От Нумер
К All
Дата 30.04.2016 18:49:13
Рубрики WWII;

Моя статья о пропаганде на войне на Варспоте.

Здравствуйте

http://warspot.ru/5972-pravda-i-lozh-v-voennoy-propagande
Критика приветствуется.
P.S. Что ту статью про Неммерсдорф писал Петров мне уже указали постараюсь исправить.


АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Пауль
К Нумер (30.04.2016 18:49:13)
Дата 30.04.2016 23:23:19

Re: Моя статья...

>Здравствуйте

> http://warspot.ru/5972-pravda-i-lozh-v-voennoy-propagande
>Критика приветствуется.

>Стоит задаться вопросом, не является ли как раз сокрытие реальной информации об успехах противника на более раннем этапе причиной паники? Ведь когда раз за разом о сдаче какого-либо города сообщается намного позже его реальной потери (например, такое было со Смоленском, о сдаче которого объявили только в самом конце июля 1941 года, хотя большая часть города была занята ещё 16 июля), у людей подрывается вера в точность сообщений правительственной пропаганды. Ведь если в июле не говорили о потере Смоленска, а о сдаче Киева сказали с запозданием, то, может, и немцы уже под самой Москвой, только об этом всё ещё не говорят?

А откуда обычные люди могли узнать о действительной дате взятия того или иного города во время войны? Всеобщего доступа в интернет ещё не было.

>Но рассказы о том, что перед войной у нас была создана замечательная техника, командующими у нас были замечательные полководцы и весь сплочённый в едином порыве Советский Союз показывал чудеса массового героизма, вызывал вопросы в духе: “Как же тогда случился 1941-й с чередой поражений?”. Объяснения вроде — “танки были лёгкие и устаревшие” (при этом та же пропаганда рассказывала о том, какие они прекрасные, и не упоминала о ворохе проблем с ними), “авиация перевооружалась на новые самолёты и не успела, а вот если бы успела, то тогда…”, “Сталин не верил разведке, но верил Гитлеру”, “Сталин расстрелял всех толковых командиров” — были очень неуклюжими.

Тут, конечно, хорошо бы привести конкретные цитаты из конкретных (научно-)популярных изданий. Потому что ряд моментов ("замечательные полководцы", “Сталин не верил разведке, но верил Гитлеру”, “Сталин расстрелял всех толковых командиров”) выглядит надуманным.

>Если советская пропаганда не сумела ответить внятно на многие вопросы, в первую очередь, касающиеся 1941 года, то за дело принялась антисоветская пропаганда... Но, кажется, в конце 80-х и начале 90-х миллионы хватались за любое слово, отличное от “официального”.

Владимир Богданович с его "Ледоколом" на русском это уже 92-й год. СССР уже был мёртв и потому не стоит преувеличивать роль пропаганды про войну в его развале. Если бы СССР в 80-е устоял, то все эти "28 панфиловцев", Резуны, Солонины и прочие Буничи были бы просто неактуальны.

>К примеру, если бы руководство ВМФ знало о реальных успехах подводников, стало бы оно разворачивать масштабное строительство подводных лодок после войны?

Связь между "успехами" и развёртыванием строительства не показана. Тем более что помимо малоуспешной боевой деятельности советского ВМФ, есть примеры немцев (против союзников) и американцев (против японцев), т.е. это не подлодки малоэффективны, а система их применения, обученность экипажей и собственно матчасть.

С уважением, Пауль.
От Нумер
К Пауль (30.04.2016 23:23:19)
Дата 01.05.2016 00:11:37

Re: Моя статья...

Здравствуйте
>А откуда обычные люди могли узнать о действительной дате взятия того или иного города во время войны? Всеобщего доступа в интернет ещё не было.

А люди, которые бежали из города при приближении и вступлении в город немцев?

>Владимир Богданович с его "Ледоколом" на русском это уже 92-й год. СССР уже был мёртв и потому не стоит преувеличивать роль пропаганды про войну в его развале.

Я не говорил, что именно Резун стал причиной развала. Я говорил, что в конце 80-х доверие к официальной пропаганде упало, потому что она совсем от реальности оторвалась и что на советской пропаганде паразитировал Резун.

> Если бы СССР в 80-е устоял, то все эти "28 панфиловцев", Резуны, Солонины и прочие Буничи были бы просто неактуальны.

Вот тут я логику не понял.

>Связь между "успехами" и развёртыванием строительства не показана.

Так это не тема статьи. К тому же это моё предположение, что, знай, сколько реально потопили - не стали бы строить толпами подлодки в 50-е.

> Тем более что помимо малоуспешной боевой деятельности советского ВМФ, есть примеры немцев (против союзников) и американцев (против японцев), т.е. это не подлодки малоэффективны

Ну как сказать... Немцы задач своих не выполнили. Американцы действовали в сильно других условиях. Стартовые же условия для СССР достаточно печальны.

>а система их применения, обученность экипажей и собственно матчасть.

А что, у нас с 1945 по 1955 что-то резко поменялось в этом плане, кроме матчасти? Я, конечно, не спец в этом, но что-то я не слышал про успешную реформу системы применения и системы боевой подготовки подводников в послевоенное время.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Пауль
К Нумер (01.05.2016 00:11:37)
Дата 01.05.2016 17:48:16

Re: Моя статья...

>Здравствуйте
>>А откуда обычные люди могли узнать о действительной дате взятия того или иного города во время войны? Всеобщего доступа в интернет ещё не было.
>
>А люди, которые бежали из города при приближении и вступлении в город немцев?

И их пустили на радио и в далёком Владивостоке/Новосибирске/Ташкенте узнали? Это ерунда и ниочём.

>>Владимир Богданович с его "Ледоколом" на русском это уже 92-й год. СССР уже был мёртв и потому не стоит преувеличивать роль пропаганды про войну в его развале.
>
>Я не говорил, что именно Резун стал причиной развала. Я говорил, что в конце 80-х доверие к официальной пропаганде упало, потому что она совсем от реальности оторвалась и что на советской пропаганде паразитировал Резун.

Доверие упало не из-за того, что в военное время накосячили.

>> Если бы СССР в 80-е устоял, то все эти "28 панфиловцев", Резуны, Солонины и прочие Буничи были бы просто неактуальны.
>
>Вот тут я логику не понял.

Это плохо. Их бы просто не напечатали.

>>Связь между "успехами" и развёртыванием строительства не показана.
>
>Так это не тема статьи. К тому же это моё предположение, что, знай, сколько реально потопили - не стали бы строить толпами подлодки в 50-е.

Понятно. С такой же логикой не надо стоить танки, самолёты и вообще армию надо распустить.

С уважением, Пауль.
От Дуст
К Пауль (01.05.2016 17:48:16)
Дата 02.05.2016 01:22:44

Re: Моя статья...



>>>Владимир Богданович с его "Ледоколом" на русском это уже 92-й год. СССР уже был мёртв и потому не стоит преувеличивать роль пропаганды про войну в его развале.
>>
>>Я не говорил, что именно Резун стал причиной развала. Я говорил, что в конце 80-х доверие к официальной пропаганде упало, потому что она совсем от реальности оторвалась и что на советской пропаганде паразитировал Резун.
>
>Доверие упало не из-за того, что в военное время накосячили.

ЕМНИП, важным элементом понятия "доверие упало" было широко распространенное во времена перестройки убеждение "нам все врали". Молодой гражданин Страны Советов имел блестящую возможность приобщиться к сему убеждению на своем личном опыте во время отбывания наказания в виде срочной службы в ВС СССР. Единственным источником, который не врал по этому вопросу на то время были "Сто дней до приказа" Юрия Полякова. Все остальные описания позднесоветской срочки до этого шедевра были ложью низкого качества, на уровне единиц пикогеббельсов. Понятно, что книжная система представлений об армейских/флотских порядках у молодого бойца разлеталась вдребезги при первом же знакомстве с реалиями мирного сосуществования разных призывов в стенах одной казармы. Это влекло за собой как минимум трещины в общей картине представления о жизни при советском строе. Причем большое число знаков вопроса при этом появлялось именно в сегменте военной истории СССР. И тут уже любые проталкивания концепции "нам все врали" падали на подготовленную почву...

>>> Если бы СССР в 80-е устоял, то все эти "28 панфиловцев", Резуны, Солонины и прочие Буничи были бы просто неактуальны.
>>
>>Вот тут я логику не понял.
>
>Это плохо. Их бы просто не напечатали.

Как у вас интересно получается))) Ну ладно, во времена ГКЧП много "напечатали" от его, ГКЧП, имени. Сильно это помогло осуществлению сценария "СССР устоял"? Причем, заметьте, все решили тогда военные, которые переметнулись...

>>>Связь между "успехами" и развёртыванием строительства не показана.
>>
>>Так это не тема статьи. К тому же это моё предположение, что, знай, сколько реально потопили - не стали бы строить толпами подлодки в 50-е.
>
>Понятно. С такой же логикой не надо стоить танки, самолёты и вообще армию надо распустить.

Но именно про наш подводный флот слышал совсем нелестные оценки при его сравнении с США, прямо из уст флотских офицеров.
От KGBMan
К Дуст (02.05.2016 01:22:44)
Дата 02.05.2016 14:55:47

Re: Моя статья...


>ЕМНИП, важным элементом понятия "доверие упало" было широко распространенное во времена перестройки убеждение "нам все врали". Молодой гражданин Страны Советов имел блестящую возможность приобщиться к сему убеждению на своем личном опыте во время отбывания наказания в виде срочной службы в ВС СССР.

Доверие упало потому что окружающая действительность, данная нам в ощущениях, не совпадала с картинкой по ТВ и заявлениями и самое главное поведением руководящей и направляющей.
Вот откуда все пошло. Самиздат и "сто дней" это все симптомы одной болезни. Загнивания руководящей системы. Ее неспособность управлять от слова ваще.
От Vladre
К Дуст (02.05.2016 01:22:44)
Дата 02.05.2016 03:57:57

Re: Моя статья...

>ЕМНИП, важным элементом понятия "доверие упало" было широко распространенное во времена перестройки убеждение "нам все врали". Молодой гражданин Страны Советов имел блестящую возможность приобщиться к сему убеждению на своем личном опыте во время отбывания наказания в виде срочной службы в ВС СССР. Единственным источником, который не врал по этому вопросу на то время были "Сто дней до приказа" Юрия Полякова. Все остальные описания позднесоветской срочки до этого шедевра были ложью низкого качества, на уровне единиц пикогеббельсов. Понятно, что книжная система представлений об армейских/флотских порядках у молодого бойца разлеталась вдребезги при первом же знакомстве с реалиями мирного сосуществования разных призывов в стенах одной казармы. Это влекло за собой как минимум трещины в общей картине представления о жизни при советском строе. Причем большое число знаков вопроса при этом появлялось именно в сегменте военной истории СССР. И тут уже любые проталкивания концепции "нам все врали" падали на подготовленную почву...


Какой дремучий инфантилизм. Можно подумать мальчики приходили из монастыря в армию. Любая семья живет так. Есть внешняя сторона, а есть внутренняя жизнь в которую посторонних стараются не пускать. А ваши рассуждения походи на рассуждения смольных девиц. Принцы то не какают. О армии судили не только по передаче Служу Советскому Союзу, но и по рассказам отцов, братьев, соседей. Я не припомню особого возмущения в обществе на эту тему. Не принято было трясти грязным бельем всем на потеху.
От СБ
К Vladre (02.05.2016 03:57:57)
Дата 03.05.2016 11:41:27

Re: Моя статья...

> О армии судили не только по передаче Служу Советскому Союзу, но и по рассказам отцов, братьев, соседей.

Что опять же вело к логичному выводу "нам всё врут".

>Я не припомню особого возмущения в обществе на эту тему.

Возмущения не было потому что в СССР вообще общество было полностью безгласно.

А вот представление об армии как о варианте зоны и настройка отмазывать сыновей, начиная собирать справки о плохом здоровье с детсадовского возраста - были.
От Дуст
К Vladre (02.05.2016 03:57:57)
Дата 02.05.2016 23:32:38

Re: Моя статья...



>Какой дремучий инфантилизм. Можно подумать мальчики приходили из монастыря в армию. Любая семья живет так. Есть внешняя сторона, а есть внутренняя жизнь в которую посторонних стараются не пускать. А ваши рассуждения походи на рассуждения смольных девиц. Принцы то не какают. О армии судили не только по передаче Служу Советскому Союзу, но и по рассказам отцов, братьев, соседей. Я не припомню особого возмущения в обществе на эту тему. Не принято было трясти грязным бельем всем на потеху.

Если все время жить в грязном белье,то к этому, конечно же, можно принюхаться со временем и так и ходить, именно что всем на потеху. Потеху окружающих то еще можно игнорировать, если включать всякие там цензуры. Но вот беда - так и до педикулеза недалеко. А там и тиф - и капут организму.
Вот не поленились бы, взяли да и почитали "Сто дней до приказа" раз срочную не служили в позднесоветское время. Хорошая ведь книга.
От объект 925
К Vladre (02.05.2016 03:57:57)
Дата 02.05.2016 14:28:00

Ре: "Армия" она была и есть разная и у каждого была своя.

>О армии судили не только по передаче Служу Советскому Союзу, но и по рассказам отцов, братьев, соседей.
++++
ето было теоретическое знание. Которое не может заместить практику. И как ето знание поможет "слабохарактерному" которого начали "чморить"?
От Дуст
К объект 925 (02.05.2016 14:28:00)
Дата 02.05.2016 23:14:55

Если бы Поляков описал частный случай в каком-то медвежьем углу



>ето было теоретическое знание. Которое не может заместить практику. И как ето знание поможет "слабохарактерному" которого начали "чморить"?

... то его книгу никто бы и открывать не стал. ИМХО, он описал глобальное явление, суть которого заключается в том, что в казарме жизнь определяется сроком службы человека и количеством/ТТХ ребят из его набора. Этому правилу подчиняются все - и "твердохарактерные", и "слабохарактерные". Все ведь у Полякова описано на примере здоровенного литовца из молодых. У нас ломали и урок с ножами, и крупных пацанов с первым разрядом по боксу. Если с новым набором приходил "твердохарактерный" карась, то на нем фокусировались все старослужащие и "приопускали" до уровня пониже чем в среднем по его набору.
От nnn
К Vladre (02.05.2016 03:57:57)
Дата 02.05.2016 14:02:53

Re: Моя статья...

О армии судили не только по передаче Служу Советскому Союзу, но и по рассказам отцов, братьев, соседей. Я не припомню особого возмущения в обществе на эту тему. Не принято было трясти грязным бельем всем на потеху.

По рассказам отца ( 1955-58) бытовые условия в армии были прямо скажем не очень, но дедовщины просто не было по сравнению с концом 70-х
От Лейтенант
К nnn (02.05.2016 14:02:53)
Дата 02.05.2016 14:23:42

"Армия - школа мелкого криминала" (с) - это не только дедовщина

А еще и пощряемое командирами воровство имущества. Когда командир говорит "твоя техника должная быть в рабочем состоянии и меня не ... [волнует] где ты достанешь деталь (набор инструментов, ведро и т.д.)". А реальный способ достать требуемое один - украсть у соседа. После уже соседу говорят "ты пре ... [потерял] казенное имущетсва и меня не ... [волнует] где ты его достанешь". И так по кругу. Все ждут что у них что-то сотпрут - от поясного ремня до генератора из кунга, и готовы сами что-то спереть.
От nnn
К Лейтенант (02.05.2016 14:23:42)
Дата 02.05.2016 17:27:34

Re: "Армия -...

И так по кругу. Все ждут что у них что-то сопрут - от поясного ремня до генератора из кунга, и готовы сами что-то спереть.


Совершенно верно ! И ещё, командир, несет ответственность за проступки солдат! И вынужден их покрывать, если не хочет загубить карьеру. Дурь, командир обязан наказывать солдат за проступки и его карьерный рост не должен страдать из-за проступков подчиненных.
А если он их покрывает, то ему не место в армии
От Boris
К Лейтенант (02.05.2016 14:23:42)
Дата 02.05.2016 15:04:31

Re: "Армия -...

Доброе утро,
>А еще и пощряемое командирами воровство имущества...

http://vinauto777.livejournal.com/54227.html
Похоже, это общее)

С уважением, Boris.
От Андю
К Vladre (02.05.2016 03:57:57)
Дата 02.05.2016 11:21:04

По рассказам отца (срочная конца 50-х) армия была (+)

Здравствуйте,

более чем нормальной, т.е. это был нужный и светлый период его жизни. Немотря на 3 года.

По реалиям же начала 80-х армия стала "ужас, ужас" даже без Афганистана, где было хотя бы понятно из-за чего солдаты получают ранения или гибнут. "Армия -- свои же изуродуют, а то и покалечат" есть наиболее распространённое мнение. Да, реальность была порой отлична (и заметно), особенно у тех, кто служил на границе или на флоте, но тем не менее.

Всего хорошего, Андрей.
От Дуст
К Андю (02.05.2016 11:21:04)
Дата 03.05.2016 00:05:51

Re: По рассказам...



>Да, реальность была порой отлична (и заметно), особенно у тех, кто служил на границе или на флоте, но тем не менее.

Я соглашусь про погранцов. А вот на флоте все было довольно мрачно. В нашей дивизии порядки в экипажах БДРМов по жестокости дедовщины уступали только котельным. Но в котельных все шло по беспределу, там молодые ходили с внешними признаками дистрофии.
От Pav.Riga
К Дуст (03.05.2016 00:05:51)
Дата 03.05.2016 00:54:34

Re: По рассказам...и в жизни разница



>Я соглашусь про погранцов. А вот на флоте все было довольно мрачно. В нашей дивизии порядки в экипажах БДРМов по жестокости дедовщины уступали только котельным. Но в котельных все шло по беспределу, там молодые ходили с внешними признаками дистрофии.
Тут дискусия между теми кто служил и знает и теми "кто слышал"/но мнение как полупочтенный Андю имеет/ при том,что дискусия касается разных периодов и 1950-х годов когда нарушения просто стеснительно заметали под коврик и 1980-х годов когда в армии уже шло загнивание поощряемое сверху.
Конечно у пограничников на заставах при постоянном присмотре начальника заставы,особых злодейских нарушений не было,но и жизнь начальника заставы ой какая нелегкая - достаточно припомнить еженощную обязанность отправлять наряд на границу - а значит просыпатся от стука дежурного по заставе сержанта а к 70-м годам начальник заставы был как правило единственным офицером на заставе,имевшим такое право а больше офицеров просто не было-не комплект был хроническим.


С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Андю (02.05.2016 11:21:04)
Дата 02.05.2016 21:10:51

Re: По рассказам...

>Здравствуйте,
Здравствуйте!
>более чем нормальной, т.е. это был нужный и светлый период его жизни. Немотря на 3 года.

>По реалиям же начала 80-х армия стала "ужас, ужас" даже без Афганистана, где было хотя бы понятно из-за чего солдаты получают ранения или гибнут. "Армия -- свои же изуродуют, а то и покалечат" есть наиболее распространённое мнение. Да, реальность была порой отлична (и заметно), особенно у тех, кто служил на границе или на флоте, но тем не менее.
Жизнь с тех пор сильно изменилась. Мой тесть попал в армию из деревни - белье, простыни, мясо в столовой - рай, а не армия.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Марат
От Андю
К марат (02.05.2016 21:10:51)
Дата 02.05.2016 21:44:26

"Жизнь" совсем не при чём: мой батя был уже вполне себе москвичом. Вы не поняли.

Здравствуйте,

>Жизнь с тех пор сильно изменилась. Мой тесть попал в армию из деревни - белье, простыни, мясо в столовой - рай, а не армия.

А мой отец учился в ФЗУ и работал на заводе в "нерезиновой", живя на квартире у брата. И про "рай" он никогда не говорил, но вот про настоящих друзей со всего Союза и нормальных, воевавших ещё старшин -- да, вполне.

Всего хорошего, Андрей.
От Лейтенант
К Vladre (02.05.2016 03:57:57)
Дата 02.05.2016 10:59:16

Re: Моя статья...

>Какой дремучий инфантилизм. Можно подумать мальчики приходили из монастыря в армию. Любая семья живет так. Есть внешняя сторона, а есть внутренняя жизнь в которую посторонних стараются не пускать. А ваши рассуждения походи на рассуждения смольных девиц. Принцы то не какают. О армии судили не только по передаче Служу Советскому Союзу, но и по рассказам отцов, братьев, соседей. Я не припомню особого возмущения в обществе на эту тему. Не принято было трясти грязным бельем всем на потеху.

В СССР детей очень сильно ограждали от "другой стороны жини". Не на 100%, но насколько это вообще воможно. Плюс привививание идеализма как государственная политика в образовании и пропаганде. Что же касается "рассказов отцов" - так они были другие, потому что ситуация в армии постоянно ухушалась (относительно гражданки). Если в 30-50-е в армии бытовые условия были лучше чем в среднем на гражданке, то в 80-е армия воспринималась как что-то вроде концлагеря. Но это уже рассказы "братьев", а не "отцов".
От Forger
К Лейтенант (02.05.2016 10:59:16)
Дата 02.05.2016 13:33:36

Вот любопытно - в 50-ые годы дисциплину поддерживали

При численности оной во сколько в 5 миллионов, в 60-ые-70ые при сокращении дисциплина упала. Закончился институт старшин, побывавших на фронте? Или то, что армия кисла без реальных БД?
От ttt2
К Forger (02.05.2016 13:33:36)
Дата 02.05.2016 15:21:28

В 60-е абсолютно радикально изменилась молодежь

>При численности оной во сколько в 5 миллионов, в 60-ые-70ые при сокращении дисциплина упала. Закончился институт старшин, побывавших на фронте? Или то, что армия кисла без реальных БД?

Это приход битлов, преклонения перед Западом, неприязни к ничего не понимающим предкам, достаточно свободный секс и тп.

Это все не могло не сказаться на армии

Здесь же на форуме смотрели на фотографии армии конца 50-х и удивлялись - это же взрослые мужчины.

А в 60-е выглядеть взрослым стало стигмой, объектом насмешек, то ли дело лохматый юнец. :)

С уважением
От Андю
К ttt2 (02.05.2016 15:21:28)
Дата 02.05.2016 15:40:13

В 68-ом бровастый, да, окончательно проср... щёлкал "дело социализма". (+)

Здравствуйте,

Ну, и ещё ему захотелось побыть эдаким Сталеном, но "с человеческим лицом", ага.

>Это приход битлов, преклонения перед Западом, неприязни к ничего не понимающим предкам, достаточно свободный секс и тп.

Ну, вы блин даёте. Это про Советский наш Союз такие сказки? Уголовные порядки вместе со "свободным сексом"(c) столичные хипари, значит, в Красной Армии завели? Улёт. :-/

>А в 60-е выглядеть взрослым стало стигмой, объектом насмешек, то ли дело лохматый юнец. :)

Какая глупость, извините.

Всего хорошего, Андрей.
От ttt2
К Андю (02.05.2016 15:40:13)
Дата 02.05.2016 22:45:39

Re: В 68-ом...

>Ну, вы блин даёте. Это про Советский наш Союз такие сказки? Уголовные порядки вместе со "свободным сексом"(c) столичные хипари, значит, в Красной Армии завели? Улёт. :-/

Бред какой то. Где вы про столицу прочитали? Про хиппарей? Про "уголовные порядки" в СА?

>Какая глупость, извините.

Троллинг - бессодержательные, пустые, часто оскорбительные посты, главное назначение которых провоцировать оппонента.

>Всего хорошего, Андрей.
И вам успехов.
От Андю
К ttt2 (02.05.2016 22:45:39)
Дата 03.05.2016 00:02:21

Парниша. (+)

Здравствуйте,

>>Ну, вы блин даёте. Это про Советский наш Союз такие сказки? Уголовные порядки вместе со "свободным сексом"(c) столичные хипари, значит, в Красной Армии завели? Улёт. :-/

>Бред какой то. Где вы про столицу прочитали? Про хиппарей? Про "уголовные порядки" в СА?

А вот этот бред чьи шаловливые ручонки набивали ?:

"Это приход битлов, преклонения перед Западом, неприязни к ничего не понимающим предкам, достаточно свободный секс и тп.
Это все не могло не сказаться на армии"

Знаток свободного сексу это был, ага. Безымянный херой, незнающий, что есть "дедовщина", про которую зашёл разговор.

>>Какая глупость, извините.

>Троллинг - бессодержательные, пустые, часто оскорбительные посты, главное назначение которых провоцировать оппонента.

Это не троллинг, это экспертная оценка написанного вашим форумским аватаром бреда.

>>Всего хорошего, Андрей.
>И вам успехов.

Не примяну.

Всего хорошего, Андрей.
От ttt2
К Андю (03.05.2016 00:02:21)
Дата 03.05.2016 11:44:15

У вас явные проблемы с адекватностью

Парнишу ищите рядом с собой и называйте его как хотите, а гадить на форуме оставьте.

>Здравствуйте,

>>Бред какой то. Где вы про столицу прочитали? Про хиппарей? Про "уголовные порядки" в СА?
>
>А вот этот бред чьи шаловливые ручонки набивали ?:

Ну вот и найдите там своими шаловливыми глазками ваш бред про столицу и хиппарей.

>Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К ttt2 (03.05.2016 11:44:15)
Дата 03.05.2016 14:08:43

Отнюдь. (+)

Здравствуйте,

>Парнишу ищите рядом с собой и называйте его как хотите, а гадить на форуме оставьте.

Начните с себя, дружок.

>Ну вот и найдите там своими шаловливыми глазками ваш бред про столицу и хиппарей.

"Это не наши проблемы, а ваши"(c). И бред соответственно тоже ваш. Посему выход у вас только один -- не пишите на Форум. Он слишком стар для того, что бы каждый новоприбывший "чек" считал своим долгом писать на нём к месту и нет о "свободе секса" и пр. "изменившемся поколении".

Всего хорошего, Андрей.
От Nagel
К Андю (02.05.2016 15:40:13)
Дата 02.05.2016 17:13:42

Re: В 68-ом...

>Здравствуйте,

>Ну, и ещё ему захотелось побыть эдаким Сталеном, но "с человеческим лицом", ага.
А надо было спустить разнарядку на выявление врагов народа? Вы вот сами, замечу, живете во Франции, вы согласно ортодоксальному сталинизму и есть один из таких врагов...
От Андю
К Nagel (02.05.2016 17:13:42)
Дата 02.05.2016 17:51:02

Их бин плёхо понимайт, сильвупле. О чём речёте? (+)

Здравствуйте,

>А надо было спустить разнарядку на выявление врагов народа? Вы вот сами, замечу, живете во Франции, вы согласно ортодоксальному сталинизму и есть один из таких врагов...

Не то слово. Я вам даже больше скажу -- недорезанных "беляков" здесь видимо-невидимо!

Всего хорошего, Андрей.
От Nagel
К Андю (02.05.2016 17:51:02)
Дата 03.05.2016 22:59:22

Re: Их бин...

>Здравствуйте,
О том что не надо колбасен-эмигрантен учить нас жизни. Усекли?
От Андю
К Nagel (03.05.2016 22:59:22)
Дата 04.05.2016 00:11:46

Вам сюда, дружище. (+)

Здравствуйте,

Написано несколько по другому поводу, но про вашего брата. Начиная с названия, ага:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/100/100721.htm

Всего хорошего, Андрей.
От Boris
К Forger (02.05.2016 13:33:36)
Дата 02.05.2016 14:56:30

Re: Вот любопытно...

Доброе утро,
>При численности оной во сколько в 5 миллионов, в 60-ые-70ые при сокращении дисциплина упала. Закончился институт старшин, побывавших на фронте? Или то, что армия кисла без реальных БД?

Вот два документа:

Приказ Военного министра СССР № 0085 «О состоянии воинской дисциплины в Советской Армии и мерах по ее укреплению»
30 апреля 1951 г.
Совершенно секретно

В апреле с.г. состоялось заседание Главного Военного Совета Военного Министерства, на котором был обсужден вопрос о состоянии воинской дисциплины в Советской Армии и мерах по её укреплению.
Главный Военный Совет установил:
1. Существующее в настоящее время положение с дисциплиной среди личного состава значительной части войсковых соединений является неблагополучным, не отвечает требованиям постоянной боевой готовности войск и в дальнейшем не может быть терпимо.
Количество чрезвычайных происшествий и дисциплинарных проступков в 1950 году, особенно проступков, непосредственно влияющих на боевую готовность — дезертирство, самовольные отлучки, грубость и пререкания подчиненных с начальниками, случаи прямого невыполнения приказаний, пьянство военнослужащих, нарушение уставных требований в караульной службе, небрежное отношение к оружию и боевой технике — в ряде военных округов, групп войск, воздушных армий и районов ПВО не только не сократилось, но даже возросло... http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1004966


Приказ Министра обороны СССР №0090 «О состоянии воинской дисциплины в Советской Армии и Военно-Морском Флоте и мерах по ее укреплению»1
12 мая 1956 г.
Совершенно секретно

В марте 1956 года на совещании руководящего состава Вооруженных Сил был обсужден вопрос о состоянии воинской дисциплины в войсках и на флотах и мерах по ее укреплению.
На совещании установлено, что крупнейшие недостатки в состоянии воинской дисциплины на Военно-морском флоте, отмеченные в Постановлении Центрального Комитета КПСС от 13 февраля 1956 года, имеют также место во многих частях и соединениях Советской Армии. В армии так же, как и на флоте совершается большое количество преступлений и чрезвычайных происшествий, из которых наиболее серьезную опасность представляют: случаи неповиновения командирам и особенно недопустимые в армии проявления оскорблений своих начальников; бесчинства военнослужащих по отношению к местному населению, дезертирство и самовольные отлучки военнослужащих, аварии и катастрофы автотранспорта, самолетов и кораблей. Широкие размеры в армии и на флоте получило пьянство среди военнослужащих, в том числе и среди офицеров. С пьянством, как правило, связано большинство чрезвычайных происшествий и преступлений, совершаемых военнослужащими. Неудовлетворительное состояние воинской дисциплины во многих частях и соединениях армии и особенно на флоте не обеспечивает поддержания высокой боевой готовности войск и укрепления Вооруженных Сил... http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1002892

Едва ли их разработали и издали на пустом месте. Армия, тем более массовая - слепок общества, ей присущи те же черты, что и создавшему ее обществу. Послевоенная жизнь была непростой и небогатой, отсюда с одной стороны, Вооруженные Силы были мощнейшим социальным лифтом, прежде всего для сельской молодежи, с другой, и негатива было хоть отбавляй. О примерах я писал здесь: http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2373/2373646.htm.

А вот про Суворовские училища ( http://www.kadet.ru/doc/SpSVU.htm ) Уж где, а там должен быть образцовый порядок, и тем не менее: "З января 1951 года суворовец 2 роты Литвинов в 1З.00 бросил в уборной взрывпакет. В тот же день суворовец Дмитриев, будучи в городском отпуске, бросил два взрывпакета в толпе людей в районе новогодней елки... Установлено, что взрывпакеты взяты на занятиях по тактике, ввиду бесконтрольности со стороны офицеров".

При этом бытовые условия в армии часто были лучше, чем на гражданке, а длинные сроки службы приводили к тому, что к концу службы люди привыкали и полностью адаптировались.
И учитывайте, что помним все мы обычно хорошее, чем дальше тем больше)

С уважением, Boris.
От Максимов
К Boris (02.05.2016 14:56:30)
Дата 03.05.2016 22:29:31

Вот оно чё...

Я-то думал, что эти приказы про то, что:
"2. Поднять и укрепить роль командира-единоначальника от Командующего войсками округа до командира подразделения включительно, как основного звена в деле повышения боевой готовности войск и укрепления воинской дисциплины.
Не допускать обсуждения служебной деятельности командиров-коммунистов и комсомольцев на партийных и комсомольских собраниях подразделений и частей."
и про:
"2. Командирам и начальникам, политорганам, партийным и комсомольским организациям Советской Армии и Военно-морского флота строго и неуклонно выполнять требования приказа 1951 года № 0085, выражающего линию ЦК КПСС на укрепление единоначалия в армии и на флоте. Всякие попытки критики служебной деятельности и подрыва авторитета командира-единоначальника решительно и немедленно пресекать, а виновных в этом привлекать к строгой ответственности.
"
а это, оказывается про то, что в армии безобразия пьянствуют и неуставщину хулиганят.

Спасибо.
От Pav.Riga
К Boris (02.05.2016 14:56:30)
Дата 02.05.2016 22:54:32

Re: Вот ...приказ МО от 12 мая 1956 г скорее меры по заметнию грязи под ковер .



>Приказ Министра обороны СССР №0090 «О состоянии воинской дисциплины в Советской Армии и Военно-Морском Флоте и мерах по ее укреплению»1
>12 мая 1956 г.
>Совершенно секретно

>В марте 1956 года на совещании руководящего состава Вооруженных Сил был обсужден вопрос о состоянии воинской дисциплины в войсках и на флотах и мерах по ее укреплению.
>На совещании установлено, что крупнейшие недостатки в состоянии воинской дисциплины на Военно-морском флоте, отмеченные в Постановлении Центрального Комитета КПСС от 13 февраля 1956 года, имеют также место во многих частях и соединениях Советской Армии. В армии так же, как и на флоте совершается большое количество преступлений и чрезвычайных происшествий, из которых наиболее серьезную опасность представляют: случаи неповиновения командирам и особенно недопустимые в армии проявления оскорблений своих начальников; бесчинства военнослужащих по отношению к местному населению, дезертирство и самовольные отлучки военнослужащих, аварии и катастрофы автотранспорта, самолетов и кораблей. Широкие размеры в армии и на флоте получило пьянство среди военнослужащих, в том числе и среди офицеров. С пьянством, как правило, связано большинство чрезвычайных происшествий и преступлений, совершаемых военнослужащими. Неудовлетворительное состояние воинской дисциплины во многих частях и соединениях армии и особенно на флоте не обеспечивает поддержания высокой боевой готовности войск и укрепления Вооруженных Сил...


Приказ явно заставлявший заметать грязь под коврик (вроде не подчинения и прочей внутрислужбенной нарушиловки ) А всякую неблагополучную информацию наверх не пропускать а то "случаи неповиновения командирам и особенно недопустимые в армии проявления оскорблений своих начальников" сообщенные наверх и прошедшие по линии ЧП
попортят картину и погубят карьеру...
твердо давая результат вроде правильного вывода - послали помошника
дежурного по полку далеко -ЧП. Объяснили зеленому лейтенанту что он сам виноват -
не вызвал уважения .И все прочие поймут что во избежании оскорблений в роту соватся
не стоит и военнослужащие в роте тоже поймут,что можно и доблесть проявить отославши приблудного офицера куда следует...дабы не вмешивалися в справедливые (неуставные -?)отношения.А оставшегося за старшину роты сержанта с расходом л/с удобней вызвать в дежурку...

С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К Лейтенант (02.05.2016 10:59:16)
Дата 02.05.2016 11:35:19

Re: Моя статья... и 80-е годы ...

В армию приходили из разной среды и порядки с бытом для среднего, ранее не задерживавшегося милицией горожанина были шоком.Почему так было сказать сложно-
или закон жизни закрытых колективов или власть в лице отцов-командиров искренне
стала на сторону казарменного хулигана считая его своим союзником в борьбе за
спокойную жизнь и грядущие перемены.
Если в 70-е годы написавший рапорт о невыполнении приказа лейтеннант(посланный
старцем) был просто неприятностью ,то в 80-е годы уже и побитый офицер не должен
был осложнять жизнь...

С уважением к Вашему мнению.
От jazzist
К Нумер (01.05.2016 00:11:37)
Дата 01.05.2016 13:59:04

Re: Моя статья...

про подводников

>>а система их применения, обученность экипажей и собственно матчасть.
>
>А что, у нас с 1945 по 1955 что-то резко поменялось в этом плане, кроме матчасти? Я, конечно, не спец в этом, но что-то я не слышал про успешную реформу системы применения и системы боевой подготовки подводников в послевоенное время.

придет участник mina и поправит, но пмсм как раз в конце 40-х-начале 60-х гайки БП были закручены жестко. Видимо исходя из анализа немецкого опыта.

http://flot.com/blog/historyofNVMU/zhizn-v-periskop-videniya-reliktovogo-podvodnika-kontradmiral-atshty11.php
http://flot.com/blog/historyofNVMU/zhizn-v-periskop-videniya-reliktovogo-podvodnika-kontradmiral-atshty12.php
http://flot.com/blog/historyofNVMU/zhizn-v-periskop-videniya-reliktovogo-podvodnika-kontradmiral-atshty13.php
http://flot.com/blog/historyofNVMU/zhizn-v-periskop-videniya-reliktovogo-podvodnika-kontradmiral-atshty14.php

это уже потом в консерватории что-то пошло не туда.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От объект 925
К jazzist (01.05.2016 13:59:04)
Дата 01.05.2016 17:46:20

Ре: спасибо за ссылки. (-)
От ZaReznik
К Нумер (01.05.2016 00:11:37)
Дата 01.05.2016 13:45:54

Re: Моя статья...

>Здравствуйте
>>А откуда обычные люди могли узнать о действительной дате взятия того или иного города во время войны? Всеобщего доступа в интернет ещё не было.
>
>А люди, которые бежали из города при приближении и вступлении в город немцев?

Очень субъективный источник.
В каждом конкретном случае еще надо разбираться, видел ли он (она, они) что-то реально. Или же что-то где-то от кого-то слышал.
Даже реальное появление передового немецкого дозора на мотоциклах еще не означает автоматическую потерю того или иного населенного пункта.
Бои еще долго могли идти. И пример Смоленска как раз об этом.

По вашей логике Сталинград надо было объявлять потерянным где-то в сентябре 1942.
От ttt2
К Нумер (30.04.2016 18:49:13)
Дата 30.04.2016 23:19:39

Подобного от вас..

> http://warspot.ru/5972-pravda-i-lozh-v-voennoy-propagande
>Критика приветствуется.
>P.S. Что ту статью про Неммерсдорф писал Петров мне уже указали постараюсь исправить.

Вы боретесь с "плохой" пропагандой, а статья?

Я уж не буду говорить про то что все 700 км до Москвы "не было ни одной части", но это когда "неуклюжие объяснения" советской пропаганды были "Сталин расстрелял всех толковых командиров"?, В какой советской книге такое написано?

Какое отношение популярность "Огонька" Коротича имеет к 1941 году? У людей тогда проблем не было кроме 1941 года? 1941 был как бы не 100-й проблемой в то время.

К примеру, если бы руководство ВМФ знало о реальных успехах подводников, стало бы оно разворачивать масштабное строительство подводных лодок после войны?

То есть по вашему руководство и после войны захватив оригинальные немецкие документы реальных потерь немцев не знало и принимало решения на основании "пропаганды"?

А может просто в тех условиях подавляющего превосходства противника в надводном флоте это был единственный вариант?

Опять панфиловцы..

Что думали те, кто встречался с реальными немецкими танками и обнаруживал, что их далеко не так просто уничтожить гранатой или бутылкой с зажигательной смесью, как в рассказах о 28 бойцах, остановивших 50 танков? И что после этого оставалось от доверия ко всей остальной пропаганде?


Никак не касаясь самой истории, где там говорилось что уничтожить немецкие танки просто?

В этом районе прорвавшиеся на территорию Восточной Пруссии советские войска якобы совершили ряд военных преступлений, убив порядка 60 (в самом Неммерсдорфе значительно меньше) человек, разграбив жилища, изнасиловав женщин. Исследовавший эту тему Мендкович указывает, что немецкая версия вызывает определённые вопросы — немцы искажали события, придавая ещё больше драматизма, хотя, вполне возможно, преступления имели место

Это с каких пор Мендкович стал экспертом по Неммерсдорфу? Это он открыл что "версия вызывает вопросы"? А раньше она "вопросов" не вызывала?

И подобная пропаганда успешно пережила и “Тысячелетний Рейх”, и СССР — разговоры об “изнасилованной Германии” продолжаются до сих пор.

Так о чем разговор то? О военной пропаганде или о современной?

Короче в статье о пропаганде у вас получилась простите пропаганда..

>АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
С уважением

От Лейтенант
К ttt2 (30.04.2016 23:19:39)
Дата 01.05.2016 11:42:28

Re: Подобного от...

>То есть по вашему руководство и после войны захватив оригинальные немецкие документы реальных потерь немцев не знало и принимало решения на основании "пропаганды"?

Возможно все. Например захваченные документы не проанализировали, или им не поверили, или высшему руководству по тем или иным причинам вообще не доложили, или доложили но высшее руководство не захотело поверить, или поверило но действовало из совсем других соображений. В жизни я насмотрелся как реальные решения принимаются (на уровне пониже конечно, но важен сам принцип).
От Nagel
К Лейтенант (01.05.2016 11:42:28)
Дата 01.05.2016 13:17:49

Re: Подобного от...


> или доложили но высшее руководство не захотело поверить,
Вот это очень может быть.
От СБ
К ttt2 (30.04.2016 23:19:39)
Дата 01.05.2016 11:25:09

Re: Подобного от...


>То есть по вашему руководство и после войны захватив оригинальные немецкие документы реальных потерь немцев не знало и принимало решения на основании "пропаганды"?

А другого объяснения кроме как "они были вообще упоротые" просто нет.

>А может просто в тех условиях подавляющего превосходства противника в надводном флоте это был единственный вариант?

Да как бы разгром немецкого и японского подводных флотов в 1943-45 был известен, а если бы существовала реальная оценка успехов советского подплава то стало бы ясно, что до немцев с японцами нам как до Луны пешком и строительство подлодок - это тоже не вариант, в подводной войне превосходство англоамериканцев будет едва ли не большим.
От Моцарт
К СБ (01.05.2016 11:25:09)
Дата 01.05.2016 14:22:40

Re: Подобного от...

>Да как бы разгром немецкого и японского подводных флотов в 1943-45 был известен, а если бы существовала реальная оценка успехов советского подплава то стало бы ясно, что до немцев с японцами нам как до Луны пешком и строительство подлодок - это тоже не вариант, в подводной войне превосходство англоамериканцев будет едва ли не большим.

Самое смешное, что когда-либо читал на этом форуме.
От Нумер
К ttt2 (30.04.2016 23:19:39)
Дата 30.04.2016 23:38:48

Re: Подобного от...

Здравствуйте

>То есть по вашему руководство и после войны захватив оригинальные немецкие документы реальных потерь немцев не знало и принимало решения на основании "пропаганды"?

Простите, не "по-моему", а по данным Мирослава Морозова, который советские оценки потерь противника сильно после войны цитировал.

>Никак не касаясь самой истории, где там говорилось что уничтожить немецкие танки просто?

Там получалось, что 28 человек могут уничтожить кучу танков. В реальности уничтожать оказалось несколько сложнее.

>Это с каких пор Мендкович стал экспертом по Неммерсдорфу? Это он открыл что "версия вызывает вопросы"? А раньше она "вопросов" не вызывала?

Вы прочитали исходное сообщение?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От ttt2
К Нумер (30.04.2016 23:38:48)
Дата 01.05.2016 00:17:15

Re: Подобного от...

>Простите, не "по-моему", а по данным Мирослава Морозова, который советские оценки потерь противника сильно после войны цитировал.

Это не говорит ничего. Что цитировал Мирослав Морозов и при чем тут создание флота после войны?

Официальные оценки результативности флота могли и оставить это никак не говорит что на их основании создавали флот. У вас есть внутренние документы планирования?

>Там получалось, что 28 человек могут уничтожить кучу танков. В реальности уничтожать оказалось несколько сложнее.

В определенных условиях могут. Витманн уничтожил их вдвое больше, но не слышал что бы он говорил "это просто"

И не слышал чтоб войскам говорили "Зачем вам ПТ усиление, вон панфиловцы чего достигли одними гранатами". Принимающие решения все прекрасно понимали.

>>Это с каких пор Мендкович стал экспертом по Неммерсдорфу? Это он открыл что "версия вызывает вопросы"? А раньше она "вопросов" не вызывала?
>
>Вы прочитали исходное сообщение?

Прочел, но все рано странное заявление. Кто такой Геббельс и чего от него ждать знали все. И вопросов особых с самого начала не было. Учитывая у скольких военнослужащих Красной армии погибли родственники в войне, возможность мести в жестоком бою с переходом городка из рук в руки в общем понятна. Вопрос в том насколько преувеличила это пропаганда Геббельса. Понимая это остается понять для чего это в вашей статье?

Несколько реально убитых в непонятных обстоятельствах вы упоминаете, а сотни тысяч гражданских граждан СССР прямо убитых немцами вы не упоминаете.

Так какая пропаганда плохая и хорошая? Которая находит зацепку и раздувает ее до небес?

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_dukov/06.html

>АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
С уважением
От объект 925
К Нумер (30.04.2016 18:49:13)
Дата 30.04.2016 19:13:54

Ре: заключение- скорее про мифы. (-)
От объект 925
К Нумер (30.04.2016 18:49:13)
Дата 30.04.2016 19:08:32

Ре: Моя статья...

>Здравствуйте

> http://warspot.ru/5972-pravda-i-lozh-v-voennoy-propagande
>Критика приветствуется.

>Пресловутый самиздат читали максимум десятки тысяч из многомиллионной страны.
+++
ето не так. Я в 1985-м и живя у родственников в Минусинске читал "Один день Ивана Денисовича", в 4-й копии на пишмашинке. Родственник служил в милиции.
От Андю
К объект 925 (30.04.2016 19:08:32)
Дата 02.05.2016 11:25:03

Ну вот вы и есть те самые "десятки тысяч". (+)

Здравствуйте,

Я ещё могу понять самиздатных "про инопланетян" или "Сказку о тройке", но, блин, Исаича... :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Booker
К Андю (02.05.2016 11:25:03)
Дата 02.05.2016 15:12:53

Как раз с Исаичем могли быть миллионы

>Я ещё могу понять самиздатных "про инопланетян" или "Сказку о тройке", но, блин, Исаича... :-/

Где-то у меня валяется номер "Нового мира" 60-х ещё годов с ОДИД. Тиражи, конечно, не перестроечные, но вполне сравнительно с современными гигантские.

С уважением.
От Андю
К Booker (02.05.2016 15:12:53)
Дата 02.05.2016 15:29:58

Так это и не "самиздат", это журнал Твардовского. Что не изьяли. :-) (-)
От объект 925
К Андю (02.05.2016 11:25:03)
Дата 02.05.2016 14:13:56

Ре: их были миллионы. Нумер как молодой не знает.

>Я ещё могу понять самиздатных "про инопланетян" или "Сказку о тройке", но, блин, Исаича... :-/
+++
_в данном случае_ он писал о том, что он сам пережил. И как он ето видит. Имеет право.
От Андю
К объект 925 (02.05.2016 14:13:56)
Дата 02.05.2016 14:30:33

Их не "были миллионы", не нужно преувеличивать. Только и всего. (-)
От объект 925
К Андю (02.05.2016 14:30:33)
Дата 02.05.2016 14:35:32

Ре: я привел факт. На оснвоании етого и других ему известных фактов, каждый

волен делать _свои_ выводы. Я с вашими и Нумера не согласен.
От Evg
К объект 925 (02.05.2016 14:35:32)
Дата 02.05.2016 16:25:07

Ре: я привел факт

Приведённым Фактом в данном случае является то, что Ваша семья читала самиздат и, предположительно, что его читали ещё несколько семей.
На миллионы никак не тянет.
Например в моём окружении за всё постсоветское время никто не признался, что читал "машинописные копии". Хотя все слышали про какого-нибудь знакомого-знакомого который вроде что то такое рассказывал.

Это если под самиздатом понимать "политическую" литературу, а не "нелицензионные копии" вполне легальных книг, спрос на которые существенно превышал предложение.
От объект 925
К Evg (02.05.2016 16:25:07)
Дата 02.05.2016 16:46:29

Ре: я привел...

>Приведённым Фактом в данном случае является то, что Ваша семья читала самиздат и, предположительно, что его читали ещё несколько семей.
++++
не моя семья, родственники. "Моя семья" (лично я) читал "Краткий Курс" в попытках найти информацию. Не, "Один день.." в етом мне не помог.

>На миллионы никак не тянет.
+++
- маленькинк сибирский городок
- столп государства
очень КМК, показательно. Преставляю, что творилось в больших городах поближе к Москве.
Говорили тогда, что в Москве есть проституки и наркоманы...
У нас наркоманы в начале 90-х появились. Ну а с проституками так вообще проблема. Как-то на заводятся...
От Андю
К объект 925 (02.05.2016 16:46:29)
Дата 02.05.2016 16:55:43

Ре: я привел...

Здравствуйте,

>+++
>- маленькинк сибирский городок

Ну и что? В "маленьких сибирских городках"(c) далеко не одни Фроси Бурлаковы жили и живут.

>- столп государства

Милицоинер? Столп? Вы издеваетесь?

>очень КМК, показательно. Преставляю, что творилось в больших городах поближе к Москве.

И не говорите. Содом и Гомора, прах и тибидох.

>Говорили тогда, что в Москве есть проституки и наркоманы...
>У нас наркоманы в начале 90-х появились. Ну а с проституками так вообще проблема. Как-то на заводятся...

Мощные, короче, у вас доводы. :-/ Нумер, при всей своей цветущей молодости, выглядит как-то серьёзнее, солиднее, что ли.

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андю (02.05.2016 16:55:43)
Дата 02.05.2016 17:03:26

Нумеровский вывод о "десятках тысяч" _ничем_ не обоснован. (-)
От TEXOCMOTP
К объект 925 (02.05.2016 17:03:26)
Дата 03.05.2016 01:11:56

Ваш "факт" - это вообще какой-то детский лепет (-)
От объект 925
К TEXOCMOTP (03.05.2016 01:11:56)
Дата 03.05.2016 05:30:16

Ре: Ваш "факт"...

но он есть. А у вас флейм.
От vladvitkam
К объект 925 (03.05.2016 05:30:16)
Дата 03.05.2016 16:33:20

Ре: у кого-то есть надежная статистика? если нет - какой смысл в споре?

>но он есть. А у вас флейм.

про себя и кучу знакомых в расцвет застоя могу сказать точно: слушали. А вот насчет читать - не знаю, сам не читал, а если кто из столиц привозил - то не светил. Единственный печатный самыздат, ходивший у нас в народе - порнографические рассказы
От объект 925
К vladvitkam (03.05.2016 16:33:20)
Дата 03.05.2016 18:15:22

Ре: если нет - какой смысл в споре?

показать автору, что его утверждение требует доказательств, т.е. является бездоказательным.
АФАИК, мне ето удалось.:))