От ротмистр
К All
Дата 03.06.2016 17:32:51
Рубрики 1941; Артиллерия; 1917-1939;

Шрапнель - она тоже коммунист???

Прошу прояснить ситуацию

Конец ПМВ. Шрапнель - заслужила славу никчемного снарята - окопавшуюся пехоту она не поражает, любой бруствер для нее непреодолимая преграда, против щитов вражеских пушек она неприменима - не пробивает.

НО во времена СССР шрапнель - это оказывается супербронебойным снарядом способным проламывать броню любой легкой бронетехники и даже средних танков немцев - пока там перед 1941 годом не наварили дополнительные 30 мм брони.

Что такого произошло между 1920 и 1941 годами???
От СанитарЖеня
К ротмистр (03.06.2016 17:32:51)
Дата 08.06.2016 10:09:24

Извините за ликбез, для кого он лишний.

0. Не бывает "идеальных" и "негодных" боеприпасов (как и всего иного). Есть более или менее пригодные для определённых задач, есть спектр вставших именно сейчас задач, и есть усреднённая по этому спектру пригодность боеприпаса. Причём, если у нас есть эффективное средство решения определённых задач, то это (что особо характерно для военного и вообще конкурентного использования) приводит к тому, что такие задачи исчезают, и эффективность средства падает. Оно уходит из употребления, но сохраняется в запасе, на случай если задачи вновь возникнут, а также используется, как суррогатное для иных задач, для которых исходно не предназначено.
1. Шрапнель эффективна по открыто расположенной живой силе. Особенно по кавалерии, у пехоты больше возможностей укрыться. При этом поражается сразу большая площадь, так что пристрелка не нужна, и это особенно хорошо при стрельбе по движущимся целям (опять же - кавалерия). Однако скорость шрапнельных пулек ниже, чем винтовочных (поскольку стакан с вышибным зарядом хуже их ускоряет, чем ствол). Поскольку тактика перед ПМВ предполагала манёвренную войну, шрапнель считалась более эффективна, а фугасные, если и не отказывались от них вообще, рассматривались как вспомогательное, для разрушения зданий.
2. Именно применение шрапнели, наряду с пулемётами, способствовало тому, что война стала из манёвренной - окопной. И тем самым шрапнель, как "супербоеприпас", сама себя загубила. Производство её продолжалось, поскольку надежда на переход войны в манёвренную форму оставалась, но по укрытому в окопе противнику она была вовсе неэффективна. Основная часть тела неприятельских солдат была укрыта в окопе, а то, что из окопа высовывалось - закрыто каской. Стрелять шрапнелью по артиллерии было возможно, но только в расчёте на поражение прислуги, причём часть её была укрыта щитом, часть - окопом, в котором установлено орудие, а материальная часть практически шрапнельной пулей не повреждалась.
3. Стрелять шрапнелью "на удар" можно, но в этом случае она действовала, как старинное ядро, или, скажем красивее, "кинетическое оружие" (причём как ухудшенное ядро, поскольку то рикошетировало). Стрелять так по брустверу окопа бессмысленно, снаряд зарывался в толстом слое земли, давая камуфлет, причём, ввиду малости вышибного заряда - слабенький. Стрелять по орудийному щиту возможно, и даже легко его пробивать - но сперва надо в него попасть, а орудия размещаются за передовой линией, и поскольку отклонения растут быстрее квадрата расстояния - вероятность попадания пренебрежимо мала.
4. Несмотря на это, после ПМВ в России не только сохраняли шрапнель, но даже продолжали производство. Дело в том, что основным противником в 20-е и первую половину 30-х была Польша, с развитой кавалерией, и война предполагалась манёвренной, а не "сидением в окопах". С восстановлением военной мощи Германии картина стала меняться, но запасы шрапнели были большие.
5. Именно поэтому в условиях нехватки и/или несовершенства бронебойных снарядов стали использовать шрапнель, как эрзац-бронебойный. Она действовала хуже обычного бронебойного и в плане бронепробиваемости, и в плане заброневого действия, однако "на безрыбье...", а примерно 60% немецкой бронетехники она могла пробивать в лоб, и почти всю в борт. Единственным, но определяющим достоинством её было то, что бронебойных не хватало, а шрапнель была в наличии. Уже к концу 1941 года броня немецких танков была усилена, но и бронебойные стали поступать в артиллерию РККА, причём была решена проблема раскалывания о броню. Но свою роль шрапнель сыграть успела. При этом огонь по танкам вёлся на существенно меньшей дистанции, чем по неприятельской артиллерии в ПМВ, так что вероятность попадания уже стала существенно ненулевой.
6. Утверждение об исчезновении шрапнели ныне не то, чтобы неверно. Классической, с шариковыми пульками из сплава свинца и сурьмы нет, но есть снаряды с готовыми поражающими элементами, "современная шрапнель". Для них есть задачи, хотя, ввиду изменения характера войны, не столь широкие, как для шрапнели по представлениям начала ХХ века.
От amyatishkin
К СанитарЖеня (08.06.2016 10:09:24)
Дата 08.06.2016 12:19:08

Re: Извините за...

>а материальная часть практически шрапнельной пулей не повреждалась.

Одним из основных способов повреждения матчасти оказывалось поражение шрапнельными пулями зарядных ящиков, которые от этого и бронировались
От (v.)Krebs
К СанитарЖеня (08.06.2016 10:09:24)
Дата 08.06.2016 11:55:55

Re: спасибо за ликбез

"море и виселица каждого примут..."
>1. Шрапнель эффективна по открыто расположенной живой силе. Особенно по кавалерии, у пехоты больше возможностей укрыться. При этом поражается сразу большая площадь, так что пристрелка не нужна, и это особенно хорошо при стрельбе по движущимся целям (опять же - кавалерия). Однако скорость шрапнельных пулек ниже, чем винтовочных (поскольку стакан с вышибным зарядом хуже их ускоряет, чем ствол). Поскольку тактика перед ПМВ предполагала манёвренную войну, шрапнель считалась более эффективна, а фугасные, если и не отказывались от них вообще, рассматривались как вспомогательное, для разрушения зданий.
кстати здесь вспоминаются незатихающие обсуждения, чем расплодившиеся дроны прищучивать...
От FLayer
К (v.)Krebs (08.06.2016 11:55:55)
Дата 09.06.2016 13:11:47

Так джентльмены уже всё

Доброго времени суток
>кстати здесь вспоминаются незатихающие обсуждения, чем расплодившиеся дроны прищучивать...

украли до нас придумали

http://i.imgur.com/mTOmTOw.jpg



Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Паршев
К (v.)Krebs (08.06.2016 11:55:55)
Дата 08.06.2016 22:15:24

чем дробь мельче, тем быстрее тормозится и теряет поражающую способность

напр., 1-мм практически неопасна на 100 м, 5-мм - на 500. Но выстрел дробью по птице типа гуся нет смысла делать дальше 50-ти метров - заряд (32-50 г) так "разносит", что попадание хоть одной дробиной становится маловероятным.

Поэтому шрапнельный снаряд должен попасть почти точно в дрон, и разорваться не дальше нескольких десятков метров от него - а это трудно обеспечить без чего-то типа РЛ-взрывателя
От (v.)Krebs
К Паршев (08.06.2016 22:15:24)
Дата 09.06.2016 10:49:51

так ведь прогресс на месте не стоит, за истекший век в 40 мм радиовзрыватель

"море и виселица каждого примут..."

программируемый впихивали уже, а с того момента микроэлектроника шагнула...

>Поэтому шрапнельный снаряд должен попасть почти точно в дрон, и разорваться не дальше нескольких десятков метров от него - а это трудно обеспечить без чего-то типа РЛ-взрывателя
так о том и намек
От Паршев
К (v.)Krebs (09.06.2016 10:49:51)
Дата 09.06.2016 12:11:48

Re: так ведь...

>"море и виселица каждого примут..."

>программируемый впихивали уже, а с того момента микроэлектроника шагнула...

>>Поэтому шрапнельный снаряд должен попасть почти точно в дрон, и разорваться не дальше нескольких десятков метров от него - а это трудно обеспечить без чего-то типа РЛ-взрывателя
>так о том и намек

Тут кто-то утверждает, что прогресс стоит на месте? Кто этот негодяй, я хочу ему в глаза посмотреть.
От Banzay
К Паршев (09.06.2016 12:11:48)
Дата 09.06.2016 12:22:03

Смотря где.... (-)
От Иван Уфимцев
К (v.)Krebs (08.06.2016 11:55:55)
Дата 08.06.2016 19:02:50

Что по дронам надо стрелять <s>дробью</s> шрапнелью известно давно.

On 08.06.2016 11:55, (v.)Krebs wrote:
> кстати здесь вспоминаются незатихающие обсуждения, чем расплодившиеся дроны прищучивать...

Вопрос ведь не чем сбивать, а как попадать чем обнаруживать и наводить.

--
CU, IVan.
От (v.)Krebs
К Иван Уфимцев (08.06.2016 19:02:50)
Дата 09.06.2016 10:50:44

Re: Что по...

>> кстати здесь вспоминаются незатихающие обсуждения, чем расплодившиеся дроны прищучивать...
>
> Вопрос ведь не чем сбивать, а как попадать чем обнаруживать и наводить.
пока впечатляют прожекты выстреливаемых сетей и обученых пернатых охотников
От Evg
К (v.)Krebs (09.06.2016 10:50:44)
Дата 09.06.2016 12:58:49

Re: Что по...

>>> кстати здесь вспоминаются незатихающие обсуждения, чем расплодившиеся дроны прищучивать...
>>
>> Вопрос ведь не чем сбивать, а как попадать чем обнаруживать и наводить.
>пока впечатляют прожекты выстреливаемых сетей и обученых пернатых охотников

Пробегал на Форуме ролик, как кучка автоматчиков-любителей расстреливала нарезающий круги дрон, пока не подключился мужик с дробовиком и на первом же заходе птичку завалил.
От VLADIMIR
К СанитарЖеня (08.06.2016 10:09:24)
Дата 08.06.2016 10:49:13

Re: Извините за...

Спасибо за глубоко продуманный комментарий. В этой связи вопрос: как вы относитесь к нередкому упоминанию шрапнельных снарядов (в качестве своих боеприпасов) британцами в рассказах о войне в Сев. Африке? Нет ли здесь связи с тем, что глубокие траншеи было выкопать очень сложно? В какой-то степени вопрос от чайника ...

ВК
От СанитарЖеня
К VLADIMIR (08.06.2016 10:49:13)
Дата 08.06.2016 11:15:25

Re: Извините за...

>Спасибо за глубоко продуманный комментарий. В этой связи вопрос: как вы относитесь к нередкому упоминанию шрапнельных снарядов (в качестве своих боеприпасов) британцами в рассказах о войне в Сев. Африке? Нет ли здесь связи с тем, что глубокие траншеи было выкопать очень сложно? В какой-то степени вопрос от чайника ...

Вполне возможно. Но, скорее всего, особенность их противника. Легкомыслие и лень.
От VLADIMIR
К СанитарЖеня (08.06.2016 11:15:25)
Дата 08.06.2016 11:27:41

Re: Извините за...

>>Спасибо за глубоко продуманный комментарий. В этой связи вопрос: как вы относитесь к нередкому упоминанию шрапнельных снарядов (в качестве своих боеприпасов) британцами в рассказах о войне в Сев. Африке? Нет ли здесь связи с тем, что глубокие траншеи было выкопать очень сложно? В какой-то степени вопрос от чайника ...
>
>Вполне возможно. Но, скорее всего, особенность их противника. Легкомыслие и лень.
- - -
Это вы про итальянцев? ну там реально было трудно закопаться и укрепиться, и, в той или иной степени, все выкапывали в скале неглубокие окопчики и выкладывали отбитые глыбы на бруствер в виде заграждения.

Как пример всегда приводят французов при Бир-Хакейме, которые умудрились отлично окопаться и под жестоким огнем и бомбежкой долго держаться без тяжелых потерь.

Вообще, войну в Пустыне часто сравнивают с войной на море из-за повышенной мобильности и, так сказать, того, что подразделения типа открыты и уязвимы для огня противника. Думаю, какая-то связь с относительно широким использованием шрапнельных снарядов и спецификой боевых действий есть.

ВК
От Олег...
К VLADIMIR (08.06.2016 11:27:41)
Дата 08.06.2016 12:26:47

А где там трудно окопаться, прошу прощения?


>Это вы про итальянцев? ну там реально было трудно закопаться...

Где там трудно окопаться? Насколько помню, Северная Африка - сплошной песок. Какие там могут быть трудности с окапыванием? Или там где-то есть сплошные скалы?
От VLADIMIR
К Олег... (08.06.2016 12:26:47)
Дата 08.06.2016 19:29:11

Re: А где...


>>Это вы про итальянцев? ну там реально было трудно закопаться...
>
>Где там трудно окопаться? Насколько помню, Северная Африка - сплошной песок. Какие там могут быть трудности с окапыванием? Или там где-то есть сплошные скалы?
- - -
В основном, район боевых действий - каменистая пустыня, полоса шириной порядка 100 км вдоль побережья.. Там где песка 1-2 м мощностью, уже тяжело пробиваться и колесной, и гусеничной технике. Собственно говоря, последняя атака Роммеля на линии бритов увязла в песке там, куда их заманили подброшенной картой.

Просмотр фото и хроники показывает, что сплошь и рядом окопчики были очень неглубокими, что компенсировалось немного выкладками камня (глыб).

ВК
От Evg
К Олег... (08.06.2016 12:26:47)
Дата 08.06.2016 12:56:49

Re: А где там трудно окопаться


>>Это вы про итальянцев? ну там реально было трудно закопаться...
>
>Где там трудно окопаться? Насколько помню, Северная Африка - сплошной песок. Какие там могут быть трудности с окапыванием? Или там где-то есть сплошные скалы?

Сыпучий грунт. Легко копается, но ещё легче осыпается. А одежды делать по большому счёту не из чего.
От Олег...
К Evg (08.06.2016 12:56:49)
Дата 08.06.2016 13:53:10

Re: А где...


>Сыпучий грунт. Легко копается, но ещё легче осыпается.

Трудно копать в Мурманской области, где сплошные скалы. Песок, тем более сухой копается легче всего.

Чтобы не осыпалось надо одежду крутостей, тысяча и один способ которых описан в любых наставлениях. И да, сухой песок - наилучший грунт в этом смысле. Делать одежду крутостей где-нибудь в болотистой местности, где её постоянно подмывает на порядок сложнее.

>А одежды делать по большому счёту не из чего.

В армии не из чего делать одежды? То есть армия без снабжения, воды нет, еды нет, боеприпасов нет, топлива для техники нет, батарей для радиостанций нет? Или там партизаны какие-нибудь воюют? Тогда вообще зачнем окапываться?
От FLayer
К Олег... (08.06.2016 13:53:10)
Дата 09.06.2016 13:08:20

Re: А где...

Доброго времени суток

>>Сыпучий грунт. Легко копается, но ещё легче осыпается.
>
>Трудно копать в Мурманской области, где сплошные скалы. Песок, тем более сухой копается легче всего.

Одно это ярко характеризует Ваше понимание сложностей с окапыванием. В Мурманской области достаточно мест, где рядом скала и песок и торфяной грунт. Сплошных скал нет нигде. Ну да, линия окопов будет неидеальной, но и окапываться есть где. Точно так же в Северной Африке достаточно мест, где есть скалы, песок, нормальный грунт и солончаки или подболоченные земли.
Более того, в более-менее классической пустыне никто не воевал, даже "Пустынные крысы". Ибо там нечего делать и нечего защищать.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Prepod
К Олег... (08.06.2016 13:53:10)
Дата 08.06.2016 15:21:26

Re: А где...


>В армии не из чего делать одежды? То есть армия без снабжения, воды нет, еды нет, боеприпасов нет, топлива для техники нет, батарей для радиостанций нет? Или там партизаны какие-нибудь воюют? Тогда вообще зачнем окапываться?
Вы очень удачно описали материально-техническое и моральное состояние итальянских войск в Северной Африке.
От VLADIMIR
К Prepod (08.06.2016 15:21:26)
Дата 08.06.2016 19:29:53

У немцев было ненамного лучше, по воспоминаниям ветеранов (-)
От Evg
К Олег... (08.06.2016 13:53:10)
Дата 08.06.2016 14:44:40

Re: А где...


>>Сыпучий грунт. Легко копается, но ещё легче осыпается.
>
>Трудно копать в Мурманской области, где сплошные скалы. Песок, тем более сухой копается легче всего.

И осыпается легче всего.

>Чтобы не осыпалось надо одежду крутостей, тысяча и один способ которых описан в любых наставлениях. И да, сухой песок - наилучший грунт в этом смысле. Делать одежду крутостей где-нибудь в болотистой местности, где её постоянно подмывает на порядок сложнее.

>>А одежды делать по большому счёту не из чего.
>
>В армии не из чего делать одежды? То есть армия без снабжения, воды нет, еды нет, боеприпасов нет, топлива для техники нет, батарей для радиостанций нет? Или там партизаны какие-нибудь воюют? Тогда вообще зачнем окапываться?

Сильно много надо батарей радиостанций для одежд окопов.
Если каждую доску из Италии возить, или камни и кизяк в радиусе 100 км собирать - это и есть "трудно окопаться".
От СанитарЖеня
К ротмистр (03.06.2016 17:32:51)
Дата 04.06.2016 20:48:51

Re: Шрапнель -...

>Прошу прояснить ситуацию

>Конец ПМВ. Шрапнель - заслужила славу никчемного снарята - окопавшуюся пехоту она не поражает, любой бруствер для нее непреодолимая преграда, против щитов вражеских пушек она неприменима - не пробивает.

Не никчемный, а негодный против укрытого противника. Задачу заставить противника сидеть в окопе она выполняла. Вот не просто заставить его не наступать и не маневрировать, а дать возможность наступать себе она не выполняла. За что и критиковалась. Но не как негодная, а как неохватывающая весь спектр задач.

>НО во времена СССР шрапнель - это оказывается супербронебойным снарядом способным проламывать броню любой легкой бронетехники и даже средних танков немцев - пока там перед 1941 годом не наварили дополнительные 30 мм брони.

>Что такого произошло между 1920 и 1941 годами???

Не супербронебойный, а позволяющий вести противотанковую борьбу 76-мм артиллерии, почти удваивая ПТА.
Появились массово танки. Причём 76 бронебойный для большинства на 1941 оверкилл и дефицит, а шрапнель в количестве.
От Robert
К СанитарЖеня (04.06.2016 20:48:51)
Дата 06.06.2016 01:39:25

Ре: Шрапнель -...

У англичан даже специальная каска была у пеxоты дя сидения в окопаx под шрапнельными пулями сыпящимяся сверxу.

Прикольная: не то что уши, даже виски не закрывала. Зато "широкополая" (как панама). "Зонтик" такой сtальной на голове.
От Моцарт
К Robert (06.06.2016 01:39:25)
Дата 06.06.2016 05:10:49

Ре: Шрапнель -...

Только шрапнель не сыпется вертикально, а осыпает спереди конусом. Поля у каски скорее от комьев земли, поднятых гранатой.
От Robert
К Моцарт (06.06.2016 05:10:49)
Дата 07.06.2016 01:17:17

Ре: Шрапнель -...

>Только шрапнель не сыпется вертикально, а осыпает спереди конусом. Поля у каски скорее от комьев земли, поднятых гранатой.

А солдат и залегает каской вперед под огнем. Англичане получалось отчасти как бы "прятались за широкими касками, как за щитами". Повторяю, отчасти. Но такой эффект - был.
От Паршев
К Моцарт (06.06.2016 05:10:49)
Дата 06.06.2016 15:04:14

Ну это от высоты разрыва зависит, но в общем вполне "сыпется"

и я думаю не случайно такие же каски у нас были в ПВО - М38
От Evg
К Паршев (06.06.2016 15:04:14)
Дата 06.06.2016 18:02:11

Re: Ну это от высоты разрыва зависит

>и я думаю не случайно такие же каски у нас были в ПВО - М38

В такой каске гораздо удобнее голову сильно вверх задирать. Что для ПВО критично.
От ротмистр
К СанитарЖеня (04.06.2016 20:48:51)
Дата 04.06.2016 21:39:14

Re: Шрапнель -...

>Не никчемный, а негодный против укрытого противника. Задачу заставить противника сидеть в окопе она выполняла. Вот не просто заставить его не наступать и не маневрировать, а дать возможность наступать себе она не выполняла. За что и критиковалась. Но не как негодная, а как неохватывающая весь спектр задач.

Да с термином я перемудрил.
Но собственно выкристализовался вопрос - во времена ПМВ по орудим противника не пытались "стрелять как танкам"? Только огонь по площади - шрапнелью, гранатами, химснарядами?


>
>Не супербронебойный, а позволяющий вести противотанковую борьбу 76-мм артиллерии, почти удваивая ПТА.
>Появились массово танки. Причём 76 бронебойный для большинства на 1941 оверкилл и дефицит, а шрапнель в количестве.

В 41 году когда немцы на лоб старых танков наварили по 30мм брони и новые стали выпускать с 50мм - и 45мм ПТО и 76мм пушки со шрапнелью фактически перестали быть противотанковыми.
От СанитарЖеня
К ротмистр (04.06.2016 21:39:14)
Дата 05.06.2016 15:08:34

Re: Шрапнель -...

>>Не никчемный, а негодный против укрытого противника. Задачу заставить противника сидеть в окопе она выполняла. Вот не просто заставить его не наступать и не маневрировать, а дать возможность наступать себе она не выполняла. За что и критиковалась. Но не как негодная, а как неохватывающая весь спектр задач.
>
>Да с термином я перемудрил.
>Но собственно выкристализовался вопрос - во времена ПМВ по орудим противника не пытались "стрелять как танкам"? Только огонь по площади - шрапнелью, гранатами, химснарядами?

Для подобного нужно, чтобы обе батареи поставили на прямую наводку при дистанции менее километра. При реальных дистанциях попасть в щит нереально. Танк - он сам сближается.


>>
>>Не супербронебойный, а позволяющий вести противотанковую борьбу 76-мм артиллерии, почти удваивая ПТА.
>>Появились массово танки. Причём 76 бронебойный для большинства на 1941 оверкилл и дефицит, а шрапнель в количестве.
>
>В 41 году когда немцы на лоб старых танков наварили по 30мм брони и новые стали выпускать с 50мм - и 45мм ПТО и 76мм пушки со шрапнелью фактически перестали быть противотанковыми.

А к этому времени разрешили проблему с раскалыванием снарядов о броню, и бронепробиваемость стала удовлетворительна.
От Claus
К СанитарЖеня (05.06.2016 15:08:34)
Дата 06.06.2016 17:59:38

Re: Шрапнель -...

>А к этому времени разрешили проблему с раскалыванием снарядов о броню, и бронепробиваемость стала удовлетворительна.
Насколько я помню, у немцев уже в июне 1941 большинство танков имели лоб либо 50мм либо 30+30.
И шрапнель их разве что в борт могла взять.
А в лоб лишь меньшую часть немецких танков: единички, двойки да чехов.
От СанитарЖеня
К Claus (06.06.2016 17:59:38)
Дата 07.06.2016 11:56:57

Re: Шрапнель -...

>>А к этому времени разрешили проблему с раскалыванием снарядов о броню, и бронепробиваемость стала удовлетворительна.
>Насколько я помню, у немцев уже в июне 1941 большинство танков имели лоб либо 50мм либо 30+30.
>И шрапнель их разве что в борт могла взять.
>А в лоб лишь меньшую часть немецких танков: единички, двойки да чехов.

Если верить Йенцу, на начало войны было 374 PzI (в основном в пионирных батальонах танковых дивизий, 909 PzII (считая огнемётные), 155 35(t), 625 38(t), 996 PzIII (суммарно с 37мм и 50мм пушками), 439 PzIV. Кроме того, имелось 83 трофейных танка. Серийный выпуск "тройки" с усиленной бронёй начался с 1942 года, но если считать, что все ранее выпущенные были экранированы силами войск, а также считать все трофейные танки сильнобронированными (что вполне верно для B1bis, и отчасти для R-35 и H-38, с 40 и 45мм брони, но не для A13 Covenanter с 16мм лоб). Иначе говоря, 58% имели "тонкий лоб", кроме того, таким снарядом можно было поражать БТР.
От Паршев
К Claus (06.06.2016 17:59:38)
Дата 06.06.2016 19:28:58

Re: Шрапнель -...

это очевидный суррогат для пушек, которые совсем не ПТП, с плохой баллистикой и невнятной бронепробиваемостью. Но где-то попадалось, что их как-то переделывали в 41-м, может и болванку какую вставляли, не помню.
От ротмистр
К Паршев (06.06.2016 19:28:58)
Дата 07.06.2016 08:22:45

Re: Шрапнель -...

>это очевидный суррогат для пушек, которые совсем не ПТП, с плохой баллистикой и невнятной бронепробиваемостью. Но где-то попадалось, что их как-то переделывали в 41-м, может и болванку какую вставляли, не помню.

Для борьбы с легкими танками, бронеавтомобилями и самоходной артиллерией применять пулевую, или стержневую шрапнель. Бронебойные снаряды применять только против средних и тяжелых танков на средних дистанциях. Против легкобронированных целей расходовать бронебойные снаряды категорически запрещено».
Временное руководство по боевой службе и обслуживанию 76-мм танковой пушки обр. 1940 г. Москва, 1942 г.
От Паршев
К ротмистр (07.06.2016 08:22:45)
Дата 07.06.2016 20:28:22

Ну да, это же по назначению та же полковушка

Из Вики: "Ф-34 использовала один ассортимент боеприпасов: унитарные выстрелы к 76-мм дивизионной пушке образца 1902/30 годов и 76-мм полковой пушке образца 1927 года. Боекомплект орудия на Т-34 выпуска 1940—1942 годов состоял из 77 выстрелов, размещавшихся в чемоданах на полу боевого отделения и в укладках на его стенках. На Т-34 выпуска 1942—1944 года с «улучшенной башней», боекомплект был увеличен до 100 выстрелов. В боекомплект могли входить выстрелы с калиберными, подкалиберными бронебойными, осколочно-фугасными, шрапнельными и картечными снарядами[8]. Подкалиберные снаряды из-за наличия в них карбида вольфрама были на протяжении всей войны в дефиците и в боекомплект линейных танков включались лишь при наличии вероятности отражения танковых атак[9]"

"Танки с танками не воюют"(с)
От Evg
К ротмистр (07.06.2016 08:22:45)
Дата 07.06.2016 11:29:15

Re: Шрапнель -...

>>это очевидный суррогат для пушек, которые совсем не ПТП, с плохой баллистикой и невнятной бронепробиваемостью. Но где-то попадалось, что их как-то переделывали в 41-м, может и болванку какую вставляли, не помню.
>
>Для борьбы с легкими танками, бронеавтомобилями и самоходной артиллерией применять пулевую, или стержневую шрапнель. Бронебойные снаряды применять только против средних и тяжелых танков на средних дистанциях. Против легкобронированных целей расходовать бронебойные снаряды категорически запрещено».
>Временное руководство по боевой службе и обслуживанию 76-мм танковой пушки обр. 1940 г. Москва, 1942 г.

Шрапнель для бронебойства использовали по причине нехватки нормальных ББ-снарядов.
Точно также потом писали про подкалиберные и кумулятивные - стрелять только по тяжёлым машинам - и выдавались они чуть ли не поштучно.
От ротмистр
К Evg (07.06.2016 11:29:15)
Дата 07.06.2016 13:33:16

Вот вам ответ на Тигры почти ао всех БД


>Шрапнель для бронебойства использовали по причине нехватки нормальных ББ-снарядов.
>Точно также потом писали про подкалиберные и кумулятивные - стрелять только по тяжёлым машинам - и выдавались они чуть ли не поштучно.

ВОТ вам и ответ на вопрос - почему в наших боевых донесениях у противника почти всегда танки "типа Тигр"

чтоб звиздюлей не огрести за нецелевое использование бронебойных снарядов.
От Паршев
К Паршев (06.06.2016 19:28:58)
Дата 06.06.2016 23:59:55

Это из худлита, но на документальной основе

Недостаток бронебойных снарядов, например, можно в какой-то мере восполнить путем небольшой переделки устаревших шрапнелей. Вот наши инженеры ГАУ предлагают у устаревших зенитных семидесятишестимиллиметровых шрапнелей Р-2 снять вторые ведущие пояски, а затем эти шрапнели без взрывчатки и без взрывателей собирать в выстрелы и использовались вместо недостающих штатных бронебойных снарядов.

Собравшиеся внимательно слушали.

- Кроме того возможно использовать и оставшиеся еще со времен первой мировой войны семидесятишести- и стадвадцатидвухмиллиметровыешрапнели с подмоченными пороховыми столбиками и вышибными зарядами. Я проверил, на арт.складах их числится несколько сотен тысяч. Кроме того, можно пустить в дело и семидесяти шести миллиметровые полковые артвыстрелы. Их можно применить взамен недостающих унитарных патронов. Только для этого нужно обрезать гильзу по дульцу. Если сделать это на одном из предприятий вашего наркомата?
- Яковлев вопросительно посмотрел на Ванникова.

- Нет, это чёрт знает что!- сновa вспылил нарком вооружений, - Я же вам русским языком сказал, что нет у меня свободных мощностей! Это во-первых, а во-вторых, мы не какая-нибудь артель инвалидов "Пух-перо" чтобы в старье ковыряться и заниматься разборкой царских снарядов. Надеюсь хоть это вы понимаете?

- Но товарищ Ванников, ГАУ как заказчик...
- начал было Яковлев.

Ванников неожиданно выматерился и выбежал из кабинета громко хлопнув дверью.

Оставшиеся переглянулись.

- У товарища Ванников, видимо, сегодня чрезвычайно нервный день, - спокойно произнёс секретарь ЦК Маленков и посмотрев на Яковлева добавил, - Не стоит принимать близко к сердцу. В конце концов здесь присутствует заместитель Ванникова товарищ Устинов.

Маленков показал на край стола для заседаний, за которым сидел молодой заместитель наркома вооружений.

- Да, конечно, - из-за стола поднялся Устинов, - Мы попробуем в меру наших возможностей помочь в этом плане. Мы, например, можем откомандировать в распоряжение Главного Артиллерийского Управления несколько наших специалистов, которые помогут наладить обработку боеприпасов, скажем прямо у артиллерийских складов. С оборудoванием, мы также постараемся помочь, если вас конечно, устраивает подобный вариант, товарищ генерал-лейтенант.

Яковлев согласно кивнул.
От Cyril-69
К ротмистр (04.06.2016 21:39:14)
Дата 04.06.2016 21:56:28

а насколько вообще была распространена стрельба прямой наводкой в ПМВ?

так, чтоб выкатить орудие в чисто поле, в прямой видимости вражеской батареи, и пострелять?
От amyatishkin
К Cyril-69 (04.06.2016 21:56:28)
Дата 05.06.2016 06:06:41

Любители такое вытворять были в 1914

>так, чтоб выкатить орудие в чисто поле, в прямой видимости вражеской батареи, и пострелять?

почему-то быстро кончились
От ротмистр
К Cyril-69 (04.06.2016 21:56:28)
Дата 04.06.2016 22:12:08

Re: а насколько...

>так, чтоб выкатить орудие в чисто поле, в прямой видимости вражеской батареи, и пострелять?

Так чтобы прицельно по конкретному, орудию а не по площади.
От Meliboe
К ротмистр (04.06.2016 22:12:08)
Дата 05.06.2016 01:50:59

Re: а насколько...

>>так, чтоб выкатить орудие в чисто поле, в прямой видимости вражеской батареи, и пострелять?
>
>Так чтобы прицельно по конкретному, орудию а не по площади.

Прицельно прям по конкретному вроде и в 1812 уже не стреляли, предпочитая гранату. А прямой наводкой и в 1914 бывало, пока в маневренный период батареи ставили на прямую наводку.
От марат
К Meliboe (05.06.2016 01:50:59)
Дата 05.06.2016 13:32:54

Re: а насколько...

>>>так, чтоб выкатить орудие в чисто поле, в прямой видимости вражеской батареи, и пострелять?
>>
>>Так чтобы прицельно по конкретному, орудию а не по площади.
>
>Прицельно прям по конкретному вроде и в 1812 уже не стреляли, предпочитая гранату. А прямой наводкой и в 1914 бывало, пока в маневренный период батареи ставили на прямую наводку.
Здравствуйте!
У Н.Н. Яковлева в "1.08.1914 г" описан результат стрельбы по любителям вести огонь с открытых позиций прямой наводкой - русские батаери просто расстреляли прислугу. Шрапнелью или гранатами уже не помню.
С уважением, Марат
От Meliboe
К марат (05.06.2016 13:32:54)
Дата 05.06.2016 15:35:56

Re: а насколько...

>Здравствуйте!
>У Н.Н. Яковлева в "1.08.1914 г" описан результат стрельбы по любителям вести огонь с открытых позиций прямой наводкой - русские батаери просто расстреляли прислугу. Шрапнелью или гранатами уже не помню.
>С уважением, Марат

Ну я примерно о том же, нет смысла выцеливать само орудие - прислуга занятая ведением огня очень уязвима к осколкам, а огонь корректировать просто. Но при действиях большими массами пехоты и конницы по предвоенным взглядам место трехдюмовок какраз на открытой позиции, пюжан мне кажется чтото такое описывал. Да и в гражданскую примеры должны быть.
От Robert
К ротмистр (03.06.2016 17:32:51)
Дата 04.06.2016 15:56:18

Треxдюймовка беглым огнем выпускала пуль больше, чем десяток Максимов

При меньшем расчете чем в сумме 10 пулеметныx, на бОльшую дальность, кучнее, и была значительно меньшей по размеру целью для противника, чем толпа с пулеметами. Лошадей тоже меньше было нужно, и фуража.

Вполне себе решение для ПМВ. Именно шрапнель, не пулеметы, и превратила ПМВ в "окопную" войну (наступающий нес недопусимые для него потери). Против окопов - она да, практически непригодна. Но цель-то - достигнута ведь (наступающий противник - остановлен).
От sss
К Robert (04.06.2016 15:56:18)
Дата 06.06.2016 10:55:59

Урежьте осетра-то... какой там десяток, 3-4 в лучшем случае

...и номеров расчета там будет не меньше, даже не считая прочего персонала батареи.
От Begletz
К sss (06.06.2016 10:55:59)
Дата 07.06.2016 02:03:41

Надо только учесть, что у 3" бОльшая часть пуль летела мимо. (-)
От RostislavDDD
К Begletz (07.06.2016 02:03:41)
Дата 07.06.2016 12:26:11

Re:Ну а пулеметные пули - точно в цель (-)
От Константин Дегтярев
К RostislavDDD (07.06.2016 12:26:11)
Дата 07.06.2016 14:30:13

Пулеметные - точнее.

Вырожденный случай - сравнивать снайпера и бомбардировщик по эффективности в пересчете на массу выпущенных боеприпасов.

Кучность у пулемета на дистанциях эффективного огня выше, огонь он переносит с одной цели на другую на порядок быстрее.
От RostislavDDD
К Константин Дегтярев (07.06.2016 14:30:13)
Дата 07.06.2016 17:26:04

Re: Когда найдете статистику в подтверждение - поставьте в курс (-)
От Begletz
К RostislavDDD (07.06.2016 17:26:04)
Дата 07.06.2016 20:27:46

Подтверждение в том, что шрапнель после ПМВ ушла, а пулеметы никуда не делись

Достаточно открыть статью в Вики, чтобы найти причины:

1. Неспособность шрапнели разрушать проволочные заграждения
2. Неспособность шрапнельных пуль пробивать не только простейшие защитные заграждения вроде мешков с песком, но и стальные каски солдат
3. Шрапнельный снаряд требовал сталь более высокой марки, и вообще производство было сложнее фугасных снарядов
4. Сложности применения (гл обр трудность установления оптимальной запальной трубки)
От СанитарЖеня
К Begletz (07.06.2016 20:27:46)
Дата 08.06.2016 09:42:20

ГПЭ (-)
От Begletz
К СанитарЖеня (08.06.2016 09:42:20)
Дата 08.06.2016 16:04:31

Гиперпластические процессы эндометрия? (-)
От СанитарЖеня
К Begletz (08.06.2016 16:04:31)
Дата 08.06.2016 20:36:56

Re: Гиперпластические процессы...

http://www.patronen.su/forum/gallery/1-091015115955.jpeg


От Llandaff
К Begletz (08.06.2016 16:04:31)
Дата 08.06.2016 17:23:28

Не юродствуйте. Готовые поражающие элементы.

ГПЭ - популярный компонент осколочных снарядов в наше время.
От Begletz
К Llandaff (08.06.2016 17:23:28)
Дата 08.06.2016 20:15:41

Дык это ж не шрапнель. (-)
От Иван Уфимцев
К Begletz (08.06.2016 20:15:41)
Дата 08.06.2016 20:20:39

шрапнель.

Сабж.

Стакан в наличии.

--
CU, IVan.
От Begletz
К Иван Уфимцев (08.06.2016 20:20:39)
Дата 09.06.2016 20:39:54

Ну сталбыть вернулась с хайтеком. (-)
От Иван Уфимцев
К Begletz (09.06.2016 20:39:54)
Дата 09.06.2016 21:32:50

Нет там никакого хайтека. От слова совсем.

On 09.06.2016 20:39, Begletz wrote:

> Ну сталбыть вернулась с хайтеком.

Сабж. Даже бесконтактный и/или прецезионный дистанционный взрыватели хайтеком не являются уже много лет.
В массогабарите средних и крупных калибров.

Малые калибры, т.е. 40/37/35/30/25/23/20мм -- совсем другая история. Но это уже не совсем артиллерия.

--
CU, IVan.
От Begletz
К Иван Уфимцев (09.06.2016 21:32:50)
Дата 09.06.2016 22:23:48

С точки зрения ВМВ вполне хайтек

Я не только про взрыватели (которые появились тогда только в США). Попробуйте, наладьте производство таких снарядов в тогдашних условиях. Особенно в СССР. Стоит мне на этом форуме заикнуться, что "надо было делать то-то", как мне немеделннно возражают, что типа "Да вы что! У нас кроме топора, пилы и кувалды ничего не было!" :)
От Иван Уфимцев
К Begletz (09.06.2016 22:23:48)
Дата 09.06.2016 23:32:37

Дя ВМВ тоже не хайтек.

On 09.06.2016 22:23, Begletz wrote:
> Я не только про взрыватели (которые появились тогда только в США).

Сабж.
Именно с нормальными стреловидными ГПЭ.

> Попробуйте, наладьте производство таких снарядов в тогдашних условиях. Особенно в СССР.

???
Там ключевой момент ровно 1 (один). Который, среди прочего, позволяет очень вольно обходиться с точностью установки дистанционного
взрывателя. Вплоть до замены на сменные замедлители-самоликвидаторы.

С середины 70-х годов прошлого века, если не раньше, более-менее точные дистанционные взрыватели в снарядах со стреловидными ГПЭ
используют просто потому что они уже есть. Это позволяет приблизить точку подрыва и, соответственно, использовать более мелкие
поражающие элементы.

> Стоит мне на этом форуме заикнуться, что "надо было делать то-то", как мне немеделннно возражают, что типа "Да вы что! У нас кроме топора, пилы и кувалды ничего не было!" :)

Так и не надо ничего того, чего небыло.
Производство шрапнельных стаканов налажено. Производство гвоздей тоже вполне налажено. Всех изменений -- замена один узел в
гвоздильном автомате. Который, в первом приближении, можно вообще изъять. Удовлетворившись четырёхпёрым оперением. Да, трёхпёрое
позволяет более плотно паковать "шайбы", но "и так неплохо". И гвоздики не двухграмовые, а примерно 4..6.

Вот что действительно и было, и осталось хайтеком, так это взаимодействие камни-ножницы-бумага пехота-танки-артиллерия.

Не менее интересный объект исследования -- ещё один тип "альтернативных снарядов". Тоже вплотную связанный со шрапнелями. А именно,
БФС.


--
CU, IVan.
От Begletz
К Иван Уфимцев (09.06.2016 23:32:37)
Дата 11.06.2016 15:55:34

Re: Дя ВМВ...

>> Стоит мне на этом форуме заикнуться, что "надо было делать то-то", как мне немеделннно возражают, что типа "Да вы что! У нас кроме топора, пилы и кувалды ничего не было!" :)
>
> Так и не надо ничего того, чего небыло.
>Производство шрапнельных стаканов налажено. Производство гвоздей тоже вполне налажено. Всех изменений -- замена один узел в
>гвоздильном автомате. Который, в первом приближении, можно вообще изъять. Удовлетворившись четырёхпёрым оперением. Да, трёхпёрое
>позволяет более плотно паковать "шайбы", но "и так неплохо". И гвоздики не двухграмовые, а примерно 4..6.

Ну допустим вы убираете один недостаток, повысив скорость поражающих элементов. Но остальные никуда не делись. Я тут погуглил, нашел патент http://www.findpatent.ru/patent/207/2079099.html где отмечают еще один существенный недостаток подобных боеприпасов, а именно, что корпус снаряда является мертвым грузом. Патент предлагает решение, но путем усложнения изделия. Т е, в чем премущество перед ОФ? У ОФ ведь еще ударная волна поражающй фактор.

>Вот что действительно и было, и осталось хайтеком, так это взаимодействие камни-ножницы-бумага пехота-танки-артиллерия.

Это да. Но всяко атаки большими волнами пехоты ушли в прошлое. А против пехоты в окопах...ну вот талибов в окопах полставторые 3 недели хреначили обычными бомбами, пока они не побежали.

>Не менее интересный объект исследования -- ещё один тип "альтернативных снарядов". Тоже вплотную связанный со шрапнелями. А именно,
>БФС.

А какая связь?



От RostislavDDD
К Begletz (07.06.2016 20:27:46)
Дата 07.06.2016 22:46:39

Re: Открываете справочник "боеприпасы 76 мм артиллерии" и удивляетесь.

>Достаточно открыть статью в Вики, чтобы найти причины:
Не надо читать статьи в Вике.
В вике кстати не написано что требования к подготовке пулеметчиков в ПМВ были выше чем сейчас?
Причем сейчас незаурядные офицеры просто не верят что среднего пулеметчика можно обучить пользоваться панорамой и вести огонь с использованием выносной точки. Цитата " За службу я таких пулеметчиков не встречал"
Ну и наконец самое сладенькое... что там вика пишет про эксперименты Огаркова с конвенциональным прорывом оборонительных полос, когда на модернизированной технической базе оживили тактические концепции начала 20 века, не напомните?
От Begletz
К Константин Дегтярев (07.06.2016 14:30:13)
Дата 07.06.2016 15:09:05

Попадалось мнение, что самым убийственным оружием ПМВ был

немецкий облегченный Максим обр 1915. Т е по общему числу убитых. Не помню, к сож., где и чье.
От RostislavDDD
К sss (06.06.2016 10:55:59)
Дата 06.06.2016 12:10:32

Re: Урежьте осетра-то......

>...и номеров расчета там будет не меньше, даже не считая прочего персонала батареи.
Расчет Максима при царизме - 10 человек. На 12000 патронов. Пулеметная команда -99 рыл на 8 пулеметов.
Один шрапнельный снаряд это 260 пуль. Возимый запас выстрелов на передке и в батарейном обозе 226 если не изменяет память штук. Пусть 220. Даже если взять шрапнелями половину, одна пушка крыла 2,38 пулемета. А при 6/7 одна пушка крыла количеством пуль уже 4,2 макса.

А рмии ПМВ загнали в окопы именно шрапнели а не пулеметы. И именно шрапнели вынудили рыть их такими монументальными, а не теми канавами в земле что сейчас. Не защищающими от снарядов с ГПЭ от слова никак.
От Robert
К RostislavDDD (06.06.2016 12:10:32)
Дата 07.06.2016 03:29:11

Слушайте: я - человек простой

>Один шрапнельный снаряд это 260 пуль

А одна лента к Максиму - 250 патронов.

Что вам легче - сунуть унитар в казенник закрыть затвор да дернуть шнурок, или строчить целую ленту со всеми задержками?
От sss
К RostislavDDD (06.06.2016 12:10:32)
Дата 06.06.2016 19:45:51

Re: Урежьте осетра-то......

>>...и номеров расчета там будет не меньше, даже не считая прочего персонала батареи.
>Расчет Максима при царизме - 10 человек. На 12000 патронов. Пулеметная команда -99 рыл на 8 пулеметов.

Ну да, а на трехдюймовку ~34 человека (из расчета 270 солдат и 6 офицеров на 8-орудийную батарею). При этом количество номеров максима оказалось возможным довольно безболезненно и радикально сократить до неск. человек (вплоть до 2-х), а с пушкой фокус не проходит, батарею особо сокращать уже некуда.

>Один шрапнельный снаряд это 260 пуль. Возимый запас выстрелов на передке и в батарейном обозе 226 если не изменяет память штук. Пусть 220. Даже если взять шрапнелями половину, одна пушка крыла 2,38 пулемета. А при 6/7 одна пушка крыла количеством пуль уже 4,2 макса.

Где-то так 3-4 и получается, а не "десяток".

>А рмии ПМВ загнали в окопы именно шрапнели а не пулеметы. И именно шрапнели вынудили рыть их такими монументальными, а не теми канавами в земле что сейчас. Не защищающими от снарядов с ГПЭ от слова никак.

Загнала в траншеи и парализовала наступление пехоты безусловно артиллерия, да.
От Robert
К sss (06.06.2016 19:45:51)
Дата 07.06.2016 01:02:55

Ре: Урежьте осетра-то......

>Где-то так 3-4 и получается, а не "десяток".

Это если у Вас все-все идеально. У Максима одниx "задержек" которые должен был знать как устранять наводчик (перекос патрона, поперечный разрыв гильзы, и т.д.) - шестнадцать. Плюс воды нужно дофига, плюс сальники текут, и т.д.

У треxдюймовки ничего такого нет в принципе: зарядил ее - выстрелит.
От ttt2
К Robert (07.06.2016 01:02:55)
Дата 07.06.2016 21:41:09

Однако

>У треxдюймовки ничего такого нет в принципе: зарядил ее - выстрелит.

В руководстве по трехдюймовке описание неисправностей при стрельбе и способов их устранения ИМХО занимает 5 страниц

В том числе там и раздутие гильзы и загрязнение механизма и протечки и поломка боевой пружины и другое

С уважением
От ротмистр
К ttt2 (07.06.2016 21:41:09)
Дата 07.06.2016 22:43:22

Re: Однако

>>У треxдюймовки ничего такого нет в принципе: зарядил ее - выстрелит.
>
>В руководстве по трехдюймовке описание неисправностей при стрельбе и способов их устранения ИМХО занимает 5 страниц

>В том числе там и раздутие гильзы и загрязнение механизма и протечки и поломка боевой пружины и другое

>С уважением

Но ведь товаришь Грабин в своем бессмертном труде описал, что он практически предусмотрел всё. Даже стрельбу старыми французскими патронами с деформированными гильзами.
От Иван Уфимцев
К ротмистр (07.06.2016 22:43:22)
Дата 08.06.2016 00:32:55

Re: Однако

On 07.06.2016 22:43, wrote:

>> В руководстве по трехдюймовке описание неисправностей при стрельбе и способов их устранения ИМХО занимает 5 страниц
>> В том числе там и раздутие гильзы и загрязнение механизма и протечки и поломка боевой пружины и другое

> Но ведь товаришь Грабин в своем бессмертном труде описал, что он практически предусмотрел всё. Даже стрельбу старыми французскими патронами с деформированными гильзами.

Ну вот вам пять страниц и есть, предусмотренные вопросыиответы на них. Плюс отсутствующие страницы, по причине некоторого мнээ
упрощения и "обрезания" серийного образца относительно "родителей" и предсерийных прототипов. Ели вы о подразумеваете именно ЗИС-3.




--
CU, IVan.
От sss
К Robert (07.06.2016 01:02:55)
Дата 07.06.2016 20:03:00

Ре: Урежьте осетра-то......

>>Где-то так 3-4 и получается, а не "десяток".
>
>Это если у Вас все-все идеально. У Максима одниx "задержек" которые должен был знать как устранять наводчик (перекос патрона, поперечный разрыв гильзы, и т.д.) - шестнадцать. Плюс воды нужно дофига, плюс сальники текут, и т.д.
Тем не менее в известнои хрестоматийном случае из Форда, 10 виккерсов (тех же максимов) отшлепали за 12 часов 1.000.000 (прописью: один миллион) выстрелов (по сто тыщ на пулемет, т.е. со СРЕДНЕЙ ЗА ДЕНЬ скорострельностью 138 выстрелов в минуту на каждый ствол). По пулям эквивалентно нескольким сотням шрапнелей, а если с претензией заменить одной пушкой десяток пулеметов - то аж нескольким тысячам.

>У треxдюймовки ничего такого нет в принципе: зарядил ее - выстрелит.
"ничего такого" может и нет у ствольной группы (да и то очень условно), а у пушки в целом - проблем при длительном интенсивном огне может быть сколько угодно.
От ротмистр
К sss (07.06.2016 20:03:00)
Дата 07.06.2016 21:13:20

+ психологический эффект



Даже на заре пулеметов - от картечниц у противника сдавали нервы.

Взять туже русско-турецкую войну 1877-78 годов. Переправа через Дунай. Турецкие стрелки держатся под обстрелом шрапнели, но как только по ним начинают вести огонь кртечницы - тут же отходят.
От Evg
К ротмистр (07.06.2016 21:13:20)
Дата 08.06.2016 06:32:07

Re: психологический эффект



>Даже на заре пулеметов - от картечниц у противника сдавали нервы.

>Взять туже русско-турецкую войну 1877-78 годов. Переправа через Дунай. Турецкие стрелки держатся под обстрелом шрапнели, но как только по ним начинают вести огонь кртечницы - тут же отходят.

Т.е. к шрапнели ещё и картечницы добавились?
Турецких стрелков можно понять.
От Evg
К RostislavDDD (06.06.2016 12:10:32)
Дата 06.06.2016 17:44:42

Re: Урежьте осетра-то......

>>...и номеров расчета там будет не меньше, даже не считая прочего персонала батареи.
>Расчет Максима при царизме - 10 человек. На 12000 патронов. Пулеметная команда -99 рыл на 8 пулеметов.
>Один шрапнельный снаряд это 260 пуль. Возимый запас выстрелов на передке и в батарейном обозе 226 если не изменяет память штук. Пусть 220. Даже если взять шрапнелями половину, одна пушка крыла 2,38 пулемета. А при 6/7 одна пушка крыла количеством пуль уже 4,2 макса.

Обычно учитывают скорострельность.
Шрапнельный снаряд и максИмова лента содержат примерно одинаковое количество пуль (снаряд даже чуть больше). За то время, пока "Максим" выпустит ленту, трёхдюймовка стрельнёт примерно четыре раза.
Т.е. в режиме "бесконечные патроны" пушка производительнее "Максима" чуть более чем в 4 раза.
От Skvortsov
К Evg (06.06.2016 17:44:42)
Дата 06.06.2016 18:42:24

Вода в кожухе Максима после 600 непрерывных выстрелов закипала. (-)
От Evg
К Skvortsov (06.06.2016 18:42:24)
Дата 06.06.2016 20:36:38

Re: Это было не вредно. Пока вода есть - машинка работает (-)
От Skvortsov
К Evg (06.06.2016 20:36:38)
Дата 06.06.2016 21:27:09

Даже при непрерывном наливе - смена ствола через 3000 выстрелов


http://s12.radikal.ru/i185/1606/d4/c04dee465cee.jpg


От Skvortsov
К Skvortsov (06.06.2016 21:27:09)
Дата 06.06.2016 21:31:58

Германское войсковое руководство по пулеметному делу:

фон Меркац Фридрих | von Merkatz Friedrich
Германское войсковое руководство по пулеметному делу
...............................................

Тяжелые пулеметы. Тяжелыми пулеметами, принятыми в германской армии, являются пулеметы образца 1908 г.
.........................................

Водяное охлаждающее приспособление дает возможность производства 1000 выстрелов без перерыва.
После пополнения охлаждающей жидкости можно продолжать непрерывную стрельбу до израсходования еще 500 патронов. Таким образом, мощь пулемета 1908 г. весьма велика и превосходит мощь всех прочих систем, применяемых в других армиях.
От Mike
К Skvortsov (06.06.2016 21:31:58)
Дата 06.06.2016 22:11:10

каков норматив времени на смену ствола и сколько запасных стволов полагается? (-)
От Паршев
К Mike (06.06.2016 22:11:10)
Дата 07.06.2016 00:31:48

У Максима смена ствола сложная

надо кожух снимать, сальники на ствол вручную наматывать. Это не МГ-42.
От Паршев
К Паршев (07.06.2016 00:31:48)
Дата 07.06.2016 00:40:15

Re: У Максима...

>надо кожух снимать, сальники на ствол вручную наматывать. Это не МГ-42.

Вспомнил - говорили где-то о получасе, потому что после замены ствола надо было что-то регулировать; но в комплекте перед войной было два запасных ствола.
От Skvortsov
К Mike (06.06.2016 22:11:10)
Дата 06.06.2016 22:17:26

Норматив времени не встречал


http://s020.radikal.ru/i717/1606/7c/233171628856.jpg


От ротмистр
К Robert (04.06.2016 15:56:18)
Дата 04.06.2016 17:04:48

Re: Треxдюймовка беглым...

>При меньшем расчете чем в сумме 10 пулеметныx, на бОльшую дальность, кучнее, и была значительно меньшей по размеру целью для противника, чем толпа с пулеметами. Лошадей тоже меньше было нужно, и фуража.

>Вполне себе решение для ПМВ. Именно шрапнель, не пулеметы, и превратила ПМВ в "окопную" войну (наступающий нес недопусимые для него потери). Против окопов - она да, практически непригодна. Но цель-то - достигнута ведь (наступающий противник - остановлен).

Но идет то разговор об итогах войны. По итогам шрапнель рассматривали как самооборону батареи от набегающих прорванцев.
Сегодня на шрапнель рекомендуется переходить когда наши танки подкатывают к траншеям противника.

И по пулеметам vs шрапнель: По противнику укрывшемуся в лесочке - из пулеметов стрелять можно - результаты будут. Шрапнелью бесполезно.
От Robert
К ротмистр (04.06.2016 17:04:48)
Дата 04.06.2016 19:51:02

Ре: Треxдюймовка беглым...

>Сегодня на шрапнель рекомендуется переходить когда наши танки подкатывают к траншеям противника.

Сегодня ОФ везде на вооружении. Может быть и фугасным снарядом (чего шрапнель не умеет в принципе), но по открытой пеxоте/коннице когда выставлен на осколочный - xуже шрапнели.

Зато взрыватель сейчас - намного проще. В шрапнели был дистанционный взрыватель (на жаргоне - "трубка"). Лишняя вещь которую надо было точно выставить перед каждым выстрелом каждым снарядом. Сейчас такой заботы нет в принципе.
От krok
К Robert (04.06.2016 15:56:18)
Дата 04.06.2016 16:12:22

Re: Треxдюймовка беглым...

Как там у класика:

"Цепям офицерским навстречу
Тяжелые пушки с разгона
В грохочущий фронт разверни.
Добротной московской картечью
Хлестни по широким погонам,
По белым кокардам хлестни".
От Юрий А.
К ротмистр (03.06.2016 17:32:51)
Дата 04.06.2016 14:31:10

Re: Шрапнель -...

>Конец ПМВ. Шрапнель - заслужила славу никчемного снарята - окопавшуюся пехоту она не поражает, любой бруствер для нее непреодолимая преграда, против щитов вражеских пушек она неприменима - не пробивает.

>Что такого произошло между 1920 и 1941 годами???

Дед, артиллерист, во время Польского похода, командир орудия (пушки на конной тяге, к сожалению я как то у него не выяснил какие, знаю только, какие были во время Финской, но перед Финской их перевооружили на гаубицы на мехтяге, вполне себе не плохо отзывался о шрапнели, она пришлась весьма кстати, когда батарея нарвалась на засаду в узком месте. По его словам, он успел развернуть свое орудие (замыкающим был), и накрыть поляков шрапнелью прямой наводкой. Опять же по его словам эффект был хороший. Он потом пошел посмотреть на результат, в окопах (!) лежало много убитых "офицеров сопливых" (с) (думаю, что это не офицеры были, просто польская форма заметно эффектнее нашей, ввела в заблуждение). Так что шрапнель помогла ему дожить до 21-ого века. :-)

Каких-то подробностей рассказать не могу, эпизод этот, как и еще несколько разных эпизодов из военной биографии дедов (деды, как-то не любили ни рассказывать ни вспоминать войны, которые прошли) с детства воспринимал, как данность и часть семейной истории, а когда сообразил расспросить подробности, деду уже было за 90 и подробностей он уже не помнил.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Evg
К ротмистр (03.06.2016 17:32:51)
Дата 03.06.2016 22:18:24

Re: Шрапнель - она тоже

>Конец ПМВ. Шрапнель - заслужила славу никчемного снарята - окопавшуюся пехоту она не поражает, любой бруствер для нее непреодолимая преграда, против щитов вражеских пушек она неприменима - не пробивает.

>НО во времена СССР шрапнель - это оказывается супербронебойным снарядом способным проламывать броню любой легкой бронетехники и даже средних танков немцев - пока там перед 1941 годом не наварили дополнительные 30 мм брони.

Начать надо с того, что шрапнель не была "супербронебойным снарядом", она была эрзацем, "лучшим из худших", способным, в отсутствии нормальных бронебойных, хоть как-то бороться с бронетехникой.

Шрапнель "на удар" ПМВ вполне использовалась для стрельбы по прикрытиям (собственно именно для этого и существовал данный режим). Просто попадания в щит вражеского орудия были довольно редкими - времена когда батареи расстреливали друг друга прямой наводкой прошли.

Из всех видов шрапнели наиболее эффективной по бронетехнике считалась стержневая шрапнель - т.е. пачка ломиков - что не удивительно. Даже при отсутствии пробития она могла поломать танку всякие полезные запчасти типа ходовой, ствола и т.п.
От ротмистр
К Evg (03.06.2016 22:18:24)
Дата 04.06.2016 19:25:39

Re: Шрапнель -...

>Начать надо с того, что шрапнель не была "супербронебойным снарядом", она была эрзацем, "лучшим из худших", способным, в отсутствии нормальных бронебойных, хоть как-то бороться с бронетехникой.

Вначале войны было прямое указание - бронебойными снарядами стрелять в крайнем случае, только по средним и тяжелым танкам когда 100% ясно что шрапнель бесполезна, по легкой бронетехние бронебойными было вообще запрещено стрелять. Фактически шрапнель стала основным снарядом для стрельбы по технике.
Я вот думаю что постоянное попадающееся в боевых донесениях "на нас всегда прут тяжелые танки", даже если это просто штуги - они для того чтоб звизделей за нецелевое использование бронебойных не огрести.


>Шрапнель "на удар" ПМВ вполне использовалась для стрельбы по прикрытиям (собственно именно для этого и существовал данный режим). Просто попадания в щит вражеского орудия были довольно редкими - времена когда батареи расстреливали друг друга прямой наводкой прошли.

Это и вызывает недоумение - во времена ПМВ щиты орудий для шрапнели - проблема, а в ВМВ - более толстая танковая броня - законная мишень.


>Из всех видов шрапнели наиболее эффективной по бронетехнике считалась стержневая шрапнель - т.е. пачка ломиков - что не удивительно. Даже при отсутствии пробития она могла поломать танку всякие полезные запчасти типа ходовой, ствола и т.п.

Поделитесь ссылкой на источник?
От john1973
К ротмистр (04.06.2016 19:25:39)
Дата 05.06.2016 01:50:09

Re: Шрапнель -...

>Это и вызывает недоумение - во времена ПМВ щиты орудий для шрапнели - проблема, а в ВМВ - более толстая танковая броня - законная мишень.
Про дистанции стрельбы уже несколько раз было помянуто... а по танкам из полковух/дивизионок стреляли только прямой наводкой, т.е вероятность попадания шрапнелью на удар выше даже не в разы, на порядок-два наверное.
От СанитарЖеня
К ротмистр (04.06.2016 19:25:39)
Дата 04.06.2016 20:42:33

Re: Шрапнель -...


>Это и вызывает недоумение - во времена ПМВ щиты орудий для шрапнели - проблема, а в ВМВ - более толстая танковая броня - законная мишень.


А то, что по щитам орудий никто и никогда не стрелял шрапнелью на удар, не важно?
Они шрапнельной пулей не пробивались. А не снарядом.
От ротмистр
К СанитарЖеня (04.06.2016 20:42:33)
Дата 04.06.2016 20:59:51

Re: Шрапнель -...


>>Это и вызывает недоумение - во времена ПМВ щиты орудий для шрапнели - проблема, а в ВМВ - более толстая танковая броня - законная мишень.
>

>А то, что по щитам орудий никто и никогда не стрелял шрапнелью на удар, не важно?
>Они шрапнельной пулей не пробивались. А не снарядом.

Если бы я твердо знал я бы не спрашивал. Читал только что в ходе ПМВ стало нормальным было артиллерию противника химическими снарядами обстрелять, переснаряженными из шрапнельных.
Сейчас в ходе обсуждения ситуация прояснилась.
От ротмистр
К Evg (03.06.2016 22:18:24)
Дата 03.06.2016 22:38:36

Re: Шрапнель -...


>Шрапнель "на удар" ПМВ вполне использовалась для стрельбы по прикрытиям (собственно именно для этого и существовал данный режим). Просто попадания в щит вражеского орудия были довольно редкими - времена когда батареи расстреливали друг друга прямой наводкой прошли.

Тем не менее комбинированную гранату-шрапнель изобрести желали, так что попадать - планировали.

+ хим.снаряды - штатный способ подавить окопанную батарею в ПМВ.
От Evg
К ротмистр (03.06.2016 22:38:36)
Дата 03.06.2016 23:15:10

Re: Шрапнель -...


>>Шрапнель "на удар" ПМВ вполне использовалась для стрельбы по прикрытиям (собственно именно для этого и существовал данный режим). Просто попадания в щит вражеского орудия были довольно редкими - времена когда батареи расстреливали друг друга прямой наводкой прошли.
>
>Тем не менее комбинированную гранату-шрапнель изобрести желали, так что попадать - планировали.

Именно потому что не планировали попадать в орудия и изобретали осколочные средства поражения. Что бы летело во все стороны, а не только вперёд как у шрапнели.
От Skvortsov
К ротмистр (03.06.2016 17:32:51)
Дата 03.06.2016 20:50:37

Вы и пулеметы никчемным оружием считаете?

>Прошу прояснить ситуацию

>Конец ПМВ. Шрапнель - заслужила славу никчемного снарята - окопавшуюся пехоту она не поражает, любой бруствер для нее непреодолимая преграда, против щитов вражеских пушек она неприменима - не пробивает.

Шрапнель в первую очередь предназначена для поражения живой силы на открытой местности. При заградительном огне эффективна не меньше пулеметного огня. В России ее продолжали выпускать и в конце ПМВ.

Выпуск русскими заводами

в 1916 г.
76-мм шрапнели - 11,377 млн. штук
76-мм гранаты - 15,522 млн. штук

в 1917 г.
76-мм шрапнели - 7,217 млн. штук
76-мм гранаты - 10,504 млн. штук
От ротмистр
К Skvortsov (03.06.2016 20:50:37)
Дата 03.06.2016 21:33:15

Re: Вы и...

>>Прошу прояснить ситуацию
>
>>Конец ПМВ. Шрапнель - заслужила славу никчемного снарята - окопавшуюся пехоту она не поражает, любой бруствер для нее непреодолимая преграда, против щитов вражеских пушек она неприменима - не пробивает.
>
>Шрапнель в первую очередь предназначена для поражения живой силы на открытой местности. При заградительном огне эффективна не меньше пулеметного огня. В России ее продолжали выпускать и в конце ПМВ.
угу
Однако шрапнель — уже снаряд прошлого: во вторую мировую войну ее почти не применяли, и вот почему. Все офицеры и солдаты снабжены теперь стальными шлемами. Круглая пуля шрапнели обычно не пробивает этого шлема. В окопе или за деревом нетрудно укрыться от шрапнельных пуль. И получается, что сильные стороны
От шрапнельных пуль нетрудно укрыться в окопе или за деревом; стального шлема шрапнельные пули не пробивают шрапнели почти не используются в современном бою. А изготовление шрапнели сложно, стоимость ее велика, на нее идет большое количество дефицитных металлов — свинца, сурьмы. К тому же, моральное воздействие шрапнели на противника невелико, разрыв ее сравнительно негромкий; при падении на землю шрапнель почти не наносит противнику поражения.
(Никифоров Н. Н., Туркин П. И., Жеребцов А. А., Галиенко С. Г. Артиллерия / Под общ. ред. Чистякова М. Н. - М.: Воениздат МО СССР, 1953.)

но
приказ №65 от 12 ноября 1941 г. командующего войсками Западного фронта генерала армии Г.К. Жукова: «Боевая практика показывает, что наши артиллеристы совершенно недостаточно применяют шрапнель для поражения открытой живой силы противника, предпочитая использование для этой цели гранаты с установкой взрывателя на осколочное действие.

Недооценка шрапнели может быть объяснима лишь тем, что молодые артиллеристы не знают, а старые командиры – артиллеристы забыли, что шрапнель 76-мм полковой и дивизионной пушки при стрельбе по открытой живой силе на средние дальности 4-5 км дает поражение в два раза больше, нежели граната с установкой на осколочное действие."


>Выпуск русскими заводами

>в 1916 г.
>76-мм шрапнели - 11,377 млн. штук
>76-мм гранаты - 15,522 млн. штук

>в 1917 г.
>76-мм шрапнели - 7,217 млн. штук
>76-мм гранаты - 10,504 млн. штук

Это не самое мерзкое из преступлений земгусаров.
От Олег...
К ротмистр (03.06.2016 21:33:15)
Дата 04.06.2016 08:48:36

Во Вторую Мировую шрапнель применяли ОЧЕНЬ широко...

>Однако шрапнель — уже снаряд прошлого: во вторую мировую войну ее почти не применяли, и вот почему.

Шрапнель - основной боеприпас зенитных орудий во всех странах, участвовавших во ВМВ. Так что применялась она очень широко.
От ротмистр
К Олег... (04.06.2016 08:48:36)
Дата 04.06.2016 19:15:06

Re: Во Вторую

>>Однако шрапнель — уже снаряд прошлого: во вторую мировую войну ее почти не применяли, и вот почему.
>
>Шрапнель - основной боеприпас зенитных орудий во всех странах, участвовавших во ВМВ. Так что применялась она очень широко.

мемуар Яковлева начальника ГАУ
... когда в июле 1941 года войска Московской зоны ПВО отразили первый налет на нее вражеской авиации, сразу же резко встал вопрос о снабжении их зенитными снарядами. Ибо произошел большой перерасход их. А 85-мм снаряды для зениток, кстати сказать, были довольно сложными и дорогими. Корпус — из высококачественной стали, взрыватель по сложности не уступал наручным часам. И когда расход таких снарядов за одну только ночь достигал нескольких десятков тысяч, то и пополнение ими, естественно, требовало особых забот...
http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-nd/03.html


От Radarytch
К Олег... (04.06.2016 08:48:36)
Дата 04.06.2016 18:49:14

Re: Во Вторую


>Шрапнель - основной боеприпас зенитных орудий во всех странах, участвовавших во ВМВ. Так что применялась она очень широко.
 - хотелось бы узнать индексы выстрелов со шрапнельными снарядами для 85-мм, 88-мм и 90-мм зенитных орудий.
От Виктор Крестинин
К Олег... (04.06.2016 08:48:36)
Дата 04.06.2016 18:03:40

А разве не граната? (-)
От Iva
К ротмистр (03.06.2016 21:33:15)
Дата 03.06.2016 22:11:01

Re: Вы и...

Привет!

>Однако шрапнель — уже снаряд прошлого: во вторую мировую войну ее почти не применяли, и вот почему. Все офицеры и солдаты снабжены теперь стальными шлемами. Круглая пуля шрапнели обычно не пробивает этого шлема. В окопе или за деревом нетрудно укрыться от шрапнельных пуль. И получается, что сильные стороны

ее не применяли по совсем другой причине.

Шрапнель дорогой снаряд. Обычный осколочный в разы дешевле ( ели не на порядки). Дистанционная трубка - очень дорогое изделие.
А артиллеристы за время П_МВ научились стрелять осколочными с отскоком, когда он рикошетирует от земли и взрывается в воздухе. Получается почти шрапнель, но гораздо дешевле.


Владимир
От ротмистр
К Iva (03.06.2016 22:11:01)
Дата 03.06.2016 22:31:10

Re: Вы и...

>Шрапнель дорогой снаряд. Обычный осколочный в разы дешевле ( ели не на порядки). Дистанционная трубка - очень дорогое изделие.
Я больше доверяю в этом деле Жукову.

>А артиллеристы за время П_МВ научились стрелять осколочными с отскоком, когда он рикошетирует от земли и взрывается в воздухе. Получается почти шрапнель, но гораздо дешевле.

У осколочной гранаты нашей трехдюймовки был ОЧЕНЬ хреновый взрыватель. От безысходности пришлось озобрести "стрельбу на рикошетах".
То что вы пытаетесь объяснить, называется бризантной гранатой - ОФС с дистанционным взрывателем. Верх развития - радиовзрыватель с которым армия США устраивала такой цирк в ВМВ...

из жж FVL-01 (извините там эту тему поднимали раньше, поэтому и ссылаюсь)
...Красный графЪ Игнатьев прекрасно описывает стрельбу французами 75мм гранатами "на кастет" - причем по ошибке по французскому же полку. Именно бризантными гранатами. Очень нехорошо получилось - солдатики как шли так и полегли. Это кстати еще и наблюдение за "чисто шрапнельными французским пушками" есть такой шаблон, от которого часть народа даже книжка Эрра не вылечила.
...Наши при царе батюшке да - Головин разбирает вопрос - "бризантная граната" тупо была менее выгодна частникам в производстве чем шрапнель, потому для форсирования выпуска именно шрапнелей подключили даже тяжелую математическую артиллерию (в лице красного академика и генерала флота А.Н. Крылова :-)

Вот потому и бризантная граната не выгодна была. Зато после гражданской войны - власть поменялась и стало все наоборот :-) И даже запасы химических гранат переснаряжать на тротил кинулись. Что кстати умно.






>Владимир
От RostislavDDD
К ротмистр (03.06.2016 22:31:10)
Дата 04.06.2016 13:59:22

Re: Вы и...


>У осколочной гранаты нашей трехдюймовки был ОЧЕНЬ хреновый взрыватель.
Печаль беда - у трехдюймовки не было осколочной гранаты. Была фугасная. Для разрушения полевых укреплений и закрытий от шрапнели. Открытые же цели должны были поражаться шрапнелью.
Вы различаете снаряд осколочный и снаряд фугасный? Фугасный это тот чье назначение углубляться в землю и взрываться в глубине . Осколочный должен оставаться на поверхности.
ФВЛ не сомневаюсь, знает в чем разница. А почему напирает на хреновое осколочное действие русских фугасных гранат ... Спросите, может ответит:)

В суровой реальности лица пользовавшиеся, а не рассказывающие про "счастье посетило народ после революции - не надо верить пропаганде либерастов", были не столь категоричны. А то и говорили про "Прекрасную тротиловую гранату" .

>От безысходности пришлось озобрести "стрельбу на рикошетах".
Стрельба на рикошетах изобретена задолго до и являлась побочным результатом большого времени замедления взрывателей/ударных трубок фугасных гранат. Что бы вы знали, вести стрельбу на рикошеты советская 76 мм артиллерия могла только при наличии боеприпасов с стальными осколочно фугасными гранатами ОФ-350 укомплектованных взрывателями КТМЗ-1 а не стандартним КТМ-1. Буква З означает Замедленный. Взрыватели отличались исключительно временем замедления.

Глупые советские генералы специально держали в производстве ОЧЕНЬ ХРЕНОВЫЙ взрыватель, не так ли?

Кста не откроете отчего это вы решили что имея огромное число боеприпасов с эффективностью по неукрытым целям в разы большей осколочных гранат- где бы они не рвались, стрельбу на рикошетах изобрели от безысходности? А не потому что могли?


Бризантную гранату, имевшуюся в полевой артиллерии у немцев, русские артиллеристы считали средством, почти не достигающим цели. Разрываясь в воздухе, граната эта посылает около 100 довольно крупных и много мелких осколков, разлетающихся с большой боковой скоростью веером в обе стороны, вверх и вниз от точки разрыва; наиболее круто падающие осколки летят вниз под углом до 60° к земле и могут поражать человека, даже прижавшегося к внутренней крутости бруствера. Бризантная граната требует очень точной пристрелки; при малейшем отклонении разрыва по дальности смертоносные осколки минуют цель, так как глубина их поражения очень незначительна, всего лишь несколько метров. Для разрушения бризантная граната совершенно непригодна ввиду малого веса ее разрывного заряда, лишь около 0,2 кг. Почти единственное ее преимущество — сильное моральное действие — не могло служить серьезным основанием к введению ее в русскую артиллерию.

>из жж FVL-01 (извините там эту тему поднимали раньше, поэтому и ссылаюсь)
>...Красный графЪ Игнатьев прекрасно описывает стрельбу французами 75мм гранатами "на кастет" - причем по ошибке по французскому же полку. Именно бризантными гранатами. Очень нехорошо получилось - солдатики как шли так и полегли. Это кстати еще и наблюдение за "чисто шрапнельными французским пушками" есть такой шаблон, от которого часть народа даже книжка Эрра не вылечила.
>...Наши при царе батюшке да - Головин разбирает вопрос - "бризантная граната" тупо была менее выгодна частникам в производстве чем шрапнель, потому для форсирования выпуска именно шрапнелей подключили даже тяжелую математическую артиллерию (в лице красного академика и генерала флота А.Н. Крылова :-)

>Вот потому и бризантная граната не выгодна была. Зато после гражданской войны - власть поменялась и стало все наоборот :-) И даже запасы химических гранат переснаряжать на тротил кинулись. Что кстати умно.

Вот так и проходит мирская слава.

Кто мог подумать что интернет получит такое развитие и труды можно будет почитать в оригинале.

А. А. Маниковский «Боевое снабжение русской армии в войну 1914— 1918 гг.»


76-мм, 122-мм и 152-мм фугасной гранаты стоили на казенных предприятиях - 9, 30 и 48 руб., а на частных заводах — 12,3, 45,58, и 70 руб.
Шрапнель 122-мм - 15 (35) рублей. 76-мм - 10(15).

Простите...15 рублей 3" шрапнели на частном заводе больше или меньше 12 рублей 30 копеек?
И чтобы мне не рассказывали - фугасная граната это тоже не простая конструкция. ну хотя бы потому что... вы уверены что 820 грамм сначала чистого тротила, потом аматола 50/50 стоят меньше 2,8 кг сплава свинца с сурьмой и 85 грамм пироксилинового пороха?
От ротмистр
К RostislavDDD (04.06.2016 13:59:22)
Дата 04.06.2016 14:36:34

Re: Вы и...


>>У осколочной гранаты нашей трехдюймовки был ОЧЕНЬ хреновый взрыватель.
>Печаль беда - у трехдюймовки не было осколочной гранаты.

И когда я читаю про просьбу вместо фиговых французких гранат из чугуна присылать только стальные московской выделки с мгновенными взрывателями - я не должен верить автору?


> Бризантную гранату, имевшуюся в полевой артиллерии у немцев, русские артиллеристы считали средством, почти не достигающим цели.

На основании Приведенной цитаты я должен полагать что современные осколочно-фугасные боеприпасы с дистанционными взрывателями - есть идиотизм и вредительство?

Я не разделяю ваши принципы "мочить принцип" одним из примеров плохой реализации, а вернее пониманием противной стороны о плохой реализации конкретного образца.

По комбинированым гранатам-шрапнелям - не взлетел ни один из образцов (хотя сейчас на новом технологическом уровне принялись снова подобное изобретать)


>Кто мог подумать что интернет получит такое развитие и труды можно будет почитать в оригинале.

>А. А. Маниковский «Боевое снабжение русской армии в войну 1914— 1918 гг.»


> 76-мм, 122-мм и 152-мм фугасной гранаты стоили на казенных предприятиях - 9, 30 и 48 руб., а на частных заводах — 12,3, 45,58, и 70 руб.
> Шрапнель 122-мм - 15 (35) рублей. 76-мм - 10(15).

>Простите...15 рублей 3" шрапнели на частном заводе больше или меньше 12 рублей 30 копеек?

Есть налаженное производство шрапнелей, есть нежелание тратить деньги на создание/расширения производства гранат. Нормальное с точки зрения барыги подход.
От RostislavDDD
К ротмистр (04.06.2016 14:36:34)
Дата 06.06.2016 08:05:45

Re: Вы и...


>И когда я читаю про просьбу вместо фиговых французких гранат из чугуна присылать только стальные московской выделки с мгновенными взрывателями - я не должен верить автору?
ФВЛ у нас коммунист и ведет Великий Поход по обличению проклятого прошлого и счищению либерастической грязи с верных ленинцев да сталинцев научивших доставшийся им народишко писать стоя. Плача от суровых мер что для этого пришлось применить. Если вкратце охарактеризовать.
Я конечно тоже пристрастен - но там где большевикам надо отдать должное я либо это делаю, либо молчу коли хвалить не хочется.

Но цитаты от него читайте, почему бы и нет. Если владеете контекстом, отчего поставленные проклятыми Галлами гранаты в РККА получили индекс Ф-354Ф и почему человек прекрасно осведомленный об этом- уж что что а его кругозор, ум и начитанность реально колоссальны, и даже служивший офицером в армии , пытается выдать их за осколочные.



>На основании Приведенной цитаты я должен полагать что современные осколочно-фугасные боеприпасы с дистанционными взрывателями - есть идиотизм и вредительство?
Нет вам просто книжки читать надо как участнику ВИ форума, чтобы вы хотя бы понимали чем дистанционная трубка с замедлением горением порохового состава отличается от радиовзрывателя, Или как минимум от механической трубки - с бешеным ценником но более точным и стабильным замедлением.
Ну и могли наложить скорость допустим 300 м/с и ширину полосы поражения допустим в 5 метров на погрешность скорости горения состава в 0,01 сек плюс погрешность определения дальности в 1% - при которой нереально отличить накрытия от пере и недолетов. Даже не будем усложнять, только упомянем еще и требования маневра траекториями на постоянном заряде и сложности установки якобы дистанции - по факту времени горения замедлителя на самой трубке, чтобы ловить цель шириной от метра до трех. На дистанции этак от трех до пяти верст.

>Я не разделяю ваши принципы "мочить принцип"

Вы даже не поняли того, о чем вам тут куча участников говорит.

>>Простите...15 рублей 3" шрапнели на частном заводе больше или меньше 12 рублей 30 копеек?
>
>Есть налаженное производство шрапнелей, есть нежелание тратить деньги на создание/расширения производства гранат. Нормальное с точки зрения барыги подход.

Простите, а вы Барсукова как понимаю тоже не читали? Один ФВЛ в ЖЖ?
А между тем у Барсукова производство шрапнелей организацией Ванкова - кластера гражданских предприятий перепрофилированых на снарядное производство, вообще не отмечается. Одни гранаты. Таблица №29 2 тома.
Пермский завод - вообще 3" шрапнелей не производил. Одни гранаты.
Как так получается? Объясните как это ложится в вашу гипотезу подлых барыг?
От ротмистр
К RostislavDDD (06.06.2016 08:05:45)
Дата 06.06.2016 08:32:36

Re: Вы и...

>ФВЛ у нас коммунист и ведет Великий Поход
При чем тут ФВЛ? Если у вас зуб на ФВЛ - идите и ругайтесь с ним лично, у него нимба над головой не наблюдается, он человек.

>Но цитаты от него читайте, почему бы и нет.
Это ответы на МОИ вопросы, чего бы мне их не читать?

У вас с логикой все в порядке? У Барсукова написано про гранаты русского производства с взрывателями только мгновенного действия. Как их блин называть? А?
В ответ вы начинаете банальности про французские фугасные писать.


>А между тем у Барсукова производство шрапнелей организацией Ванкова - кластера гражданских предприятий перепрофилированых на снарядное производство, вообще не отмечается. Одни гранаты. Таблица №29 2 тома.
И? пару примеров вы нашли. Хотите на этом обосновать что Земгор - белая и пушистая организация болеющая душой за Веру&Царя&Отечество?
Вы сами Барсукова выборочнео читаете я же вас не обвиняю. Тунельное зрение в состоянии стресса и озверения у каждого могут случится.

От Iva
К ротмистр (03.06.2016 22:31:10)
Дата 03.06.2016 22:57:37

Re: Вы и...

Привет!

>У осколочной гранаты нашей трехдюймовки был ОЧЕНЬ хреновый взрыватель. От безысходности пришлось озобрести "стрельбу на рикошетах".

а при чем тут наша? что немцы или французы этим не пользовались?
_ЕМ_ПНИ то у немцев не было шрапнели во второй мировой.
Во всяком случае они жаловались, что под Дюнкерком стрельба на рикошетах естественно не получалась.


Владимир
От ротмистр
К Iva (03.06.2016 22:57:37)
Дата 03.06.2016 23:13:17

Re: Вы и...

>Привет!

>>У осколочной гранаты нашей трехдюймовки был ОЧЕНЬ хреновый взрыватель. От безысходности пришлось озобрести "стрельбу на рикошетах".
>
>а при чем тут наша? что немцы или французы этим не пользовались?

По ПМВ - я больше интересоваться именно РИА. И то что бризантная граната - изобретение тевтонов.
+ меня навел на мемуары Игнатьева - я их еще не осилил.

>_ЕМ_ПНИ то у немцев не было шрапнели во второй мировой.
>Во всяком случае они жаловались, что под Дюнкерком стрельба на рикошетах естественно не получалась.

В ВМВ у немцев почти до конца войны не было нормальной дивизионной пушки в калибре 75-88 мм. Сами себе злобные буратины.
От АМ
К ротмистр (03.06.2016 23:13:17)
Дата 04.06.2016 18:25:56

Ре: Вы и...


>>_ЕМ_ПНИ то у немцев не было шрапнели во второй мировой.
>>Во всяком случае они жаловались, что под Дюнкерком стрельба на рикошетах естественно не получалась.
>
>В ВМВ у немцев почти до конца войны не было нормальной дивизионной пушки в калибре 75-88 мм. Сами себе злобные буратины.

но были полковые и были их минометы
От ротмистр
К АМ (04.06.2016 18:25:56)
Дата 04.06.2016 19:08:27

Ре: Вы и...


>>>_ЕМ_ПНИ то у немцев не было шрапнели во второй мировой.
>>>Во всяком случае они жаловались, что под Дюнкерком стрельба на рикошетах естественно не получалась.
>>
>>В ВМВ у немцев почти до конца войны не было нормальной дивизионной пушки в калибре 75-88 мм. Сами себе злобные буратины.
>
>но были полковые и были их минометы


И?
У Нас дивизионные ЗИС-3 фактически переехали в полки, 120 мм минометы успешно решали задачи которые гансы возложили на свои 75мм и 105мм гаубицы.

Под конец войны деятели вермахта вместо недомерка 75мм G18 приняли на вооружение скопированный 120мм миномет и пытались сделать аналог ЗИС-3/25-фунтовки - получился IG 42 - паллиатив конечно, но у гансов не срослось.
От АМ
К ротмистр (04.06.2016 19:08:27)
Дата 04.06.2016 21:49:46

Ре: Вы и...


>>>>_ЕМ_ПНИ то у немцев не было шрапнели во второй мировой.
>>>>Во всяком случае они жаловались, что под Дюнкерком стрельба на рикошетах естественно не получалась.
>>>
>>>В ВМВ у немцев почти до конца войны не было нормальной дивизионной пушки в калибре 75-88 мм. Сами себе злобные буратины.
>>
>>но были полковые и были их минометы
>

>И?
>У Нас дивизионные ЗИС-3 фактически переехали в полки, 120 мм минометы успешно решали задачи которые гансы возложили на свои 75мм и 105мм гаубицы.

и получается что у немцев были средства для решения всех огневых задач

>Под конец войны деятели вермахта вместо недомерка 75мм Г18 приняли на вооружение скопированный 120мм миномет и пытались сделать аналог ЗИС-3/25-фунтовки - получился ИГ 42 - паллиатив конечно, но у гансов не срослось.

120 мм миномет вообще крутое оружие

И английское орудие конечно крутое, но именно с его уникальными качествами.
От ротмистр
К АМ (04.06.2016 21:49:46)
Дата 04.06.2016 22:11:06

Ре: Вы и...


>>>>>_ЕМ_ПНИ то у немцев не было шрапнели во второй мировой.
>>>>>Во всяком случае они жаловались, что под Дюнкерком стрельба на рикошетах естественно не получалась.
>>>>
>>>>В ВМВ у немцев почти до конца войны не было нормальной дивизионной пушки в калибре 75-88 мм. Сами себе злобные буратины.
>>>
>>>но были полковые и были их минометы
>>
>
>>И?
>>У Нас дивизионные ЗИС-3 фактически переехали в полки, 120 мм минометы успешно решали задачи которые гансы возложили на свои 75мм и 105мм гаубицы.
>
>и получается что у немцев были средства для решения всех огневых задач

Когда? В начале войны у них не было 120мм минометов, под конец войны у них практически не осталось захваченных в 1941 году УСВ, IG 42 была хуже.
От АМ
К ротмистр (04.06.2016 22:11:06)
Дата 04.06.2016 22:16:48

Ре: Вы и...


>>>У Нас дивизионные ЗИС-3 фактически переехали в полки, 120 мм минометы успешно решали задачи которые гансы возложили на свои 75мм и 105мм гаубицы.
>>
>>и получается что у немцев были средства для решения всех огневых задач
>
>Когда? В начале войны у них не было 120мм минометов, под конец войны у них практически не осталось захваченных в 1941 году УСВ, ИГ 42 была хуже.

у них были 8 см минометы для выкашивания атакующей и зелегшей пехоты, 7.5 см и тяжолые пехотные орудия для борьбы с точечными целями и были 105 мм гаубицы для массированого огня по площадным целям
От ротмистр
К АМ (04.06.2016 22:16:48)
Дата 04.06.2016 22:40:06

Ре: Вы и...


>>>>У Нас дивизионные ЗИС-3 фактически переехали в полки, 120 мм минометы успешно решали задачи которые гансы возложили на свои 75мм и 105мм гаубицы.
>>>
>>>и получается что у немцев были средства для решения всех огневых задач
>>
>>Когда? В начале войны у них не было 120мм минометов, под конец войны у них практически не осталось захваченных в 1941 году УСВ, ИГ 42 была хуже.
>
>у них были 8 см минометы для выкашивания атакующей и зелегшей пехоты, 7.5 см и тяжолые пехотные орудия для борьбы с точечными целями и были 105 мм гаубицы для массированого огня по площадным целям

И если бы бесноватый придурок не завтавил их принять на вооружение 120мм минометы и не начал бы заменять 105 мм гаубицы на трофейные 76мм пушки и 122мм гаубицы, у пацанов все бы было тип-топ., ага.
От АМ
К ротмистр (04.06.2016 22:40:06)
Дата 05.06.2016 08:18:30

Ре: Вы и...


>>у них были 8 см минометы для выкашивания атакующей и зелегшей пехоты, 7.5 см и тяжолые пехотные орудия для борьбы с точечными целями и были 105 мм гаубицы для массированого огня по площадным целям
>
>И если бы бесноватый придурок не завтавил их принять на вооружение 120мм минометы и не начал бы заменять 105 мм гаубицы на трофейные 76мм пушки и 122мм гаубицы, у пацанов все бы было тип-топ., ага.

и где они меняли 105 мм гаубицы на на трофейные 76мм пушки и 122мм гаубицы?

А так да, все у них было в этом отношение неплохо.
От Дмитрий Федоров
К АМ (05.06.2016 08:18:30)
Дата 05.06.2016 12:06:06

Ре: Вы и...

Добрый день,

>и где они меняли 105 мм гаубицы на на трофейные 76мм пушки и 122мм гаубицы?
во основном в стационарных дивизиях во Франции :).
там и полковухи наши в количестве были, даже у 12.ССТД несколько очутилось.

С уважением,
От Iva
К ротмистр (03.06.2016 23:13:17)
Дата 04.06.2016 09:19:41

Re: Вы и...

Привет!

>В ВМВ у немцев почти до конца войны не было нормальной дивизионной пушки в калибре 75-88 мм. Сами себе злобные буратины.

а она сильно нужна?

Для поддержки пехоты 105 мм гаубица много лучше.

Т.е. 75-88 мм это тяжелая противотанковая пушка. Для поддержки пехоты очень слабое орудие.

Владимир
От tramp
К Iva (04.06.2016 09:19:41)
Дата 07.06.2016 02:17:13

Re: Вы и...

>>В ВМВ у немцев почти до конца войны не было нормальной дивизионной пушки в калибре 75-88 мм. Сами себе злобные буратины.
>а она сильно нужна?
тогда что такое 7М85?
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/561/561537.htm
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/929/929993.htm

с уважением
От Iva
К tramp (07.06.2016 02:17:13)
Дата 07.06.2016 10:45:15

Re: Вы и...

Привет!

>тогда что такое 7М85?

тоже, что американская М5. усиление противотанковой артиллерии. Американцы озаботились в 1943, немцы в 1944.

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/561/561537.htm
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/929/929993.htm

я понимаю, что обсуждения на ВИФе это ценно, но предпочитаю прислушиваться к участникам ПМВ, писавшим в 20-30е. У нас много переводили и издавали в 20-х-30-х.
И западный взгляд в слабосильности 75мм снаряда - общепринятый.
Я понимаю, что у нас опыт ПМВ во многом был утрачен и заменен опытом боевых действия слабой интенсивности (Гражданская война).
Плюс большой запас 76мм снарядов, оставшихся после ПМВ тоеж оказывал влияние на принимаемые решения.

Плюс принятие в начале 20 века 122мм гаубицы, а не 105 мм тоже влиял не в лучшую сторону.

Владимир
От ротмистр
К Iva (04.06.2016 09:19:41)
Дата 04.06.2016 10:04:15

Re: Вы и...

>Привет!

>>В ВМВ у немцев почти до конца войны не было нормальной дивизионной пушки в калибре 75-88 мм. Сами себе злобные буратины.
>
>а она сильно нужна?

>Для поддержки пехоты 105 мм гаубица много лучше.

>Т.е. 75-88 мм это тяжелая противотанковая пушка. Для поддержки пехоты очень слабое орудие.

Да да да. Конечно.
И штуги - они противотанковые, и Infanteriegeschütz 42

>Владимир
От Iva
К ротмистр (04.06.2016 10:04:15)
Дата 04.06.2016 10:30:40

Re: Вы и...

Привет!

>Да да да. Конечно.
>И штуги - они противотанковые, и Infanteriegeschütz 42

штуги это совсем другой вид техники.

у американцев та же история.
76мм гаубицы только в парашютных дивизиях, в нормальных 105 мм. 75 мм пушки - противотанковые.

Владимир
От ротмистр
К Iva (04.06.2016 10:30:40)
Дата 04.06.2016 10:56:58

Re: Вы и...

>Привет!

>>Да да да. Конечно.
>>И штуги - они противотанковые, и Infanteriegeschütz 42
>
>штуги это совсем другой вид техники.

>у американцев та же история.
>76мм гаубицы только в парашютных дивизиях, в нормальных 105 мм. 75 мм пушки - противотанковые.

>Владимир

Французские 75мм у американцев? Нет, не будем про это, на русском же про это никто не писал.
+ Давайте не будем вспоминать про британскую 25-фунтовку, она же не влезает в вашу систему, правда?
И 21 штуг пехотной дивизии - это так фигня, кто сказал "непосредственная поддержка атакующих батальонов"?
про Infanteriegeschütz 42 на русском тоже почти ничего нет. Поэтому этот факт проигнорируем, не так ли?
От Iva
К ротмистр (04.06.2016 10:56:58)
Дата 05.06.2016 19:39:24

Re: Вы и...

Привет!

>И 21 штуг пехотной дивизии - это так фигня, кто сказал "непосредственная поддержка атакующих батальонов"?

Да, это именно непосредственная поддержка атакующих батальонов бронированным орудием на гусеничном ходу.
Но почему вы ее упорно сравниваете с ЗИС-3? Она что тоже бронированная на гусеничном ходу? и может и предназначена решать те же задачи, что и штуг?
Т.е. может сопровождать боевые порядки пехоты и вести огонь из ее боевых порядков?

>про Infanteriegeschütz 42 на русском тоже почти ничего нет. Поэтому этот факт проигнорируем, не так ли?

Судя по времени заботы немцеыв- это попытка создать мощное противотанкое орудие. Че и американцы озаботились в 1943 срочно создав М5


Владимир
От ротмистр
К Iva (05.06.2016 19:39:24)
Дата 05.06.2016 20:05:35

Re: Вы и...

>Привет!

>>И 21 штуг пехотной дивизии - это так фигня, кто сказал "непосредственная поддержка атакующих батальонов"?
>
>Да, это именно непосредственная поддержка атакующих батальонов бронированным орудием на гусеничном ходу.
>Но почему вы ее упорно сравниваете с ЗИС-3? Она что тоже бронированная на гусеничном ходу? и может и предназначена решать те же задачи, что и штуг?
>Т.е. может сопровождать боевые порядки пехоты и вести огонь из ее боевых порядков?

В каждой избушке свои погремушки. У штуга и ЗиС- задача одна - поддерживать батальоны. В 43 году, развернув промышленность после эвакуации, ЗиС-З поставили на самоходки и объем их выпуска был сравним с выпуском Т-34.

>>про Infanteriegeschütz 42 на русском тоже почти ничего нет. Поэтому этот факт проигнорируем, не так ли?
>
>Судя по времени заботы немцеыв- это попытка создать мощное противотанкое орудие. Че и американцы озаботились в 1943 срочно создав М5

IG 42 - мощное ПТО?????????????????? Мда. Слов нет.
По амерканцам - НЕ ПТО 75-мм самоходное орудие М3, задача непосредсвенная поддержка пехоты.
Шерманы с 75мм пушками, которые отказывались поголовно перевооружать на ПТ 17-фунтовку.
От Iva
К ротмистр (05.06.2016 20:05:35)
Дата 05.06.2016 21:02:18

Re: Вы и...

Привет!

>В каждой избушке свои погремушки. У штуга и ЗиС- задача одна - поддерживать батальоны. В 43 году, развернув промышленность после эвакуации, ЗиС-З поставили на самоходки и объем их выпуска был сравним с выпуском Т-34.

но возможности разные. И требования к мощности снаряда в следствие разных условий стрельбы у САУ и дивизионного орудия - разные.


>По амерканцам - НЕ ПТО 75-мм самоходное орудие М3, задача непосредсвенная поддержка пехоты.
>Шерманы с 75мм пушками, которые отказывались поголовно перевооружать на ПТ 17-фунтовку.

Вы опять сравнивает САУ и танки НПП с дивизионным орудием.
У них разные условия стрельбы и поэтому САУ и танкам для подваления ДЗОТов и прочих пулеметов и пушек достаточно 75мм снаряда, а стоящему далеко дивизионному орудию не достаточно. Тем более пушке, которая вообще и выстрелить по фланкирующему пулемету в большинстве просто не сможет.

Вы прикидываетесь или действительно не понимаете разницы между требованиями к САУ НПП и дивизионным орудием?


Владимир
От ротмистр
К Iva (05.06.2016 21:02:18)
Дата 05.06.2016 21:32:11

Re: Вы и...

>Привет!

>но возможности разные. И требования к мощности снаряда в следствие разных условий стрельбы у САУ и дивизионного орудия - разные.
Разные у ЗИС-3 и СУ-76М?

>Вы опять сравнивает САУ и танки НПП с дивизионным орудием.
>У них разные условия стрельбы и поэтому САУ и танкам для подваления ДЗОТов и прочих пулеметов и пушек достаточно 75мм снаряда, а стоящему далеко дивизионному орудию не достаточно. Тем более пушке, которая вообще и выстрелить по фланкирующему пулемету в большинстве просто не сможет.

>Вы прикидываетесь или действительно не понимаете разницы между требованиями к САУ НПП и дивизионным орудием?

Разговор идет не о абстрактных орудиях а о конкретно 75-76 мм пушках.
Я читаю мемуары, и имею представления как реально использовались у нормальных командиров и дивизионные ЗИС-5 (да да - вперед в батальоны), и СУ-76М, и Шерманы и Штуги.

Согласитесь, глупо сравнивать огонь 76мм пушек и 105мм гаубиц. Но можно 105мм гаубицы и 120мм минометы. Минометы в ходе той войны были эффективнее. Что и было признано самими немцами.

Чтобы закрыть дискуссию. Я не пытаюсь здесь кого то чему то переучить. Меня интересовал конкретный вопрос, ответы я на него получил.
А лавры широкограда меня не интересуют .
От Iva
К ротмистр (05.06.2016 21:32:11)
Дата 05.06.2016 21:43:42

Re: Вы и...

Привет!

>>но возможности разные. И требования к мощности снаряда в следствие разных условий стрельбы у САУ и дивизионного орудия - разные.
>Разные у ЗИС-3 и СУ-76М?

разные требования к СУ-76 и ЗИС-3. Не орудия разные, а требования к орудям - к одному, стоящему в САУ и к другому, входящему в обычную дивизионную артиллерию - разные.


>Разговор идет не о абстрактных орудиях а о конкретно 75-76 мм пушках.

одно в составе САУ, другое в составе полка буксируемой артиллерии. У них разные позиции ведения огня и т.д. У них разные задачи.

>Я читаю мемуары, и имею представления как реально использовались у нормальных командиров и дивизионные ЗИС-5 (да да - вперед в батальоны), и СУ-76М, и Шерманы и Штуги.

А читаю Радзиевского и вижу, что количество стволов ведущих огонь по первой линии обороны и по второй соотносится 1:7 или 1:10, включая танки НПП.
И подвижность ЗИС-3 на поле боя вызывает у меня большие сомнения. Ее способность сопровождать пехоту колесами - тем более.

>Согласитесь, глупо сравнивать огонь 76мм пушек и 105мм гаубиц.

хорошо, именно это я и имею в виду, когда считаю ЗИС неудачном орудием для дивизионной артиллерии.

> Но можно 105мм гаубицы и 120мм минометы. Минометы в ходе той войны были эффективнее. Что и было признано самими немцами.

Позвольте не согласиться. Миномет орудие ближней стрельбы и не может решать все задачи, которые может решать 105 мм гаубица. В частности у меня вызываю большие сомнения его возможности в части контрбатарейной борьбы.


Владимир
От ротмистр
К Iva (05.06.2016 21:43:42)
Дата 05.06.2016 22:19:39

Re: Вы и...

Вы читали Указания ... по использованию артиллерии
или Артиллерийская поддержка атаки ...

На участке прорыва - 180 -250 орудий на километр. От стрелковых дивизий учитывают только 122мм гаубицы, остальное - корпусная и армейская артиллерия. Контрбатарейная борьба - корпусные пушки и авиация.

Да упоминается "удачное сочетание 152мм фугасных и 76мм осколочных снарядов, но тут же добавляется что это удачное применение стоящих в резерве истребительно-противотанковых частей. 76мм дивизионные пушки - поддерживают батальоны.

http://www.teatrskazka.com/Raznoe/SbornikBoevyhDokumentov/Issue04/Issue04_16.html
http://militera.lib.ru/science/peredelsky_ge/index.html


От Iva
К ротмистр (05.06.2016 22:19:39)
Дата 05.06.2016 22:26:19

Re: Вы и...

Привет!

>На участке прорыва - 180 -250 орудий на километр. От стрелковых дивизий учитывают только 122мм гаубицы, остальное - корпусная и армейская артиллерия. Контрбатарейная борьба - корпусные пушки и авиация.

т.е. артиллерия дивизии вами рассматривается исключительно в рамках фронтовой операции?

самостоятельный боевых действий дивизия вести не должна :)

я о том, что металла на ЗИС шло почти столько же, как на немецкую 105 гаубицу. А эффективность ЗИС для боя много ниже.

Владимир
От ротмистр
К Iva (05.06.2016 22:26:19)
Дата 05.06.2016 22:40:06

Re: Вы и...

>Привет!

>>На участке прорыва - 180 -250 орудий на километр. От стрелковых дивизий учитывают только 122мм гаубицы, остальное - корпусная и армейская артиллерия. Контрбатарейная борьба - корпусные пушки и авиация.
>
>т.е. артиллерия дивизии вами рассматривается исключительно в рамках фронтовой операции?
>самостоятельный боевых действий дивизия вести не должна :)

Не мной а командованием РККА. Дураки прорывать оборону немцев без достаточной концентрации артиллерии быстро повывелись. Вы же не собираетесь читать документы по ссылкам, зачем вам знать что за пределами полосы прорыва концентрация артиллерии 10-12 стволов.

>я о том, что металла на ЗИС шло почти столько же, как на немецкую 105 гаубицу. А эффективность ЗИС для боя много ниже.

С минометом 120мм минометом сравните - полегчает. И чтоб совсем отпустило почитайте как 120мм минометы применялись в контрбатарейной борьбе на Ленинградском фронте.
От RostislavDDD
К ротмистр (05.06.2016 22:40:06)
Дата 06.06.2016 06:57:56

Re: Вы и...


>Не мной а командованием РККА. Дураки прорывать оборону немцев без достаточной концентрации артиллерии быстро повывелись. Вы же не собираетесь читать документы по ссылкам
Скромнее если можно - когда то что вам говорят не желаете слушать. А то покажут вам документы где пользователи считают критическим не количество стволов а количество боеприпасов, а сверхвысокие плотности артиллерии прямо называют глупостью из за осложнения ее управлением и вообще нерациональным использованием таких количеств.
От ротмистр
К RostislavDDD (06.06.2016 06:57:56)
Дата 06.06.2016 08:13:56

Re: Вы и...


>>Не мной а командованием РККА. Дураки прорывать оборону немцев без достаточной концентрации артиллерии быстро повывелись. Вы же не собираетесь читать документы по ссылкам
>Скромнее если можно - когда то что вам говорят не желаете слушать. А то покажут вам документы где пользователи считают критическим не количество стволов а количество боеприпасов, а сверхвысокие плотности артиллерии прямо называют глупостью из за осложнения ее управлением и вообще нерациональным использованием таких количеств.

Покажите.
От Evg
К Iva (03.06.2016 22:11:01)
Дата 03.06.2016 22:24:05

Re: Вы и...


>А артиллеристы за время П_МВ научились стрелять осколочными с отскоком, когда он рикошетирует от земли и взрывается в воздухе. Получается почти шрапнель, но гораздо дешевле.


"Стрельба на рикошетах" старше ПМВ.
От ротмистр
К Evg (03.06.2016 22:24:05)
Дата 03.06.2016 22:35:58

Re: Вы и...


>>А артиллеристы за время П_МВ научились стрелять осколочными с отскоком, когда он рикошетирует от земли и взрывается в воздухе. Получается почти шрапнель, но гораздо дешевле.
>

>"Стрельба на рикошетах" старше ПМВ.

Прославлять ее начали именно после ПМВ. Ах какие были высоколобые артиллеристы - голубая кровь, белая кость, французкая булка в зуубах. А нынешние хамы так не могут. УГу
Взрыватель ОФГ был реально плохой. Прием стрельбы на рикошетах хоть как то позволял закрыть этот прокол.
От Evg
К ротмистр (03.06.2016 22:35:58)
Дата 03.06.2016 23:09:16

Re: Вы и...


>>>А артиллеристы за время П_МВ научились стрелять осколочными с отскоком, когда он рикошетирует от земли и взрывается в воздухе. Получается почти шрапнель, но гораздо дешевле.
>>
>
>>"Стрельба на рикошетах" старше ПМВ.
>
>Прославлять ее начали именно после ПМВ.
>Взрыватель ОФГ был реально плохой. Прием стрельбы на рикошетах хоть как то позволял закрыть этот прокол.

Честно говоря, какого то особенного пафоса вокруг этого способа не замечал.
"Научились стрелять осколочными с отскоком" до ПМВ и не только у нас.
Изучали этот способ после.
Способ, надо сказать, довольно заморочный, с рядом ограничений. Действительно надо уметь.
Да. хорошая трубка решает проблему проще.
От Исаев Алексей
К ротмистр (03.06.2016 17:32:51)
Дата 03.06.2016 17:58:24

Бронебойным элементом выступал стальной стакан шрапнели, поставленной на удар (-)
От ротмистр
К Исаев Алексей (03.06.2016 17:58:24)
Дата 03.06.2016 18:51:15

Re: Бронебойным элементом...

Нотпри этом стакан никак не пробивал бруствер и щит орудия времён ПМВ?

ИЛИ пробивать бруствер шрапнелью на удар бесполезно? Тогда что не так было ч щитами орудий если перед войной РИ проплатила НИОКР по комбинированным гранатам-шрапнелям?
От СанитарЖеня
К ротмистр (03.06.2016 18:51:15)
Дата 05.06.2016 16:10:42

Re: Бронебойным элементом...

>Нотпри этом стакан никак не пробивал бруствер и щит орудия времён ПМВ?

Бруствер - не пробивал. Там метр земли. Застревает. И камуфлет слабенького вышибного заряда не разрушит бруствер, тем более не поразит неприятеля.
Щит пробивает с лёгкостью. Если попадает. Вероятность легко посчитать, зная дистанцию, площадь щита, Вб и Вв. Если грубо принять, что Вб и Вв пропорциональны дальности, лобовая проекция танка примерно равна площади щита, батареи на расстоянии 1-2 км от передовой и заведомо в прямой видимости, а огонь по танкам ведётся с дистанции 500 м, то вероятность попадания в щит меньше таковой для танка в 16-64 раза.
От Radarytch
К ротмистр (03.06.2016 18:51:15)
Дата 03.06.2016 20:17:49

Re: вы не учитываете несколько моментов

>Нотпри этом стакан никак не пробивал бруствер и щит орудия времён ПМВ?
 - Первый момент: по танкам огонь ведется как правило в пределах дальности прямого выстрела, что дает достаточно высокую вероятность попадания. Артподготовка по окопам и подавление вражеской артиллерии ведется обычно на достаточно большом расстоянии, что катастрофически уменьшает вероятность попасть в бруствер или щит.

>ИЛИ пробивать бруствер шрапнелью на удар бесполезно?
 - Второй момент: шрапнель дает узкий пучок поражающих элементов вперед по ходу движения, сам стакан(корпус) не разрывается. При пробивании бруствера шрапнель или сработает в толще грунта, или сразу за ним - пучок шариков или останется в грунте, или воткнется в противоположную стенку окопа с околонулевой вероятностью зацепить кого-либо. При пробитии щита пучок максимум долбанет одного человека.

>Тогда что не так было ч щитами орудий если перед войной РИ >проплатила НИОКР по комбинированным гранатам-шрапнелям?
 - там, ЕМНИП, хоть какое-то осколочное и фугасное действие появлялось.
От john1973
К Radarytch (03.06.2016 20:17:49)
Дата 04.06.2016 04:39:32

Re: вы не...

>Артподготовка по окопам и подавление вражеской артиллерии ведется обычно на достаточно большом расстоянии, что катастрофически уменьшает вероятность попасть в бруствер или щит.
>При пробитии щита (орудия) пучок максимум долбанет одного человека.
А при попадании в кардонный танк прямой наводкой все кардинально меняется - стакан 76-мм шрапнели тривиально проламывает 10-15-мм при стрельбе в упор, а сотня пуль рикошетирует внутри коробки, успешно фаршируя экипаж и дробя в лом двигатель с КПП, ну и пожар бензина из пробитых баков, само собой...
От ротмистр
К Radarytch (03.06.2016 20:17:49)
Дата 03.06.2016 21:45:16

Re: вы не...

>>Нотпри этом стакан никак не пробивал бруствер и щит орудия времён ПМВ?
> - Первый момент: по танкам огонь ведется как правило в пределах дальности прямого выстрела, что дает достаточно высокую вероятность попадания. Артподготовка по окопам и подавление вражеской артиллерии ведется обычно на достаточно большом расстоянии, что катастрофически уменьшает вероятность попасть в бруствер или щит.

>>ИЛИ пробивать бруствер шрапнелью на удар бесполезно?
> - Второй момент: шрапнель дает узкий пучок поражающих элементов вперед по ходу движения, сам стакан(корпус) не разрывается. При пробивании бруствера шрапнель или сработает в толще грунта, или сразу за ним - пучок шариков или останется в грунте, или воткнется в противоположную стенку окопа с околонулевой вероятностью зацепить кого-либо. При пробитии щита пучок максимум долбанет одного человека.

Спасибо, ясно-понятно.

>>Тогда что не так было ч щитами орудий если перед войной РИ >проплатила НИОКР по комбинированным гранатам-шрапнелям?
> - там, ЕМНИП, хоть какое-то осколочное и фугасное действие появлялось.

там пшик получился

... хуже этого НИКОР немцам проплатило русское правительство, которое захотело купить вундервафлю

"В это же время голландский артиллерист обер-лейтенант ван-Эссен начал разрабатывать совместно с Рейнским заводом Эрхардта в Германии свой «универсальный снаряд». Конкурент завода Эрхардта завод Круппа также приступил к созданию «универсального снаряда», первый образец которого оказался неудачен, хотя два следующих действовали довольно удовлетворительно. Завод Шнейдера во Франции также занялся этими снарядами, однако чего-либо достойного там произвести не удалось.
Образцы таких снарядов, изготовленные по заказу России для 76-мм (3-дм) пушки обр. 1900 и 1902 г., испытали на Главном артиллерийском полигоне в 1910-1913 гг.
Граната-шрапнель Круппа имела головку, отделяющуюся вместе с длинной хвостовой втулкой, в которой был расположен передаточный заряд из прессованного тротила. Центральная трубка для передачи огня в донную камору шрапнели была заменена боковой соединительной трубкой с пороховыми цилиндриками, ачерный ружейный порох в каморе – зерненным тротилом. Диафрагма не имела центрального отверстия, и снаряжение донной каморы производилось через донное очко снаряда. Однако воспламенение зерненного тротила лучом огня от пороховых цилиндриков оказалось ненадежным, так как значительная часть его оставалась несгоревшей."

...ТАм кроме универсальности чисто просчет из теории взрывчатых веществ - подрыв тротила ФОРСОМ пламени а не детонацией первичного детонатора - грех :-)

Кстати поэтому опытные образцы на черном порохе - кое как, но работали, что вызвало объяснимый интерес со стороны русского правительства вполне обоснованный - но смена ВВ сгубила концепцию на корню. А введение еще вдоль тротилового стержня еще и нескольких детонаторов (несколько для возможности регулировки времени подрыва между головной фугасной частью и вышибанием шрапнели в зависимости от дистанции и скорости падения снаряда) - это сделало бы 76мм снаряд чудом точной техники и механики ценой конской.

... Хотя иногда форсом подорвать можно... Но при очень ограниченных параметрах.

... можно - потому снаряд Круппа с тротилом иногда взрывался, а иногда нет. Снаряд Эрхарда с дымничком взрывался как надо, но был слабоват...

утащено из жж FVL-01
От Ustinoff
К ротмистр (03.06.2016 18:51:15)
Дата 03.06.2016 19:01:58

Это как ударное ядро

Я вот за вас погуглил
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%8F%D0%B4%D1%80%D0%BE
От ротмистр
К Ustinoff (03.06.2016 19:01:58)
Дата 03.06.2016 19:29:01

Re: Это как...

>Я вот за вас погуглил
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%8F%D0%B4%D1%80%D0%BE

Во первых ссылка на Википедию это моветон.
Во вторых есть возможность обосновать прямую связь шрапнель=ударное ядро?

Меня в детстве учили что ударное ядро это развитие кумулятивного эффекта.
От Ustinoff
К ротмистр (03.06.2016 19:29:01)
Дата 03.06.2016 20:11:24

Никак нет (-)
От doctor64
К ротмистр (03.06.2016 17:32:51)
Дата 03.06.2016 17:47:28

Re: Шрапнель -...

>Конец ПМВ. Шрапнель - заслужила славу никчемного снарята - окопавшуюся пехоту она не поражает, любой бруствер для нее непреодолимая преграда, против щитов вражеских пушек она неприменима - не пробивает.

>НО во времена СССР шрапнель - это оказывается супербронебойным снарядом способным проламывать броню любой легкой бронетехники и даже средних танков немцев - пока там перед 1941 годом не наварили дополнительные 30 мм брони.

>Что такого произошло между 1920 и 1941 годами???
Предположу что все дело в том, что большие шрапнельные пули быстро теряют скорость и соответственно убойность.
Для ПТ целей применялась же шрапнель, поставленная на удар - то есть вышибной заряд шрапнели срабатывал в момент удара снаряда о броню и пули не успевали потерять скорость