря на вышеизложенное, в это время на запад уже выдвигали дивизии второго стратегического эшелона?

Я в курсе, можете не затруднять себя цитированием.
Проблема то остается. Вместо 4-х армий таким образом нужно разместить еще 15. Вместо 28 дивизий - сколько там, 170?
Я комментировал Ваш тезис походя про перемещение соединений на лагерные стоянки. Что даже на такое размещение есть нормы и ограничения, и что плотность размещения войск по мирному времени не изменится. И если в реальности соединения располагались от границы на сотни километров на запад, то при "отводе" их на старую границу их также придестя разместить на сотни километров в глубину, что не избавит от
а) железнодорожных перевозок в осточном направлении
б) многодневного развертывания в случае начала войны.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (23.06.2016 11:00:04)
Дата 23.06.2016 11:03:53

Re: Нет..

И если в реальности соединения располагались от границы на сотни километров на запад, то при "отводе" их на старую границу их также придестя разместить на сотни километров в глубину, что не избавит от
>а) железнодорожных перевозок в осточном направлении
>б) многодневного развертывания в случае начала войны.

Я предлагал отвод не за старую границу, а на старую границу. Абсолютно разные вещи.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.06.2016 11:03:53)
Дата 23.06.2016 11:40:27

Re: Нет..

>И если в реальности соединения располагались от границы на сотни километров на запад, то при "отводе" их на старую границу их также придестя разместить на сотни километров в глубину, что не избавит от
>>а) железнодорожных перевозок в осточном направлении
>>б) многодневного развертывания в случае начала войны.
>
>Я предлагал отвод не за старую границу, а на старую границу. Абсолютно разные вещи.

И в чем разница?
Граница это одномерная сущность. А для дислокации войск вам нужна площадь длиной с границу и шириной сотни и сотни километров. Потому что дислоцировать войска с тактической плотснотью (в боевых порядках) в мирное время нет возможности.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (23.06.2016 11:40:27)
Дата 23.06.2016 12:24:27

Re: Нет..



>Граница это одномерная сущность. А для дислокации войск вам нужна площадь длиной с границу и шириной сотни и сотни километров. Потому что дислоцировать войска с тактической плотснотью (в боевых порядках) в мирное время нет возможности.

Ну что Вы сказки рассказываете? Вы еще расскажите о сотнях и сотнях километров в Приморском и Хабаровском краях, на которых размещались дивизии Краснознаменного Дальневосточного фронта.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.06.2016 12:24:27)
Дата 23.06.2016 12:33:32

Re: Нет..



>>Граница это одномерная сущность. А для дислокации войск вам нужна площадь длиной с границу и шириной сотни и сотни километров. Потому что дислоцировать войска с тактической плотснотью (в боевых порядках) в мирное время нет возможности.
>
>Ну что Вы сказки рассказываете? Вы еще расскажите о сотнях и сотнях километров в Приморском и Хабаровском краях, на которых размещались дивизии Краснознаменного Дальневосточного фронта.

А давайте Вы не будете рефлексировать, а аргументировано возражать примерно так - "Дмитрий, Вы не правы, т.к. 17 стрелковых, 3 танковые и 2 моризованные дивизии ДВФ занимали фронт протяженостью ... км и были дислоцировны на глубину ... км" - возможно взглянув на эти цифры Вам и возражать то не захочется.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (22.06.2016 17:35:53)
Дата 22.06.2016 17:41:22

Re: Нет -...


>>мы же говорим о лете 1941. Там альтернативы отступлению нет.
>
>Почему? Отвести в мае 1941 все войска на линию старой границы, и развертывать прибывающие части на этой линии.

Я имел ввиду тот сценарий начала войны, который случился в реале.
Для альтернативного стратегического планирования нужна иная доктрина и иное руководство.
А в сущности вы предлагаете просто сдать противнику несколько сотен километров территории. И это обсуждалось.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (22.06.2016 17:41:22)
Дата 22.06.2016 17:58:44

Re: Нет -...



>Для альтернативного стратегического планирования нужна иная доктрина и иное руководство.

Ну да, к примеру в 1914 левобережную Польшу не обороняли.
От марат
К Skvortsov (22.06.2016 17:58:44)
Дата 22.06.2016 21:11:45

Re: Нет -...

Здравствуйте!

>>Для альтернативного стратегического планирования нужна иная доктрина и иное руководство.
>
>Ну да, к примеру в 1914 левобережную Польшу не обороняли.
Ну да, только решение об этом приняли как бы не раньше 1910 г.
С уважением, Марат
От Prepod
К Skvortsov (22.06.2016 17:58:44)
Дата 22.06.2016 19:44:15

Польша 14 - ИМХО не тот пример



>>Для альтернативного стратегического планирования нужна иная доктрина и иное руководство.
>
>Ну да, к примеру в 1914 левобережную Польшу не обороняли.
Это не совсем так, Варшавско-Ивангородская и Лодзинская операции были на на левобережье Вислы, Бзура с Равкой на которых оборонялись зимой 14-15 тоже западнее Вислы. Так что вполне себе обороняли в 14 году.
От Skvortsov
К Prepod (22.06.2016 19:44:15)
Дата 22.06.2016 20:24:45

Это было позже. Посмотрите районы развертывания русской армии в 1914 (-)
От Prepod
К Skvortsov (22.06.2016 20:24:45)
Дата 22.06.2016 21:24:19

Вообще говоря собирались после ВП на левом берегу Вислы наступать

Другой вопрос что после конфуза в ВП все пошло не так как хотелось, но в любом случае Лодзинским промышленным районом и Варшавой никто жертвовать не планировал.
От Skvortsov
К Prepod (22.06.2016 21:24:19)
Дата 22.06.2016 21:38:32

Вообще говоря, и Берлин взять хотели. Но речь идет конкретно о развертывании. (-)
От Prepod
К Skvortsov (22.06.2016 21:38:32)
Дата 22.06.2016 22:48:59

Re: Вообще говоря,...

Развертывали с прицелом на Восточную Пруссию, которая просто ближе. Если вернуться к первоначальному тезису, то ничего похожего на гипотетическое развертывание на старой границе в 14 году нет. Восточная Пруссия позволяла достаточно быстро провести первую операцию против немцев и при удачном стечении обстоятельств развить успех. Развертывание на старую границу ничего подобного не предусматривает, только пассивное ожидание нападения и гарантированную потерю территории. Развертывание на правом берегу Вислы, напротив, предполагало активные действия в ВП. На мой вкус ничего общего. Разве что некоторая отдаленная аналогия с выдвижением к Днепру и З.Двине.
От Skvortsov
К Prepod (22.06.2016 22:48:59)
Дата 22.06.2016 23:53:30

Тема хорошо изложена у Свечина в "Эволюции оперативного развертывания"


стр. 331
http://www.rp-net.ru/pdf/rvs/Svechin.pdf
От Prepod
К Skvortsov (22.06.2016 23:53:30)
Дата 23.06.2016 11:59:23

Правильно. Сперва ВП, а там как пойдет.

А те кто против гибкости планов тот против эволюции и диалектического материализма. И Янушкевич уже 10 августа в рамках этой гибкости собрался на левом берегу разворачиваться.
От Skvortsov
К Prepod (23.06.2016 11:59:23)
Дата 23.06.2016 12:34:25

Боюсь, Вы там главный момент упустили..



Шлиффен реагировал на это планом большого обхода через Бель-гию. Впоследствии Мольтке-младший сохранил этот шлиффеновский план. Но почему? Да потому, что русский генеральный штаб отказался от обручевского развертывания. Сомнения Мольтке о том, куда наносить главный удар, решаются в сторону Франции именно потому, что русский генеральный штаб с 1908 г. приступает к изменению дислокации, к упразднению крепостей, к отнесению развертывания назад; раз русские армии могут выскользнуть из-под первого германского удара, раз вывезли из Польши свои склады, — опустевший Передовой театр теряет, как добыча, свои привлекательность, и германская гроза над ним и не собирается.
Можно гарантировать, что как только, по мысли Зайончковского, русский генеральный штаб реставрировал бы обручевскую подготовку к войне, то германский генеральный штаб в три дня повернул бы шлиффеновское сосредоточение с запада на восток; мы имеем даже очертания этого плана: Бонналь, в своей Виленской операции 1812 г., очертил уже направление такого маневра на Ковно-Свенцяны-Минск с гигантским окружением русского фронта, и Людендорф только и мечтал о нем в течение всей кампании 1915 г.
Планы развертывания имеют двустороннее действие, о чем забывает автор; русский генеральный штаб не убегал перед призраком, а провоцировал обращение германской мощи на русской границе в призрак.
От Prepod
К Skvortsov (23.06.2016 12:34:25)
Дата 23.06.2016 16:50:54

Здесь про дислокацию в МИРНОЕ ВРЕМЯ



>Шлиффен реагировал на это планом большого обхода через Бель-гию. Впоследствии Мольтке-младший сохранил этот шлиффеновский план. Но почему? Да потому, что русский генеральный штаб отказался от обручевского развертывания. Сомнения Мольтке о том, куда наносить главный удар, решаются в сторону Франции именно потому, что русский генеральный штаб с 1908 г. приступает к изменению дислокации, к упразднению крепостей, к отнесению развертывания назад; раз русские армии могут выскользнуть из-под первого германского удара, раз вывезли из Польши свои склады, — опустевший Передовой театр теряет, как добыча, свои привлекательность, и германская гроза над ним и не собирается.
Вполне логичная мысль, в стиле кэпа, что если войска в мирное время будут расположены по линии границы в завислинской Польше , то у немцев возникнет соблазн их окружить, а если их там нет, то и окружать некого.
>Можно гарантировать, что как только, по мысли Зайончковского, русский генеральный штаб реставрировал бы обручевскую подготовку к войне, то германский генеральный штаб в три дня повернул бы шлиффеновское сосредоточение с запада на восток; мы имеем даже очертания этого плана: Бонналь, в своей Виленской операции 1812 г., очертил уже направление такого маневра на Ковно-Свенцяны-Минск с гигантским окружением русского фронта, и Людендорф только и мечтал о нем в течение всей кампании 1915 г.
Немцам не нужно окружать русскую группировку в Польше с таким замахом, им достаточно переправиться через Нарев и выйти к Бугу с севера, и все железка Белосток-Варшава блокирована, у РИА кризис снабжения в Польше, Седлец и Люблин с потоком грузов не справятся. Поэтому вторая армия была на своем месте и даже не наступая, выполняла бы важную задачу обороны стратегических коммуникаций.
>Планы развертывания имеют двустороннее действие, о чем забывает автор; русский генеральный штаб не убегал перед призраком, а провоцировал обращение германской мощи на русской границе в призрак.
Это, повторюсь, про расположение в мирное время. Войска убрали с границы в глубь территории, предполагая развертывание из глубины, куда они поедут, к Висле или за Вислу, роли не играет, немцы же не в курсе деталей эволюции предвоенного планирования, и первым ударом им некого окружать, да и противостоять им в случае потенциального желания срезать польский выступ будет вторая армия с опорой на рубеж Нарева. Как я указывал выше, в рамках вариативности планирования в августе развертывание переориентировали за Вислу, но с В.Пруссией не задалось и войска оказались западнее Варшавы чуть позднее.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.06.2016 12:34:25)
Дата 23.06.2016 13:41:17

Это же про другое

Это про то как попасть не под первый, а под второй удар.
В ситуации 1941 г Гитлеру уже не приходилось выбирать между западом и востоком.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (23.06.2016 13:41:17)
Дата 23.06.2016 13:58:26

Это про то, как не позволить окружить армию на стадии развертывания.

>Это про то как попасть не под первый, а под второй удар.
>В ситуации 1941 г Гитлеру уже не приходилось выбирать между западом и востоком.

Ну да. Войну с Англией в 1941 он уже завершил, Роммель Суэцкий канал захватил, остался только поход на Восток.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.06.2016 13:58:26)
Дата 23.06.2016 14:27:15

Нет не про это

а про то, что "Передовой театр теряет, как добыча, свои привлекательность"

т.к. "маневра на Ковно-Свенцяны-Минск с гигантским окружением русского фронта" - это отнюдь не "на этапе развертывания".

>>Это про то как попасть не под первый, а под второй удар.
>>В ситуации 1941 г Гитлеру уже не приходилось выбирать между западом и востоком.
>
>Ну да. Войну с Англией в 1941 он уже завершил, Роммель Суэцкий канал захватил,

там не нужны столь многочисленные сухопутные войска.

>остался только поход на Восток.

Да, на это указывал военный атташе Тупиков:
Данные состояния вооруженных сил также говорят о том, что Германия проедается, но держит армию такой численности, которую, кроме нашего театра, негде применить.

Сейчас под ружьем вместе с апрельской мобилизацией резервистов и призывом новобранцев больше 9 миллионов человек.

Против англо-французов Германия выступила с семью миллионами человек.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (22.06.2016 09:25:48)
Дата 22.06.2016 10:06:12

Re: Подвижная оборона... но германские ПД в маневренности превосходили


Полевые армии в тактической маневрености не превосходили.
Летом 1941 года германские ПД заметно превосходили советсткие сд да и новорожденные
виртуальные МК.
В тактической маневрености именно превосходили.В германском пехотном полку одна рота
была посажена на велосипеды (вроде мелочь но велосипедист быстрее и меньше устает)
Да и пехотная рота со взводом имели все положенные повозки,но солдат уставал меньше
и марш давался легче.Да и выгодных рубежей такая пехота достигала быстрей и встречала
усталых стрелков огнем МГ имевшим большую скорострельность в сравнении ДП и сохранявшим темп стрельбы дольше не начиная "плеватся" пулями после сотни выстрелов.(легендарные автоматчики !)
А ситуация с тактической маневренностью поменялось в пользу РККА сколь это не
крамольно звучит с появлением на поле боя вновь сформированных кавдивизий. Там пошли
жалобы на не обычную для русских обученность и осмысленность действий.
"Злощастные конники,опасные как ядовитая змея,очень осложняют жизнь..."

С уважением к Вашему мнению.
От Robert
К Pav.Riga (22.06.2016 10:06:12)
Дата 26.06.2016 23:18:34

зато вы местность в собственном тылу лучше иx знаете.Дороги, мосты, колодцы.

И склады там - ваши, а не иxние.
От Дмитрий Козырев
К Pav.Riga (22.06.2016 10:06:12)
Дата 22.06.2016 10:19:26

Все не так


>Полевые армии в тактической маневрености не превосходили.
> Летом 1941 года германские ПД заметно превосходили советсткие сд да и новорожденные
>виртуальные МК.
> В тактической маневрености именно превосходили.

Нет.

>В германском пехотном полку одна рота
>была посажена на велосипеды (вроде мелочь но велосипедист быстрее и меньше устает)

Это не "одна рота" - это разведывательная рота. На европейских дорогах велосипедист может и меньше устает, а на российском бездорожье чаще тащит велосипед на себе. Регулярные крупные цифры велосипедов в числе трофеев как бы намекают. Не говоря уже о том, что В половине дивизий это был обычный кавалерийский эскадрон.

> Да и пехотная рота со взводом имели все положенные повозки,но солдат уставал меньше
>и марш давался легче.

Кому как. Это зависит от возраста и качества л/с.

>Да и выгодных рубежей такая пехота достигала быстрей и встречала
>усталых стрелков огнем МГ имевшим большую скорострельность в сравнении ДП и сохранявшим темп стрельбы дольше не начиная "плеватся" пулями после сотни выстрелов.(легендарные автоматчики !)

Это вообще несерьезно.
Хочу также напомнить, что советская тяжелая артиллерия перемещалась тракторами. а немецкая - лошадьми с раздельной возкой.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (22.06.2016 10:19:26)
Дата 22.06.2016 12:13:51

Re: Все не так - "шнелле трупен" и пехота различие


Разведывательные батальоны германских пехотных дивизий относились к "шнелле трупен" и в них имелись или кавалерийские или велосипедные эскадроны и эскадрон (рота) тяжелого оружия и еще к "шнелле трупен" в пехотной дивизии относили противотанковый дивизион с его 36 (три роты)37 мм орудий ПТО .Но к "Барбароссе" в одном взводе каждой роты три
37 мм пушки заменили на 2- 50 мм новейших орудия(вот тут спасибо французам с их толстобронными танками ) и от тех же французов в некоторые пехотные дивизии в качестве тех же тягачей попали Рено UE* в количестве по меньшей мере 1200 штук.Французы их запасли в гораздо больших количествах.
А в германском пехотном полку именно одна линейная рота имела велосипеды.И рота орудий ПТО относилась к ... "шнелле трупен" даже в линейном пехотном полку.

С уважением к Вашему мнению.
*эрзац замена германских Krupp Kfz 81
От Дмитрий Козырев
К Pav.Riga (22.06.2016 12:13:51)
Дата 22.06.2016 12:32:11

При чем здесь разведывательные батальоны?


> Разведывательные батальоны германских пехотных дивизий относились к "шнелле трупен"

Вы приведите в порядок свои мысли. Причем здесь разведбаты? Вы писали про роту велосипедистов в полку.

>и еще к "шнелле трупен" в пехотной дивизии относили противотанковый дивизион с его 36 (три роты)37 мм орудий ПТО .Но к "Барбароссе" в одном взводе каждой роты три
>37 мм пушки заменили на 2- 50 мм новейших орудия

Это неправда, взводы 50 мм орудий получили только противотанковые роты пехотных полков (и то только в пд 1.2 и 11 волн формирования, а также в тд, мд и гд). Противотанковые батальоны остались при своих 36-ти 37 мм колотушках.


> А в германском пехотном полку именно одна линейная рота имела велосипеды.

Откуда эта информация?

>И рота орудий ПТО относилась к ... "шнелле трупен" даже в линейном пехотном полку.

иптапы советских сд были оснащены бронированными тягачами комсомолец, а разведывательные батальоны имели роту БА и роту танков.
От RostislavDDD
К Pav.Riga (22.06.2016 12:13:51)
Дата 22.06.2016 12:27:55

Re: Все не...


> А в германском пехотном полку именно одна линейная рота имела велосипеды.
В германском пехотном полку все роты имели велосипеды. На них там связные ездили.
А вот "велосипедных" эскадронов/рот в германских ПП не было нигде и никогда.


>И рота орудий ПТО относилась к ... "шнелле трупен" даже в линейном пехотном полку.
 13 и 14 роты немоторизованных пехотных полков не только в подвижным войскам не относились, но и форму одежды носили с пехотными кантами.
Единственно что в них было артиллерийского - приставка "полевой артиллерии" к офицерским званиям.

В пехотной дивизии было две части относящиеся к ШТ - разведбат (разведэскадрон) и противотанковый дивизион. Собственно одна из причин их объединения в "подвижные батальоны" и такого их названия.



От КарАн
К Исаев Алексей (21.06.2016 17:44:55)
Дата 21.06.2016 21:50:32

А в чем ее "результативность"?

>Вот скажем результативнее всех выступившая 22 июня 87-я сд утром была в условных "труселях"(в отличие от 125-й в Таураге, не на позициях), но встала плотной толпой вдоль крупной магистрали и держалась больше суток.

41-я держалась дольше, замыкала не меньше, в окружение не попала.
Забьем на переход границы, это агитпроп объективный - по сути: чем так прям вот 87-я отличилась? ЕМНИП, никто там из немцев не планировал ввести (13? тд) в полосе 41-й, нет?
От Исаев Алексей
К КарАн (21.06.2016 21:50:32)
Дата 21.06.2016 22:25:33

В удержании немцев на направлении главного удара

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>41-я держалась дольше, замыкала не меньше, в окружение не попала.

На вспомогательном направлении.

>Забьем на переход границы, это агитпроп объективный - по сути: чем так прям вот 87-я отличилась? ЕМНИП, никто там из немцев не планировал ввести (13? тд) в полосе 41-й, нет?

13 тд к вводу по северной "панцерштрассе" не планировалась. Но была введена. Смена планов.

С уважением, Алексей Исаев
От КарАн
К Исаев Алексей (21.06.2016 22:25:33)
Дата 21.06.2016 22:51:42

Она(41-я) знала в 41-м, что она вспомогательная? Это и по 87-й тоже.

Что по соотношению сил было - сколько против 87 и против 41?
У второй, насколько помню, 262. 24, 295.
От Исаев Алексей
К КарАн (21.06.2016 22:51:42)
Дата 21.06.2016 22:54:08

Это мы знаем, где главный и где вспомогательный. Для оценки важно именно это. (-)
От КарАн
К Исаев Алексей (21.06.2016 22:54:08)
Дата 22.06.2016 22:46:12

Нда. (-)
От Pav.Riga
К Исаев Алексей (21.06.2016 17:44:55)
Дата 21.06.2016 18:00:21

Re: Тезис не...


>Вот скажем результативнее всех выступившая 22 июня 87-я сд утром была в условных "труселях"(в отличие от 125-й в Таураге, не на позициях), но встала плотной толпой вдоль крупной магистрали и держалась больше суток.

Главной бедой была не внезапность а тактическая слабость РККА и не способность организовать парирование прорывов.Даже на Юго-Западном направлении при наличии многочисленных мехкорпусов.


С уважением к Вашему мнению.
От Kosta
К Pav.Riga (21.06.2016 18:00:21)
Дата 21.06.2016 21:27:50

Re: Тезис не...



>
> Главной бедой была не внезапность а тактическая слабость РККА и не способность организовать парирование прорывов.

Почему тактическая, а не оперативная? ))
От Pav.Riga
К Kosta (21.06.2016 21:27:50)
Дата 21.06.2016 23:47:09

Re: Тезис не...


>Почему тактическая, а не оперативная? ))
"оперативное искуство" термина у германцев не было - это измысленное теоретиками в СССР
и неумение перебросить резервы в нужную точку немцы считали тактической слабостью.
Они и "тревожные поезда" на Западном фронте времен ПМВ считали тактической новинкой,
хотя там-то переброски были масшатаба дивизий...
В итоге потерпевшие поражение полки в дивизии немцы считали тактической проблемой,а в СССР "оперативное искутсво"- оперативной.

С уважением к Вашему мнению.
От sas
К Pav.Riga (21.06.2016 23:47:09)
Дата 22.06.2016 00:19:01

Re: Тезис не...



>Они и "тревожные поезда" на Западном фронте времен ПМВ считали тактической новинкой,
>хотя там-то переброски были масшатаба дивизий...
Так это и есть тактический уровень.
> В итоге потерпевшие поражение полки в дивизии немцы считали тактической проблемой,а в СССР "оперативное искутсво"- оперативной.
А можно часть про СССР подтвердить цитатой?
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (21.06.2016 13:16:06)
Дата 21.06.2016 15:11:29

В это и не нужно верить

>...что поднятая по тревоге дивизия, пусть и на 30 км, - это практически то же самое, что выбегающая в труселях.

В труселях по большому счету выбегали только в Бресте, где не от хорошей жизни использовали казарменный фонд крупного города на дальности пулеметного огня от границы.
Имеется ввиду, что победа куется на оперативном и стратегическом уровне. И в этом в смысле "в труселях" и "30 км на дивизию" имеют ту разницу, что во втором случае у наступающего будут хоть какие то потери прежде чем будет прорван фронт.
Это подслащает пилюлю, закладывает эпос и не так обидно в моральном плане.
Но результат то един - десятки километров среднесуточного продвижения и взятие Шлиссельбурга в первую неделю сентября.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (21.06.2016 15:11:29)
Дата 21.06.2016 15:16:32

Причем как не парадоксально именно в Бресте смогли жестко сопротивляться. (-)
От Исаев Алексей
К SpiritOfTheNight (21.06.2016 15:16:32)
Дата 21.06.2016 17:37:13

Потому что в крепости было много народу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Парадокс еще и в том, что оптимальный вариант был крепость по тревоге не поднимать, так бы не накрывало людей во дворах. Люди бы отсиделись в казематах и дали дрозда немцам уже во время атаки.

С уважением, Алексей Исаев
От Фёдорыч
К Исаев Алексей (21.06.2016 17:37:13)
Дата 22.06.2016 03:55:34

Re: Потому что...

Здрасьте вам!

>Парадокс еще и в том, что оптимальный вариант был крепость по тревоге не поднимать, так бы не накрывало людей во дворах. Люди бы отсиделись в казематах и дали дрозда немцам уже во время атаки.

Оставшиеся-то не знали, где боеприпасы и воду брать.
И что делать, когда немцы стали из тяжелых орудий бить.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Prepod
К SpiritOfTheNight (21.06.2016 15:16:32)
Дата 21.06.2016 15:33:29

Героизм это одно, ошибки командования - другое.

Если бы они сопротивлялись хотя бы день-два вне крепости, а потом отошли к Кобрину, это было бы несравнимо лучше, с учетом Белостокского и Минского котлов, да и немцев было бы убито больше. Я склонен считать это персональной виной тов. Павлова и Климовских, но готов согласиться и на Жукова с кровавым террананом. Что не отменяет, повторюсь, героизма оставшихся в живых защитников.
От Pav.Riga
К Prepod (21.06.2016 15:33:29)
Дата 21.06.2016 16:51:46

Re: В главном Исаев прав (на примере 125 сд и с 47 и 51 кап ...)

В главном Исаев прав ( подхалимаж без обсуждения администрации)
В июне 1941 года вооруженные силы получили приказы по приведению в боевую готовность
и было начато развертывание да и БУС дали 800 тысяч резервистов для дивизий ОВО.
Но генералы перманентную реорганизацию не остановили "Сейчас пришьем последнюю пуговицу на комбинезон переведенного в танкисты пехотинца ..."
Дивизии второго эшелона двигали в границе как и армии из внутренних округов.И ветераны по их положению долго спорили одни считали,что их положение вне радиуса "первого броска германцев" спасло их от котлов и дало возможность эвакуации и отмобилизования,другие считали что они могли смягчить разгром первого стратегического эшелона и затруднить смыкание клещей.
Но сомневающихся в разгроме армий ОВО без решения по отмобилизованию не было.
А вот оснований верить "штирлицам" руководство страны не имело-из окна посольства и беседы с парикмахером картина виделась такой как хотели германские спецслужбы.
И документального подтверждения легенды о тиране,разведке и прозорливых генералах
и в 21-м веке пока не имеют.
И тот же Жуков в своих мемуарах не лукавит,говоря о не верной оценке характера
первого удара Вермахта построенного в один эшелон.Такого "передовая советская
военная наука" даже после почти двух лет ВМВ не заметила.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (21.06.2016 16:51:46)
Дата 21.06.2016 20:41:29

Re: В главном...

>В главном Исаев прав ( подхалимаж без обсуждения администрации)
>В июне 1941 года вооруженные силы получили приказы по приведению в боевую готовность
>и было начато развертывание да и БУС дали 800 тысяч резервистов для дивизий ОВО.
Эээ, повышать боевую готовность можно до бесконечности. Не было последнего приказа.
>Но генералы перманентную реорганизацию не остановили "Сейчас пришьем последнюю пуговицу на комбинезон переведенного в танкисты пехотинца ..."
Ну как уж не остановили... А приказ о вооружении части танковых полков орудиями, не нарушая структуру, но чтобы могли в случае войны действовать как части ПТО? Просто по другим как бы не так критично было - ну кавалерийская дивизия стала мотострелковой без машин и коней. Не так уж и много их. Ну были формируемые части - так что ж, в случае войны все равно придется формировать новые соединения и части.
> Дивизии второго эшелона двигали в границе как и армии из внутренних округов.И ветераны по их положению долго спорили одни считали,что их положение вне радиуса "первого броска германцев" спасло их от котлов и дало возможность эвакуации и отмобилизования,другие считали что они могли смягчить разгром первого стратегического эшелона и затруднить смыкание клещей.
> Но сомневающихся в разгроме армий ОВО без решения по отмобилизованию не было.
Да, натурный эксперимент не поставить.
>А вот оснований верить "штирлицам" руководство страны не имело-из окна посольства и беседы с парикмахером картина виделась такой как хотели германские спецслужбы.
Да хотя бы еще и потому что уровень внедрения был невысок. Старший лейтенант штаба ВВС - был кто-то более осведомленный из наших агентов? Плюс не показала себя разведка как поставщик важной и достоверной информации. Дважды не поверили - по началу войны 22.06.1941 г и основном ударе немцев в 1942 г на юге, а не на Москву. Зато потом про Курск поверили.

> И тот же Жуков в своих мемуарах не лукавит,говоря о не верной оценке характера
>первого удара Вермахта построенного в один эшелон.Такого "передовая советская
>военная наука" даже после почти двух лет ВМВ не заметила.
Ну так давно спор идет, когда германская армия начала войну нападением ударом главных сил в одном эшелоне. До 22.06.1941 г
>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат
От Паршев
К SpiritOfTheNight (21.06.2016 15:16:32)
Дата 21.06.2016 15:24:17

Да немцам станция была нужна и дороги, а не крепость (-)
От vladvitkam
К Паршев (21.06.2016 15:24:17)
Дата 22.06.2016 07:34:10

Re: крепость стояла на дорогах

http://s02.yapfiles.ru/files/130776/050kn341443.jpg


От RTY
К И. Кошкин (21.06.2016 13:16:06)
Дата 21.06.2016 14:59:42

Угу

Поднятые дивизии наносили более высокие потери и задерживали на более длительное время. Плюс часть мостов, которые в РИ досталась немцам невредимыми, могли бы быть взорванными, что тоже дает выигрыш во времени.