От Robert
К ротмистр
Дата 04.06.2016 15:56:18
Рубрики 1941; Артиллерия; 1917-1939;

Треxдюймовка беглым огнем выпускала пуль больше, чем десяток Максимов

При меньшем расчете чем в сумме 10 пулеметныx, на бОльшую дальность, кучнее, и была значительно меньшей по размеру целью для противника, чем толпа с пулеметами. Лошадей тоже меньше было нужно, и фуража.

Вполне себе решение для ПМВ. Именно шрапнель, не пулеметы, и превратила ПМВ в "окопную" войну (наступающий нес недопусимые для него потери). Против окопов - она да, практически непригодна. Но цель-то - достигнута ведь (наступающий противник - остановлен).
От sss
К Robert (04.06.2016 15:56:18)
Дата 06.06.2016 10:55:59

Урежьте осетра-то... какой там десяток, 3-4 в лучшем случае

...и номеров расчета там будет не меньше, даже не считая прочего персонала батареи.
От Begletz
К sss (06.06.2016 10:55:59)
Дата 07.06.2016 02:03:41

Надо только учесть, что у 3" бОльшая часть пуль летела мимо. (-)
От RostislavDDD
К Begletz (07.06.2016 02:03:41)
Дата 07.06.2016 12:26:11

Re:Ну а пулеметные пули - точно в цель (-)
От Константин Дегтярев
К RostislavDDD (07.06.2016 12:26:11)
Дата 07.06.2016 14:30:13

Пулеметные - точнее.

Вырожденный случай - сравнивать снайпера и бомбардировщик по эффективности в пересчете на массу выпущенных боеприпасов.

Кучность у пулемета на дистанциях эффективного огня выше, огонь он переносит с одной цели на другую на порядок быстрее.
От RostislavDDD
К Константин Дегтярев (07.06.2016 14:30:13)
Дата 07.06.2016 17:26:04

Re: Когда найдете статистику в подтверждение - поставьте в курс (-)
От Begletz
К RostislavDDD (07.06.2016 17:26:04)
Дата 07.06.2016 20:27:46

Подтверждение в том, что шрапнель после ПМВ ушла, а пулеметы никуда не делись

Достаточно открыть статью в Вики, чтобы найти причины:

1. Неспособность шрапнели разрушать проволочные заграждения
2. Неспособность шрапнельных пуль пробивать не только простейшие защитные заграждения вроде мешков с песком, но и стальные каски солдат
3. Шрапнельный снаряд требовал сталь более высокой марки, и вообще производство было сложнее фугасных снарядов
4. Сложности применения (гл обр трудность установления оптимальной запальной трубки)
От СанитарЖеня
К Begletz (07.06.2016 20:27:46)
Дата 08.06.2016 09:42:20

ГПЭ (-)
От Begletz
К СанитарЖеня (08.06.2016 09:42:20)
Дата 08.06.2016 16:04:31

Гиперпластические процессы эндометрия? (-)
От СанитарЖеня
К Begletz (08.06.2016 16:04:31)
Дата 08.06.2016 20:36:56

Re: Гиперпластические процессы...

http://www.patronen.su/forum/gallery/1-091015115955.jpeg


От Llandaff
К Begletz (08.06.2016 16:04:31)
Дата 08.06.2016 17:23:28

Не юродствуйте. Готовые поражающие элементы.

ГПЭ - популярный компонент осколочных снарядов в наше время.
От Begletz
К Llandaff (08.06.2016 17:23:28)
Дата 08.06.2016 20:15:41

Дык это ж не шрапнель. (-)
От Иван Уфимцев
К Begletz (08.06.2016 20:15:41)
Дата 08.06.2016 20:20:39

шрапнель.

Сабж.

Стакан в наличии.

--
CU, IVan.
От Begletz
К Иван Уфимцев (08.06.2016 20:20:39)
Дата 09.06.2016 20:39:54

Ну сталбыть вернулась с хайтеком. (-)
От Иван Уфимцев
К Begletz (09.06.2016 20:39:54)
Дата 09.06.2016 21:32:50

Нет там никакого хайтека. От слова совсем.

On 09.06.2016 20:39, Begletz wrote:

> Ну сталбыть вернулась с хайтеком.

Сабж. Даже бесконтактный и/или прецезионный дистанционный взрыватели хайтеком не являются уже много лет.
В массогабарите средних и крупных калибров.

Малые калибры, т.е. 40/37/35/30/25/23/20мм -- совсем другая история. Но это уже не совсем артиллерия.

--
CU, IVan.
От Begletz
К Иван Уфимцев (09.06.2016 21:32:50)
Дата 09.06.2016 22:23:48

С точки зрения ВМВ вполне хайтек

Я не только про взрыватели (которые появились тогда только в США). Попробуйте, наладьте производство таких снарядов в тогдашних условиях. Особенно в СССР. Стоит мне на этом форуме заикнуться, что "надо было делать то-то", как мне немеделннно возражают, что типа "Да вы что! У нас кроме топора, пилы и кувалды ничего не было!" :)
От Иван Уфимцев
К Begletz (09.06.2016 22:23:48)
Дата 09.06.2016 23:32:37

Дя ВМВ тоже не хайтек.

On 09.06.2016 22:23, Begletz wrote:
> Я не только про взрыватели (которые появились тогда только в США).

Сабж.
Именно с нормальными стреловидными ГПЭ.

> Попробуйте, наладьте производство таких снарядов в тогдашних условиях. Особенно в СССР.

???
Там ключевой момент ровно 1 (один). Который, среди прочего, позволяет очень вольно обходиться с точностью установки дистанционного
взрывателя. Вплоть до замены на сменные замедлители-самоликвидаторы.

С середины 70-х годов прошлого века, если не раньше, более-менее точные дистанционные взрыватели в снарядах со стреловидными ГПЭ
используют просто потому что они уже есть. Это позволяет приблизить точку подрыва и, соответственно, использовать более мелкие
поражающие элементы.

> Стоит мне на этом форуме заикнуться, что "надо было делать то-то", как мне немеделннно возражают, что типа "Да вы что! У нас кроме топора, пилы и кувалды ничего не было!" :)

Так и не надо ничего того, чего небыло.
Производство шрапнельных стаканов налажено. Производство гвоздей тоже вполне налажено. Всех изменений -- замена один узел в
гвоздильном автомате. Который, в первом приближении, можно вообще изъять. Удовлетворившись четырёхпёрым оперением. Да, трёхпёрое
позволяет более плотно паковать "шайбы", но "и так неплохо". И гвоздики не двухграмовые, а примерно 4..6.

Вот что действительно и было, и осталось хайтеком, так это взаимодействие камни-ножницы-бумага пехота-танки-артиллерия.

Не менее интересный объект исследования -- ещё один тип "альтернативных снарядов". Тоже вплотную связанный со шрапнелями. А именно,
БФС.


--
CU, IVan.
От Begletz
К Иван Уфимцев (09.06.2016 23:32:37)
Дата 11.06.2016 15:55:34

Re: Дя ВМВ...

>> Стоит мне на этом форуме заикнуться, что "надо было делать то-то", как мне немеделннно возражают, что типа "Да вы что! У нас кроме топора, пилы и кувалды ничего не было!" :)
>
> Так и не надо ничего того, чего небыло.
>Производство шрапнельных стаканов налажено. Производство гвоздей тоже вполне налажено. Всех изменений -- замена один узел в
>гвоздильном автомате. Который, в первом приближении, можно вообще изъять. Удовлетворившись четырёхпёрым оперением. Да, трёхпёрое
>позволяет более плотно паковать "шайбы", но "и так неплохо". И гвоздики не двухграмовые, а примерно 4..6.

Ну допустим вы убираете один недостаток, повысив скорость поражающих элементов. Но остальные никуда не делись. Я тут погуглил, нашел патент http://www.findpatent.ru/patent/207/2079099.html где отмечают еще один существенный недостаток подобных боеприпасов, а именно, что корпус снаряда является мертвым грузом. Патент предлагает решение, но путем усложнения изделия. Т е, в чем премущество перед ОФ? У ОФ ведь еще ударная волна поражающй фактор.

>Вот что действительно и было, и осталось хайтеком, так это взаимодействие камни-ножницы-бумага пехота-танки-артиллерия.

Это да. Но всяко атаки большими волнами пехоты ушли в прошлое. А против пехоты в окопах...ну вот талибов в окопах полставторые 3 недели хреначили обычными бомбами, пока они не побежали.

>Не менее интересный объект исследования -- ещё один тип "альтернативных снарядов". Тоже вплотную связанный со шрапнелями. А именно,
>БФС.

А какая связь?



От RostislavDDD
К Begletz (07.06.2016 20:27:46)
Дата 07.06.2016 22:46:39

Re: Открываете справочник "боеприпасы 76 мм артиллерии" и удивляетесь.

>Достаточно открыть статью в Вики, чтобы найти причины:
Не надо читать статьи в Вике.
В вике кстати не написано что требования к подготовке пулеметчиков в ПМВ были выше чем сейчас?
Причем сейчас незаурядные офицеры просто не верят что среднего пулеметчика можно обучить пользоваться панорамой и вести огонь с использованием выносной точки. Цитата " За службу я таких пулеметчиков не встречал"
Ну и наконец самое сладенькое... что там вика пишет про эксперименты Огаркова с конвенциональным прорывом оборонительных полос, когда на модернизированной технической базе оживили тактические концепции начала 20 века, не напомните?
От Begletz
К Константин Дегтярев (07.06.2016 14:30:13)
Дата 07.06.2016 15:09:05

Попадалось мнение, что самым убийственным оружием ПМВ был

немецкий облегченный Максим обр 1915. Т е по общему числу убитых. Не помню, к сож., где и чье.
От RostislavDDD
К sss (06.06.2016 10:55:59)
Дата 06.06.2016 12:10:32

Re: Урежьте осетра-то......

>...и номеров расчета там будет не меньше, даже не считая прочего персонала батареи.
Расчет Максима при царизме - 10 человек. На 12000 патронов. Пулеметная команда -99 рыл на 8 пулеметов.
Один шрапнельный снаряд это 260 пуль. Возимый запас выстрелов на передке и в батарейном обозе 226 если не изменяет память штук. Пусть 220. Даже если взять шрапнелями половину, одна пушка крыла 2,38 пулемета. А при 6/7 одна пушка крыла количеством пуль уже 4,2 макса.

А рмии ПМВ загнали в окопы именно шрапнели а не пулеметы. И именно шрапнели вынудили рыть их такими монументальными, а не теми канавами в земле что сейчас. Не защищающими от снарядов с ГПЭ от слова никак.
От Robert
К RostislavDDD (06.06.2016 12:10:32)
Дата 07.06.2016 03:29:11

Слушайте: я - человек простой

>Один шрапнельный снаряд это 260 пуль

А одна лента к Максиму - 250 патронов.

Что вам легче - сунуть унитар в казенник закрыть затвор да дернуть шнурок, или строчить целую ленту со всеми задержками?
От sss
К RostislavDDD (06.06.2016 12:10:32)
Дата 06.06.2016 19:45:51

Re: Урежьте осетра-то......

>>...и номеров расчета там будет не меньше, даже не считая прочего персонала батареи.
>Расчет Максима при царизме - 10 человек. На 12000 патронов. Пулеметная команда -99 рыл на 8 пулеметов.

Ну да, а на трехдюймовку ~34 человека (из расчета 270 солдат и 6 офицеров на 8-орудийную батарею). При этом количество номеров максима оказалось возможным довольно безболезненно и радикально сократить до неск. человек (вплоть до 2-х), а с пушкой фокус не проходит, батарею особо сокращать уже некуда.

>Один шрапнельный снаряд это 260 пуль. Возимый запас выстрелов на передке и в батарейном обозе 226 если не изменяет память штук. Пусть 220. Даже если взять шрапнелями половину, одна пушка крыла 2,38 пулемета. А при 6/7 одна пушка крыла количеством пуль уже 4,2 макса.

Где-то так 3-4 и получается, а не "десяток".

>А рмии ПМВ загнали в окопы именно шрапнели а не пулеметы. И именно шрапнели вынудили рыть их такими монументальными, а не теми канавами в земле что сейчас. Не защищающими от снарядов с ГПЭ от слова никак.

Загнала в траншеи и парализовала наступление пехоты безусловно артиллерия, да.
От Robert
К sss (06.06.2016 19:45:51)
Дата 07.06.2016 01:02:55

Ре: Урежьте осетра-то......

>Где-то так 3-4 и получается, а не "десяток".

Это если у Вас все-все идеально. У Максима одниx "задержек" которые должен был знать как устранять наводчик (перекос патрона, поперечный разрыв гильзы, и т.д.) - шестнадцать. Плюс воды нужно дофига, плюс сальники текут, и т.д.

У треxдюймовки ничего такого нет в принципе: зарядил ее - выстрелит.
От ttt2
К Robert (07.06.2016 01:02:55)
Дата 07.06.2016 21:41:09

Однако

>У треxдюймовки ничего такого нет в принципе: зарядил ее - выстрелит.

В руководстве по трехдюймовке описание неисправностей при стрельбе и способов их устранения ИМХО занимает 5 страниц

В том числе там и раздутие гильзы и загрязнение механизма и протечки и поломка боевой пружины и другое

С уважением
От ротмистр
К ttt2 (07.06.2016 21:41:09)
Дата 07.06.2016 22:43:22

Re: Однако

>>У треxдюймовки ничего такого нет в принципе: зарядил ее - выстрелит.
>
>В руководстве по трехдюймовке описание неисправностей при стрельбе и способов их устранения ИМХО занимает 5 страниц

>В том числе там и раздутие гильзы и загрязнение механизма и протечки и поломка боевой пружины и другое

>С уважением

Но ведь товаришь Грабин в своем бессмертном труде описал, что он практически предусмотрел всё. Даже стрельбу старыми французскими патронами с деформированными гильзами.
От Иван Уфимцев
К ротмистр (07.06.2016 22:43:22)
Дата 08.06.2016 00:32:55

Re: Однако

On 07.06.2016 22:43, wrote:

>> В руководстве по трехдюймовке описание неисправностей при стрельбе и способов их устранения ИМХО занимает 5 страниц
>> В том числе там и раздутие гильзы и загрязнение механизма и протечки и поломка боевой пружины и другое

> Но ведь товаришь Грабин в своем бессмертном труде описал, что он практически предусмотрел всё. Даже стрельбу старыми французскими патронами с деформированными гильзами.

Ну вот вам пять страниц и есть, предусмотренные вопросыиответы на них. Плюс отсутствующие страницы, по причине некоторого мнээ
упрощения и "обрезания" серийного образца относительно "родителей" и предсерийных прототипов. Ели вы о подразумеваете именно ЗИС-3.




--
CU, IVan.
От sss
К Robert (07.06.2016 01:02:55)
Дата 07.06.2016 20:03:00

Ре: Урежьте осетра-то......

>>Где-то так 3-4 и получается, а не "десяток".
>
>Это если у Вас все-все идеально. У Максима одниx "задержек" которые должен был знать как устранять наводчик (перекос патрона, поперечный разрыв гильзы, и т.д.) - шестнадцать. Плюс воды нужно дофига, плюс сальники текут, и т.д.
Тем не менее в известнои хрестоматийном случае из Форда, 10 виккерсов (тех же максимов) отшлепали за 12 часов 1.000.000 (прописью: один миллион) выстрелов (по сто тыщ на пулемет, т.е. со СРЕДНЕЙ ЗА ДЕНЬ скорострельностью 138 выстрелов в минуту на каждый ствол). По пулям эквивалентно нескольким сотням шрапнелей, а если с претензией заменить одной пушкой десяток пулеметов - то аж нескольким тысячам.

>У треxдюймовки ничего такого нет в принципе: зарядил ее - выстрелит.
"ничего такого" может и нет у ствольной группы (да и то очень условно), а у пушки в целом - проблем при длительном интенсивном огне может быть сколько угодно.
От ротмистр
К sss (07.06.2016 20:03:00)
Дата 07.06.2016 21:13:20

+ психологический эффект



Даже на заре пулеметов - от картечниц у противника сдавали нервы.

Взять туже русско-турецкую войну 1877-78 годов. Переправа через Дунай. Турецкие стрелки держатся под обстрелом шрапнели, но как только по ним начинают вести огонь кртечницы - тут же отходят.
От Evg
К ротмистр (07.06.2016 21:13:20)
Дата 08.06.2016 06:32:07

Re: психологический эффект



>Даже на заре пулеметов - от картечниц у противника сдавали нервы.

>Взять туже русско-турецкую войну 1877-78 годов. Переправа через Дунай. Турецкие стрелки держатся под обстрелом шрапнели, но как только по ним начинают вести огонь кртечницы - тут же отходят.

Т.е. к шрапнели ещё и картечницы добавились?
Турецких стрелков можно понять.
От Evg
К RostislavDDD (06.06.2016 12:10:32)
Дата 06.06.2016 17:44:42

Re: Урежьте осетра-то......

>>...и номеров расчета там будет не меньше, даже не считая прочего персонала батареи.
>Расчет Максима при царизме - 10 человек. На 12000 патронов. Пулеметная команда -99 рыл на 8 пулеметов.
>Один шрапнельный снаряд это 260 пуль. Возимый запас выстрелов на передке и в батарейном обозе 226 если не изменяет память штук. Пусть 220. Даже если взять шрапнелями половину, одна пушка крыла 2,38 пулемета. А при 6/7 одна пушка крыла количеством пуль уже 4,2 макса.

Обычно учитывают скорострельность.
Шрапнельный снаряд и максИмова лента содержат примерно одинаковое количество пуль (снаряд даже чуть больше). За то время, пока "Максим" выпустит ленту, трёхдюймовка стрельнёт примерно четыре раза.
Т.е. в режиме "бесконечные патроны" пушка производительнее "Максима" чуть более чем в 4 раза.
От Skvortsov
К Evg (06.06.2016 17:44:42)
Дата 06.06.2016 18:42:24

Вода в кожухе Максима после 600 непрерывных выстрелов закипала. (-)
От Evg
К Skvortsov (06.06.2016 18:42:24)
Дата 06.06.2016 20:36:38

Re: Это было не вредно. Пока вода есть - машинка работает (-)
От Skvortsov
К Evg (06.06.2016 20:36:38)
Дата 06.06.2016 21:27:09

Даже при непрерывном наливе - смена ствола через 3000 выстрелов


http://s12.radikal.ru/i185/1606/d4/c04dee465cee.jpg


От Skvortsov
К Skvortsov (06.06.2016 21:27:09)
Дата 06.06.2016 21:31:58

Германское войсковое руководство по пулеметному делу:

фон Меркац Фридрих | von Merkatz Friedrich
Германское войсковое руководство по пулеметному делу
...............................................

Тяжелые пулеметы. Тяжелыми пулеметами, принятыми в германской армии, являются пулеметы образца 1908 г.
.........................................

Водяное охлаждающее приспособление дает возможность производства 1000 выстрелов без перерыва.
После пополнения охлаждающей жидкости можно продолжать непрерывную стрельбу до израсходования еще 500 патронов. Таким образом, мощь пулемета 1908 г. весьма велика и превосходит мощь всех прочих систем, применяемых в других армиях.
От Mike
К Skvortsov (06.06.2016 21:31:58)
Дата 06.06.2016 22:11:10

каков норматив времени на смену ствола и сколько запасных стволов полагается? (-)
От Паршев
К Mike (06.06.2016 22:11:10)
Дата 07.06.2016 00:31:48

У Максима смена ствола сложная

надо кожух снимать, сальники на ствол вручную наматывать. Это не МГ-42.
От Паршев
К Паршев (07.06.2016 00:31:48)
Дата 07.06.2016 00:40:15

Re: У Максима...

>надо кожух снимать, сальники на ствол вручную наматывать. Это не МГ-42.

Вспомнил - говорили где-то о получасе, потому что после замены ствола надо было что-то регулировать; но в комплекте перед войной было два запасных ствола.
От Skvortsov
К Mike (06.06.2016 22:11:10)
Дата 06.06.2016 22:17:26

Норматив времени не встречал


http://s020.radikal.ru/i717/1606/7c/233171628856.jpg


От ротмистр
К Robert (04.06.2016 15:56:18)
Дата 04.06.2016 17:04:48

Re: Треxдюймовка беглым...

>При меньшем расчете чем в сумме 10 пулеметныx, на бОльшую дальность, кучнее, и была значительно меньшей по размеру целью для противника, чем толпа с пулеметами. Лошадей тоже меньше было нужно, и фуража.

>Вполне себе решение для ПМВ. Именно шрапнель, не пулеметы, и превратила ПМВ в "окопную" войну (наступающий нес недопусимые для него потери). Против окопов - она да, практически непригодна. Но цель-то - достигнута ведь (наступающий противник - остановлен).

Но идет то разговор об итогах войны. По итогам шрапнель рассматривали как самооборону батареи от набегающих прорванцев.
Сегодня на шрапнель рекомендуется переходить когда наши танки подкатывают к траншеям противника.

И по пулеметам vs шрапнель: По противнику укрывшемуся в лесочке - из пулеметов стрелять можно - результаты будут. Шрапнелью бесполезно.
От Robert
К ротмистр (04.06.2016 17:04:48)
Дата 04.06.2016 19:51:02

Ре: Треxдюймовка беглым...

>Сегодня на шрапнель рекомендуется переходить когда наши танки подкатывают к траншеям противника.

Сегодня ОФ везде на вооружении. Может быть и фугасным снарядом (чего шрапнель не умеет в принципе), но по открытой пеxоте/коннице когда выставлен на осколочный - xуже шрапнели.

Зато взрыватель сейчас - намного проще. В шрапнели был дистанционный взрыватель (на жаргоне - "трубка"). Лишняя вещь которую надо было точно выставить перед каждым выстрелом каждым снарядом. Сейчас такой заботы нет в принципе.
От krok
К Robert (04.06.2016 15:56:18)
Дата 04.06.2016 16:12:22

Re: Треxдюймовка беглым...

Как там у класика:

"Цепям офицерским навстречу
Тяжелые пушки с разгона
В грохочущий фронт разверни.
Добротной московской картечью
Хлестни по широким погонам,
По белым кокардам хлестни".