От Пауль
К All
Дата 10.06.2016 11:20:14
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Среднемесячные потери немецкой техники на Вост. фронте в 1941-44 гг.

Бронетехника
                  Танки   Шт.ор-я  ПТ/Арт.    БТР и     Прочее   Всего
                                   (с/х)     бронеавт.
22.06-30.11.41	   453       16       5        143        --       618
1.12.41-31.12.42   246       17       7         75        --       344
1943               470      122      93        223        13       920
1944               370      289     139        396        18      1211

ИТОГО              371      124      69        216        15       788
Самолёты
Год      Среднемес.

1941        722
1942        485
1943        392
1944*       686

ИТОГО       540
* Данные только с января по октябрь включительно.

9 дней июня 41 года посчитано за 0,3 месяца.

С уважением, Пауль.
От gull
К Пауль (10.06.2016 11:20:14)
Дата 13.06.2016 14:06:14

Re: Среднемесячные потери...

Добрый день,

>Самолёты
>
Год      Среднемес.

>1941        722
>1942        485
>1943        392
>1944*       686

>ИТОГО       540

>* Данные только с января по октябрь включительно.
>9 дней июня 41 года посчитано за 0,3 месяца.

1) Вы цифру за 1941-й год поделили на 5,3 а надо было на 6,3. Соответственно среднемесячные потери д.б. 607, а не 722.
2) Что значит цифра за 1944 г. мне понятно. А откуда взяты цифры за 1941-1943?
3) Стоило бы указать, что приведенные вами цифры включают уничтоженные и поврежденные самолеты со степенью повреждения 10% и более.

С уважением,

gull
От Пауль
К gull (13.06.2016 14:06:14)
Дата 13.06.2016 19:00:45

Re: Среднемесячные потери...

>Добрый день,

>>* Данные только с января по октябрь включительно.
>>9 дней июня 41 года посчитано за 0,3 месяца.
>
>1) Вы цифру за 1941-й год поделили на 5,3 а надо было на 6,3. Соответственно среднемесячные потери д.б. 607, а не 722.

Да, затупил, по аналогии с предыдущим периодом делил. Эх, сенсация чуть потускнела :)

>2) Что значит цифра за 1944 г. мне понятно. А откуда взяты цифры за 1941-1943?

Грёлер и Deutschland im Zweiten Weltkrieg.

>3) Стоило бы указать, что приведенные вами цифры включают уничтоженные и поврежденные самолеты со степенью повреждения 10% и более.

Подумал, что все уже в курсе как считали немцы.

>С уважением,

>gull
С уважением, Пауль.
От gull
К Пауль (13.06.2016 19:00:45)
Дата 13.06.2016 23:42:39

Re: Среднемесячные потери...


>Да, затупил, по аналогии с предыдущим периодом делил. Эх, сенсация чуть потускнела :)

Да это ерунда. Меня вот больше всего настораживает приведенное вами количество потерь за 1943 г.

>>2) Что значит цифра за 1944 г. мне понятно. А откуда взяты цифры за 1941-1943?
>
>Грёлер и Deutschland im Zweiten Weltkrieg.

Спасибо. Deutschland im Zweiten Weltkrieg - это шеститомник 1974-го года имеется ввиду?

>>3) Стоило бы указать, что приведенные вами цифры включают уничтоженные и поврежденные самолеты со степенью повреждения 10% и более.
>
>Подумал, что все уже в курсе как считали немцы.

Ну, они так же имели привычку делить потери на уничтоженные и поврежденные, и я думаю не всем было очевидно, что приведенные вами цифры включают обе категории.

С уважением,

gull
От Пауль
К gull (13.06.2016 23:42:39)
Дата 14.06.2016 06:06:25

Re: Среднемесячные потери...

>>Грёлер и Deutschland im Zweiten Weltkrieg.
>
>Спасибо. Deutschland im Zweiten Weltkrieg - это шеститомник 1974-го года имеется ввиду?

Да, который в 70-х - 80-х выпускался. А Грёлер не только его мегатруд (Geschichte des Luftkriegs 1910 bis 1980), но и в первую очередь его очень информативная статья в Militärgeschichte (Stärke, Verteilung und Verluste der deutschen Luftwaffe im zweiten Weltkrieg. 1978. № 3. S. 316-336).

>С уважением,

>gull
С уважением, Пауль.
От gull
К Пауль (14.06.2016 06:06:25)
Дата 14.06.2016 12:42:11

Re: Среднемесячные потери...

Добрый день,

>>Спасибо. Deutschland im Zweiten Weltkrieg - это шеститомник 1974-го года имеется ввиду?
>
>Да, который в 70-х - 80-х выпускался.

Понятно, спасибо. Надо будет раздобыть.

>А Грёлер не только его мегатруд (Geschichte des Luftkriegs 1910 bis 1980), но и в первую очередь его очень информативная статья в Militärgeschichte (Stärke, Verteilung und Verluste der deutschen Luftwaffe im zweiten Weltkrieg. 1978. № 3. S. 316-336).

Журнал у меня тоже есть. Но по данным приведенным у Грёлера общих цифр потерь на Советско-Германском фронте за 1941, 1942, 1943 годы не получить.

С уважением,

gull
От SpiritOfTheNight
К Пауль (10.06.2016 11:20:14)
Дата 10.06.2016 17:50:04

С учетом "условий" 1941 года, это показывает высокий уровень подготовки РККА? (-)
От Исаев Алексей
К SpiritOfTheNight (10.06.2016 17:50:04)
Дата 10.06.2016 23:44:03

Это показывает несколько факторов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1) Немцы большую часть периода наступали сразу на нескольких операционных направлениях (в 42-м - в основном на юге);
2) Оснащенная еще в мирное время армия таки интенсивно использовала свое оснащение;
3) Артиллерия использовала запасы боеприпасов мирного времени, а не сидела на голодном пайке. Под Киевом в 1941 г. расстреливали по 5-6 боекомплектов.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (10.06.2016 23:44:03)
Дата 14.06.2016 14:06:45

Плюс еще один

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1) Немцы большую часть периода наступали сразу на нескольких операционных направлениях (в 42-м - в основном на юге);

1941 г - это полугодие активных немецких наступательных операций в течении всего периода. В 1942 году потери усреднены по всем месяцам, в т.ч. по периодам затиший и оперативных пауз.
От amyatishkin
К Исаев Алексей (10.06.2016 23:44:03)
Дата 12.06.2016 17:06:58

Re: Это показывает...

>1) Немцы большую часть периода наступали сразу на нескольких операционных направлениях (в 42-м - в основном на юге);
>2) Оснащенная еще в мирное время армия таки интенсивно использовала свое оснащение;
>3) Артиллерия использовала запасы боеприпасов мирного времени, а не сидела на голодном пайке. Под Киевом в 1941 г. расстреливали по 5-6 боекомплектов.

Соотношение броня/снаряд для РККА было довольно плохим, на мой взгляд, да и организация ПТО хромала.
В то же время в безвозврат ушли танки с противопульным бронированием.
От Паршев
К Исаев Алексей (10.06.2016 23:44:03)
Дата 11.06.2016 11:34:20

Так это не только боеприпасы мирного времени

это и армия отмобилизованная. ПОтом-то пополнение только за счет очередных возрастов поскребения по сусекам. И хотя численность вермахта росла, основные операции (ну и потери) естественно были в 41-м.
От Zorich
К Исаев Алексей (10.06.2016 23:44:03)
Дата 11.06.2016 00:41:28

Да, вот насчет артиллерийских запасов мирного времени интересное замечание (-)

-
От Исаев Алексей
К Zorich (11.06.2016 00:41:28)
Дата 12.06.2016 23:54:28

Но запасы были не сказать чтобы гигантские на самом деле (-)
От sas
К SpiritOfTheNight (10.06.2016 17:50:04)
Дата 10.06.2016 18:26:34

Re: Это скорее показывает степень интенсивности боевых действий

Т.к. уровень подготовки КМК скорее следует смотреть по соотношению потерь...
Хотя, в целом, конечно средние потери немцев за 42-й год меньше, чем за 41-й.
От Maxim
К Пауль (10.06.2016 11:20:14)
Дата 10.06.2016 15:56:50

Квартальные потери Люфтваффе на Вост. и Зап. фронтах в 1941-44 гг.

Боевые потери Люфтваффе с повреждением свыше 10% на Восточном и Западных фронтах поквартально
Первая цифра «все кроме восточного фронта», вторая «Восточный фронт»
1941

312/ 794
191/ 301

1942

268/ 317
562/ 558
592/ 676
499/ 298

1943

967/ 343
1612/ 565
2173/ 673
1619/ 335

1944

2700/ 391
3569/ 511
4231/ 705
3560/ 496
От sas
К Maxim (10.06.2016 15:56:50)
Дата 10.06.2016 18:01:40

Re: Квартальные потери...

>Боевые потери Люфтваффе с повреждением свыше 10% на Восточном и Западных фронтах поквартально
>Первая цифра «все кроме восточного фронта», вторая «Восточный фронт»
>1941

>312/ 794
>191/ 301

>1942

>268/ 317
>562/ 558
>592/ 676
>499/ 298

>1943

>967/ 343
>1612/ 565
>2173/ 673
>1619/ 335

>1944

>2700/ 391
>3569/ 511
>4231/ 705
>3560/ 496

Ваши данные сильно не бьются с приведенными вот здесь: http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html
Собственно говоря, они и с данными, приведенными автором топика, не бьются.
От Пауль
К sas (10.06.2016 18:01:40)
Дата 12.06.2016 21:13:43

Это только истребители.

>Ваши данные сильно не бьются с приведенными вот здесь: http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2647/2647536.htm

С уважением, Пауль.
От sas
К Пауль (12.06.2016 21:13:43)
Дата 13.06.2016 01:02:39

Re:Спасибо за уточненрие.


> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2647/2647536.htm

Что интересно, один и тот же автор там пишет, что это потери истребителей, а здесь это уточнение почему-то опускает....
От Cоbа70
К Пауль (10.06.2016 11:20:14)
Дата 10.06.2016 12:51:04

Судя по цифрам это безвозвратные потери.

За 1941 год самолётов всего 722 штуки :) Ага, мы им поверили!
По танкам тоже цифра не бьётся... "Маловато будит!"(с)
От ЖУР
К Cоbа70 (10.06.2016 12:51:04)
Дата 10.06.2016 12:54:02

Среднемесячные. Среднемесячные. Среднемесячные. Так понятнее? (-)
От Исаев Алексей
К ЖУР (10.06.2016 12:54:02)
Дата 10.06.2016 17:47:09

Борцам лучше CAPS-ом сразу :-) (-)
От SpiritOfTheNight
К Исаев Алексей (10.06.2016 17:47:09)
Дата 10.06.2016 17:50:18

Не поможет. (-)
От ЖУР
К Пауль (10.06.2016 11:20:14)
Дата 10.06.2016 11:42:00

Кстати по среднемесячным потерям офицеров этот перекос в сторону 1941 еще более

заметен:

22.06-30.11.41 убито 1303
1.12.41-31.08.42 убито 604
1.09.42-31.12.44 убито 793

ЖУР
От Дуст
К ЖУР (10.06.2016 11:42:00)
Дата 10.06.2016 21:14:47

Очень наглядно, большое спасибо. После ваших с Паулем постов я уже не так уверен

в непогрешимости концепции "все было бы только хуже" как в отношении встречи немцев с объединенными тремя эшелонами РККА в 1941, так и в отношении начала войны с нацистской Германией в 1939.
От ЖУР
К ЖУР (10.06.2016 11:42:00)
Дата 10.06.2016 13:37:18

Полная таблица среднемесячных значений



22.06-30.11.41 убито 1303 ранено 3477 пропало 104 итого 4884

1.12.41-31.08.42 убито 604 ранено 1774 пропало 55 итого 2433

1.09.42-31.12.44 убито 793 ранено 2841 пропало 1046 итого 4680


ЖУР
От sas
К ЖУР (10.06.2016 11:42:00)
Дата 10.06.2016 12:34:05

Re: Для проверки наличия перекоса стоит проверить равные временные интервалы

>заметен:

>22.06-30.11.41 убито 1303
>1.12.41-31.08.42 убито 604
>1.09.42-31.12.44 убито 793

Т.е. сравнить именно периоды "июль-ноябрь".
От ЖУР
К sas (10.06.2016 12:34:05)
Дата 10.06.2016 12:44:59

Зачем? Это уже среднемесячные цифры убитых. (-)
От sas
К ЖУР (10.06.2016 12:44:59)
Дата 10.06.2016 13:08:44

Re: Кстати, только убитых?

Без пропавших?
От ЖУР
К sas (10.06.2016 13:08:44)
Дата 10.06.2016 13:14:10

Re: Кстати, только...

>Без пропавших?

Если с учетом раненных и пропавших:

1 период 4 884


2 период 2 433


3 период 4 680


ЖУР
От sas
К ЖУР (10.06.2016 12:44:59)
Дата 10.06.2016 12:57:52

Re:Затем, что есть такое понятие как "интенсивность".

Например, как Вы помните, весной 43-го было весьма длительное затишье. А в РККА, если верить Кривошееву, каждый год наибольшие потери были в первом и третьем (в 41-м, естественно, только в третьем) квартале, причем только в 44-м потери в 4-м квартале к ним хоть как-то смогли приблизиться.
От ЖУР
К sas (10.06.2016 12:57:52)
Дата 10.06.2016 13:11:04

Re: Re:Затем, что...

>Например, как Вы помните, весной 43-го было весьма длительное затишье. А в РККА, если верить Кривошееву, каждый год наибольшие потери были в первом и третьем (в 41-м, естественно, только в третьем) квартале, причем только в 44-м потери в 4-м квартале к ним хоть как-то смогли приблизиться.

И что? В первый период вошел третий квартал 41. А во втором периоде есть первый квартал. Т.е. в обоих периодах есть по одному интенсивному периоду. Однако цифры разнятся в двое.

В третьем периоде есть и третий 42 и первый и третий 43 ... Тем не менее к цифрам 41 так не приблизились.


ЖУР
От sas
К ЖУР (10.06.2016 13:11:04)
Дата 10.06.2016 13:39:27

Re: Re:Затем, что...

>>Например, как Вы помните, весной 43-го было весьма длительное затишье. А в РККА, если верить Кривошееву, каждый год наибольшие потери были в первом и третьем (в 41-м, естественно, только в третьем) квартале, причем только в 44-м потери в 4-м квартале к ним хоть как-то смогли приблизиться.
>
>И что? В первый период вошел третий квартал 41. А во втором периоде есть первый квартал. Т.е. в обоих периодах есть по одному интенсивному периоду.
Но интенсивность в эти периоды (3-41 и 1-42) разная.

>Однако цифры разнятся в двое.
А Вы теперь попробуйте сравнить июль-октябрь 41 и июль-октябрь 42. Цифры тоже будут "разниться в двое"?


>В третьем периоде есть и третий 42 и первый и третий 43 ... Тем не менее к цифрам 41 так не приблизились.
Конечно, не приблизились, т.к. там еще есть и второй квартал 43, а как известно, такая величина, как "среднее значение", очень чувствительна к выбросам.

Чтобы два раза не вставать, суммарные потери (убитые, пропавшие, раненые) хеера на ВФ за третьи кварталы по десятидневкам:
3-41 - 551039
3-42 - 392290
3-43 - 509736
3-44 - 828047
Где здесь "в двое"? При этом следует учесть, что в 3-41 зашли июньские потери целиком, а в 3-44 они же зашли частично (учтенный задним числом "Багратион").
От ЖУР
К sas (10.06.2016 13:39:27)
Дата 10.06.2016 13:47:57

Re: Re:Затем, что...

>>И что? В первый период вошел третий квартал 41. А во втором периоде есть первый квартал. Т.е. в обоих периодах есть по одному интенсивному периоду.
>Но интенсивность в эти периоды (3-41 и 1-42) разная.

Вы думаете были два периода с абсолютно одинаковой интенсивностью? Любая "средняя температура по больнице" это априори упрощение.


>А Вы теперь попробуйте сравнить июль-октябрь 41 и июль-октябрь 42. Цифры тоже будут "разниться в двое"?

Вам и карты в руки.


>>В третьем периоде есть и третий 42 и первый и третий 43 ... Тем не менее к цифрам 41 так не приблизились.
>Конечно, не приблизились, т.к. там еще есть и второй квартал 43, а как известно, такая величина, как "среднее значение", очень чувствительна к выбросам.

>Чтобы два раза не вставать, суммарные потери (убитые, пропавшие, раненые) хеера на ВФ за третьи кварталы по десятидневкам:
>3-41 - 551039
>3-42 - 392290
>3-43 - 509736
>3-44 - 828047
> Где здесь "в двое"? При этом следует учесть, что в 3-41 зашли июньские потери целиком, а в 3-44 они же зашли частично (учтенный задним числом "Багратион").

Давайте в кучу валить не будем. Речь о "вдвое" (я рад что вы заметили очепятку, поздравляю)шла про офицеров а не в целом о л\с. Хотя почти полуторная разница с 42 заметна и при таком раскладе.

ЖУР
От sas
К ЖУР (10.06.2016 13:47:57)
Дата 10.06.2016 14:12:35

Re: Re:Затем, что...

>Вы думаете были два периода с абсолютно одинаковой интенсивностью?
Я думаю, что надо сравнивать сравнимое.
> Любая "средняя температура по больнице" это априори упрощение.
Вот и не надо упрощать сложное. А то потом появляются те самые рассуждения про "в двое".

>Вам и карты в руки.
Так уже.

>>>В третьем периоде есть и третий 42 и первый и третий 43 ... Тем не менее к цифрам 41 так не приблизились.
>>Конечно, не приблизились, т.к. там еще есть и второй квартал 43, а как известно, такая величина, как "среднее значение", очень чувствительна к выбросам.
>

>Давайте в кучу валить не будем. Речь о "вдвое" (я рад что вы заметили очепятку, поздравляю)шла про офицеров а не в целом о л\с.
Теперь Вам карты в руки: приведите потери офицеров аналогичным образом.


> Хотя почти полуторная разница с 42 заметна и при таком раскладе.
1. "Почти", как известно, не считается.
2. На самом деле разница еще меньше, т.к. в 3-41 входит июнь. Получается где-то 1,3 раза.
От ЖУР
К sas (10.06.2016 14:12:35)
Дата 10.06.2016 14:26:21

Re: Re:Затем, что...

>>Вы думаете были два периода с абсолютно одинаковой интенсивностью?
>Я думаю, что надо сравнивать сравнимое.

Следуя этому принципу 44 с 41 сравнивать вообще нельзя. Стратегическая инициатива была уже в других руках.


>> Любая "средняя температура по больнице" это априори упрощение.
>Вот и не надо упрощать сложное. А то потом появляются те самые рассуждения про "в двое".

Тем не менее - факт на лицо. В 41 немцев убивали энергичнее чем в 42. Пусть и не ровно в вдвое.

>>Давайте в кучу валить не будем. Речь о "вдвое" (я рад что вы заметили очепятку, поздравляю)шла про офицеров а не в целом о л\с.
>Теперь Вам карты в руки: приведите потери офицеров аналогичным образом.

У меня нет таких данных.

ЖУР
От sas
К ЖУР (10.06.2016 14:26:21)
Дата 10.06.2016 16:57:24

Re: Re:Затем, что...

>>>Вы думаете были два периода с абсолютно одинаковой интенсивностью?
>>Я думаю, что надо сравнивать сравнимое.
>
>Следуя этому принципу 44 с 41 сравнивать вообще нельзя. Стратегическая инициатива была уже в других руках.
1. Так Вы и не сравниваете 44 с 41. Вы сравниваете кусок 41 с периодом с 42 по 44 и еще делаете на этом основании какие-то выводы.
2. Как раз 44 и 41 сравнивать можно. И это сравнение как раз проиллюстрирует в чьих руках стратегическая инициатива.


>>> Любая "средняя температура по больнице" это априори упрощение.
>>Вот и не надо упрощать сложное. А то потом появляются те самые рассуждения про "в двое".
>
>Тем не менее - факт на лицо. В 41 немцев убивали энергичнее чем в 42. Пусть и не ровно в вдвое.
1. Беда в том, что Вы своим сравнением утверждаете еще и то, что немцев в 41-м убивали энергичнее, чем в 43 и даже чем в 44, что аж никак не соответствует реальности.
2. Я Вам более того скажу: не только немцев, но и немцы были несколько менее энергичны в 42, чем в 41.
От sas
К Пауль (10.06.2016 11:20:14)
Дата 10.06.2016 11:22:29

Re: А откуда данные? (-)
От Пауль
К sas (10.06.2016 11:22:29)
Дата 10.06.2016 13:04:34

Сам посчитал. (-)
От Begletz
К Пауль (10.06.2016 13:04:34)
Дата 10.06.2016 14:53:05

Еще б хорошо среднемесячные относительные :) (-)
От Пауль
К Begletz (10.06.2016 14:53:05)
Дата 10.06.2016 15:09:53

Хорошо бы. (-)