От certero
К All
Дата 08.04.2016 01:10:44
Рубрики WWII; 1941;

Причины победы СССР во ВМВ в нескольких абзацах можно сформулировать?

Чесслово, немного растерян. Читаю здесь же на форуме статистику применения: снарядов немцы настреливали больше КА вплоть до конца 44 года. Самолето-вылетов также делали больше еще в 43 году. Танки ходили в атаку до выхода из строя большее число раз. Читаю воспоминания немцев - описания ужасных потерь до самого конца войны нечасто встречаю.
Заводы у Германии никуда перевозить не пришлось, по ресурсам они были не хуже, так скажем, по численности населения после оккупации как бы не превосходили. И бац, война в Берлине закончилась. Ну ладно, в 44 уже Второй фронт образовался. Но до этого? Ведь в 44 уже никто в КА не сомневался в победе. Но СССР начал побеждать уже в 41, под Москвой.
Вот и хотелось бы иметь возможность кратко, буквально парой фраз объяснить причину победы. И чтобы это включало в себя и вышенаписанные сомнения.
Сразу пояснение - тему начинаю именно по указанной причине, не ради создания флейма или чего-то подобного. И темы поиском найденные на форуме тщательно читал.
От Samsv
К certero (08.04.2016 01:10:44)
Дата 09.04.2016 22:49:56

Грязь, мороз и партизаны! :) (-)
От Юрий А.
К certero (08.04.2016 01:10:44)
Дата 09.04.2016 21:26:10

Просто русские непобедимы.

>Вот и хотелось бы иметь возможность кратко, буквально парой фраз объяснить причину победы. И чтобы это включало в себя и вышенаписанные сомнения.

Русские хорошо умеют держать удар и учиться у врага. И вообще дикие люди. Плод симбиоза Европы и Азии. У них большой процент населения в критической ситуации готовых умереть за Родину, и еще больший процент (что существенно, ибо готовых умереть и среди японцев много) стремящихся любой ценой выжить и победить, в ситуациях, когда нормальный цивилизованный европеец сдался бы. Поэтому продолжают драться, когда по всем цивилизованным европейским и заокеанским нормам пора бы поднять руки вверх, или пойти в банзай-атаку (на худой конец сделать сепуку) по нормам востока.

А еще Бог всегда с ними.

ЗЫ. А немцы вечные лузеры, могли бы всей Европой уже давно владеть, если бы на Россию не лезли.

ЗЗЫ. А еще пятница ж. :-)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Bell
К Юрий А. (09.04.2016 21:26:10)
Дата 09.04.2016 22:35:43

Смех смехом..

Добрый вечер.

..но в каждой шутке есть доля шутки.
Хороший финал эпичной ветки.
Но как ни крути - залог победы (по факту обсуждения) - экономика и правильная в нужный момент дипломатия.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От ZaReznik
К Bell (09.04.2016 22:35:43)
Дата 09.04.2016 22:48:17

Re: Смех смехом..

>Добрый вечер.

>..но в каждой шутке есть доля шутки.
>Хороший финал эпичной ветки.
>Но как ни крути - залог победы (по факту обсуждения) - экономика и правильная в нужный момент дипломатия.

Тогда можно еще короче. "Кадры решают всё!" (с, И.В.Сталин) :))))
От ZaReznik
К certero (08.04.2016 01:10:44)
Дата 09.04.2016 12:41:48

Готовясь к прошлой войне (tm), СССР лучше усвоил свои уроки ПМВ+ГВ, чем Германия (-)
От Begletz
К certero (08.04.2016 01:10:44)
Дата 09.04.2016 06:08:34

Могу вообще одной фразой

Превосходство в людских и экономических (с учетом ленд-лиза) ресурсах и политическая воля их использовать в войне несмотря ни на какие обстоятельства.
От Darkbird
К Begletz (09.04.2016 06:08:34)
Дата 09.04.2016 16:08:36

Отвечаю одной же фразой. (-)

Бред
От Begletz
К Darkbird (09.04.2016 16:08:36)
Дата 09.04.2016 20:30:36

Спасибо за ваш подробный и обоснованный комментарий. (-)
От VLADIMIR
К Begletz (09.04.2016 06:08:34)
Дата 09.04.2016 06:46:47

Re: Могу вообще...

>Превосходство в людских и экономических (с учетом ленд-лиза) ресурсах и политическая воля их использовать в войне несмотря ни на какие обстоятельства.
- - -
Емко, но не 100%. Не хватает пары слов: моральный потенциал.

С ув.,

ВК
От Begletz
К VLADIMIR (09.04.2016 06:46:47)
Дата 09.04.2016 08:04:21

Ну с моралью у фрицев тоже порядок был, почти до последнего дня. (-)
От Александр Солдаткичев
К Begletz (09.04.2016 08:04:21)
Дата 09.04.2016 08:20:08

Моральный потенциал немцев был выше.

Здравствуйте

Просто не все готовы это признать.
Но сопротивление в окружении и количество перешедших на сторону врага наглядно демонстрируют.

С уважением, Александр Солдаткичев
От S. Engineer
К Александр Солдаткичев (09.04.2016 08:20:08)
Дата 09.04.2016 22:11:14

Возникает арифметико-логический парадокс

> Моральный потенциал немцев был выше.

Стало быть, моральный потенциал немцев, по вашему, был выше - в плен меньше сдавались и сопротивлялись дольше. А еще раньше вы заявили, что и потери у немцев были ниже наших в 3-10 раз.

Куда же тогда пропали более 20 миллионов отмобилизованных высокоморальных и эффективных немцев? Как так получилось, что несмотря на низкие потери и высокий моральный потенциал, немцы сдали Берлин Советской Армии?

Любопытно, как всё это вместе уживается у вас в голове?
От Darkbird
К Александр Солдаткичев (09.04.2016 08:20:08)
Дата 09.04.2016 16:12:17

Re: Моральный потенциал...

>Здравствуйте

>Просто не все готовы это признать.
>Но сопротивление в окружении и количество перешедших на сторону врага наглядно демонстрируют.

Разумеется котел под Вязьмой на Вашей стороне.
От sas
К Darkbird (09.04.2016 16:12:17)
Дата 09.04.2016 16:30:07

Re: Моральный потенциал...


>>Просто не все готовы это признать.
>>Но сопротивление в окружении и количество перешедших на сторону врага наглядно демонстрируют.
>
>Разумеется котел под Вязьмой на Вашей стороне.
А котел под Яссами на противоположной ;)
От sas
К Александр Солдаткичев (09.04.2016 08:20:08)
Дата 09.04.2016 08:34:51

Re: Моральный потенциал...

>Просто не все готовы это признать.
Трудно признать то, чего не было.
>Но сопротивление в окружении и количество перешедших на сторону врага наглядно демонстрируют.
Сопротивление в окружении в 44-м-45-м показывает в первую очередь нежелание отвечать за свои художества на Востоке. На Западе вполне сдавались целыми группами армий.
От Александр Солдаткичев
К sas (09.04.2016 08:34:51)
Дата 09.04.2016 12:22:48

Re: Моральный потенциал...

Здравствуйте

>Сопротивление в окружении в 44-м-45-м показывает в первую очередь нежелание отвечать за свои художества на Востоке. На Западе вполне сдавались целыми группами армий.

А сопротивление в 41-42 что показывает?
Вы преувеличиваете чувство вины у немецких солдат - никакой ответственности за художества на Востоке они не чувствовали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (09.04.2016 12:22:48)
Дата 09.04.2016 12:32:20

Re: Моральный потенциал...

>Здравствуйте

>>Сопротивление в окружении в 44-м-45-м показывает в первую очередь нежелание отвечать за свои художества на Востоке. На Западе вполне сдавались целыми группами армий.
>
>А сопротивление в 41-42 что показывает?
Уверенность, что тебя спасут. Собственно, до Сталинграда и спасали. А после Сталинграда в 43-м и 44-м никто особо не сопротивлялся-все старались прорваться к своим. Иногда получалось получше (Корсунь, Каменец-Подольский), а иногда похуже (Белоруссия, Яссы).
>Вы преувеличиваете чувство вины у немецких солдат - никакой ответственности за художества на Востоке они не чувствовали.
Угу, и именно поэтому в 45-м они так стремились сдаться союзникам, а не СССР.
От объект 925
К sas (09.04.2016 12:32:20)
Дата 09.04.2016 14:17:14

Ре: Моральный потенциал...

>Угу, и именно поэтому в 45-м они так стремились сдаться союзникам, а не СССР.
+++
вопрос не исследован.
Предложи мне сегодня сдаться в плен Северной Корее или Швеции, то я сдамся Швеции. И вы наверно тоже. Т.е. насколько "возмездие" играло роль, неизвестно.


От S. Engineer
К объект 925 (09.04.2016 14:17:14)
Дата 09.04.2016 19:37:53

С занесением в анналы


>Предложи мне сегодня сдаться в плен Северной Корее или Швеции, то я сдамся Швеции.

прелестно.
От Александр Солдаткичев
К S. Engineer (09.04.2016 19:37:53)
Дата 09.04.2016 19:49:26

Выбор то очевидный. А вы сдадитесь Северной Корее? (-)
От S. Engineer
К Александр Солдаткичев (09.04.2016 19:49:26)
Дата 09.04.2016 22:28:01

Показательно, что вы не видите иронии ситуации с выбором, какой плен лучше (-)
От sas
К объект 925 (09.04.2016 14:17:14)
Дата 09.04.2016 15:26:42

Ре: Но в главном-то я прав ;)

>вопрос не исследован.
>Предложи мне сегодня сдаться в плен Северной Корее или Швеции, то я сдамся Швеции. И вы наверно тоже. Т.е. насколько "возмездие" играло роль, неизвестно.

Это никак не отменяет того факта, что союзникам в плен они сдавались значительно охотнее.
От Александр Солдаткичев
К sas (09.04.2016 15:26:42)
Дата 09.04.2016 19:38:01

Союзники подписали Женевскую конвенцию по военнопленным.

Здравствуйте

>>вопрос не исследован.
>>Предложи мне сегодня сдаться в плен Северной Корее или Швеции, то я сдамся Швеции. И вы наверно тоже. Т.е. насколько "возмездие" играло роль, неизвестно.

>Это никак не отменяет того факта, что союзникам в плен они сдавались значительно охотнее.

Кроме того, союзники не были коммунистами, и воевали с ними меньше.
Это никак не отменяет того факта, что солдаты Вермахта не чувствовали своей вины за художества на Востоке. "Это всё СС, а мы честные солдаты" - проходит во всех воспоминаниях.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Elliot
К Александр Солдаткичев (09.04.2016 19:38:01)
Дата 09.04.2016 22:52:35

Re: Союзники подписали...

Опять эта бытовая логика (tm): "раз конвенцию не подписали -- с ними можно творить что угодно"?
Немцы-то подписали конвенцию? Подписали. Являлись советские солдаты комбатантами согласно её первой статье? Являлись. Усё. Alles. Finita.

При чём здесь подписание (или неподписание) конвенции Советским Союзом?
От sas
К Александр Солдаткичев (09.04.2016 19:38:01)
Дата 09.04.2016 19:53:48

Re: СССР ее тоже соблюдал


>
>Кроме того, союзники не были коммунистами, и воевали с ними меньше.
Вот, уже оказывается, что с ними и воевали меньше...

>Это никак не отменяет того факта, что солдаты Вермахта не чувствовали своей вины за художества на Востоке. "Это всё СС, а мы честные солдаты" - проходит во всех воспоминаниях.
То, что кто-то отрицает свою вину, вовсе не означает, что он ее не чувствует.
От Александр Солдаткичев
К sas (09.04.2016 19:53:48)
Дата 09.04.2016 20:09:15

Ага, соблюдал - нормы питания пленных в 41-42 годах посмотрите.

Здравствуйте

К марту 44 половина пленных померла (не сталинградских - там 80% смертность).

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (09.04.2016 20:09:15)
Дата 09.04.2016 20:18:28

Re: На нормы питания граждан СССР в это время взглянуть не хотите


>К марту 44 половина пленных померла (не сталинградских - там 80% смертность).
1. А можно эту самую половину облечь в цифровую форму?
2. Сколько там советских пленных померло к этому самому марту 1944-го?
3. Сталинградские принимались в таком состоянии, что удивительно, как они все не померли.
От Пауль
К sas (09.04.2016 20:18:28)
Дата 09.04.2016 20:46:59

Re: На нормы...


>>К марту 44 половина пленных померла (не сталинградских - там 80% смертность).
>1. А можно эту самую половину облечь в цифровую форму?


[61K]



С уважением, Пауль.
От sas
К Пауль (09.04.2016 20:46:59)
Дата 09.04.2016 21:01:02

Re: Спасибо


>>>К марту 44 половина пленных померла (не сталинградских - там 80% смертность).
>>1. А можно эту самую половину облечь в цифровую форму?
>
>
>[61K]


Вопрос: "убыль" тождественна "умершие" или все-таки нет?
Сразу видно, что основной вклад "сверхубыли"-это пленные зимы 42-43...
От марат
К sas (09.04.2016 21:01:02)
Дата 09.04.2016 21:25:19

Re: Спасибо

Здравствуйте!

>Вопрос: "убыль" тождественна "умершие" или все-таки нет?
>Сразу видно, что основной вклад "сверхубыли"-это пленные зимы 42-43...
Тоже вот заинтересовало всякие там "Свободные Германии" продолжали числится в лагерях или попадали в графу убывшие?
С уважением, Марат
От объект 925
К sas (09.04.2016 20:18:28)
Дата 09.04.2016 20:29:28

Ре: дискуссия бестолковая. Понятно что в СССР были более тяжелые условия

жизни, и солдат начавший где-нибудь во Франции, Норегии, Голландии, да побывавший в любой стране кроме Германии, имел сравнительный материал.
По факту, т.е. более высокой смертности, оно так и вышло.
От sas
К объект 925 (09.04.2016 20:29:28)
Дата 09.04.2016 20:38:52

Ре: дискуссия бестолковая....

>По факту, т.е. более высокой смертности, оно так и вышло.
В 45-м ни о какой повышенной смертности речь уже не шла.
От объект 925
К sas (09.04.2016 20:38:52)
Дата 09.04.2016 20:45:17

Ре: дискуссия бестолковая....

>В 45-м ни о какой повышенной смертности речь уже не шла.
+++
вы не поняли.
Или сидеть в камере на 2-х с собственным телевизором или в камере на 6-х, 12 человек. Где лучше? Т.е.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2765473.htm

От Евгений Путилов
К sas (09.04.2016 12:32:20)
Дата 09.04.2016 14:01:08

перечень котлов в ВМВ я еще в 2001 выкладывал на форуме

Восточный фронт по этим ссылкам

http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/203/203940

http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/203/203941

по ветке можно найти и другие театры войны. Немцы, в основном, получше держались в окружениях (даже в конце войны), это факт. И это не умаляет победу над ними.


>>>Сопротивление в окружении в 44-м-45-м показывает в первую очередь нежелание отвечать за свои художества на Востоке. На Западе вполне сдавались целыми группами армий.
>>
>>А сопротивление в 41-42 что показывает?
>Уверенность, что тебя спасут. Собственно, до Сталинграда и спасали. А после Сталинграда в 43-м и 44-м никто особо не сопротивлялся-все старались прорваться к своим. Иногда получалось получше (Корсунь, Каменец-Подольский), а иногда похуже (Белоруссия, Яссы).
>>Вы преувеличиваете чувство вины у немецких солдат - никакой ответственности за художества на Востоке они не чувствовали.
>Угу, и именно поэтому в 45-м они так стремились сдаться союзникам, а не СССР.

От sas
К Евгений Путилов (09.04.2016 14:01:08)
Дата 09.04.2016 15:25:39

Re: перечень котлов...

>по ветке можно найти и другие театры войны. Немцы, в основном, получше держались в окружениях (даже в конце войны), это факт.
Все зависело от конкретных обстоятельств. Как это не парадоксально, "получше держались" они зимой и весной. Летние котлы все схлопывались очень быстро. А в "конце войны" "получше держались" они в основном в районах крупной городской застройки. Так тут можно и Ленинград вспомнить. Я уже молчу о том, что в Вашем списке для немцев отсутствет Минский котел начала июля 44-го.
От Евгений Путилов
К sas (09.04.2016 15:25:39)
Дата 09.04.2016 16:24:21

Re: перечень котлов...


>>по ветке можно найти и другие театры войны. Немцы, в основном, получше держались в окружениях (даже в конце войны), это факт.
>Все зависело от конкретных обстоятельств. Как это не парадоксально, "получше держались" они зимой и весной. Летние котлы все схлопывались очень быстро. А в "конце войны" "получше держались" они в основном в районах крупной городской застройки. Так тут можно и Ленинград вспомнить. Я уже молчу о том, что в Вашем списке для немцев отсутствет Минский котел начала июля 44-го.

Я выкладывал тогда список для дополнения, а обновленный не выкладывал, потому и нет в том посте Минского котла.

Из всех остальных ваших слов соглашусь только со словами "все зависело от конкретных обстоятельств"
От sas
К Евгений Путилов (09.04.2016 16:24:21)
Дата 09.04.2016 16:31:02

Re: перечень котлов...

>Из всех остальных ваших слов соглашусь только со словами "все зависело от конкретных обстоятельств"
А аргументы для несогласия приведете?
От СБ
К sas (09.04.2016 08:34:51)
Дата 09.04.2016 09:11:31

Re: Моральный потенциал...

>>Просто не все готовы это признать.
>Трудно признать то, чего не было.
>>Но сопротивление в окружении и количество перешедших на сторону врага наглядно демонстрируют.
>Сопротивление в окружении в 44-м-45-м показывает в первую очередь нежелание отвечать за свои художества на Востоке. На Западе вполне сдавались целыми группами армий.

Это неправда. Из Фалезского котла через всю Францию, несмотря на непрерывное воздействие с воздуха и преследование превосходящего в разы противника, ушло до границ больше народу в абсолютных и относительных числах чем из Киевского удосужилось пробраться на другую сторону тонкой завесы немецких моторизованных частей. Так что даже с учётом меньшего упорства немцев на Западе, от РККА, как минимум РККА 1941-42, они всё равно резко отличались в нужную сторону.

От sas
К СБ (09.04.2016 09:11:31)
Дата 09.04.2016 09:43:46

Re: Моральный потенциал...

>Это неправда. Из Фалезского котла через всю Францию, несмотря на непрерывное воздействие с воздуха и преследование превосходящего в разы противника, ушло до границ больше народу в абсолютных и относительных числах чем из Киевского удосужилось пробраться на другую сторону тонкой завесы немецких моторизованных частей.
Мне жаль, что Вы ничего не знаете ни про Рурский котел, ни про судьбу немецких войск в Италии.

> Так что даже с учётом меньшего упорства немцев на Западе, от РККА, как минимум РККА 1941-42, они всё равно резко отличались в нужную сторону.
Так что не особо они и отличались.
От СБ
К sas (09.04.2016 09:43:46)
Дата 09.04.2016 11:10:34

Re: Моральный потенциал...

>>Это неправда. Из Фалезского котла через всю Францию, несмотря на непрерывное воздействие с воздуха и преследование превосходящего в разы противника, ушло до границ больше народу в абсолютных и относительных числах чем из Киевского удосужилось пробраться на другую сторону тонкой завесы немецких моторизованных частей.
>Мне жаль, что Вы ничего не знаете ни про Рурский котел,

Мне кажется, что проблемы со знаниями о Рурском котле скорее у вас, иначе бы вы знали, что и он держался подольше Киевского или там Вяземского (с 1 по 21 апреля), а потери американцев, выполнивших основную работу по замыканию и ликвидации котла, в апреле 1945 были лишь чуть ниже потерь июня 1944. При том, что качество основной массы уцелевших войск к марту 1945 на Рейнском фронте (учитывая из чего вообще Западный фронт воссоздавался после разгрома во Франции и то, как сточились в осенне-зимних боях островки качественных соединений) было, очень мягко говоря, пониже среднего немецкого за войну.

>ни про судьбу немецких войск в Италии.

Чем судьба немецких войск в Италии отличается от судьбы немецких войск в, скажем, Курляндии?
От sas
К СБ (09.04.2016 11:10:34)
Дата 09.04.2016 12:37:55

Re: Кстати

Как сколько там продержались Минский и Ясский котлы? ЕМНИП схлопнулись как бы не быстрее Вяземского...
От sas
К СБ (09.04.2016 11:10:34)
Дата 09.04.2016 12:11:51

Re: Моральный потенциал...


>Мне кажется, что проблемы со знаниями о Рурском котле скорее у вас, иначе бы вы знали, что и он держался подольше Киевского или там Вяземского (с 1 по 21 апреля),
1. Допустим, по 18-е, но не суть.
2. Хальбский котел продержался еще меньше, как и котел ГА "Центр" в Чехии, но никто их в качетсве примера поголовной сдачи в плен не приводит.
> а потери американцев, выполнивших основную работу по замыканию и ликвидации котла, в апреле 1945 были лишь чуть ниже потерь июня 1944.
1. Надеюсь, Вы в состоянии доказать этот тезис цифрами.
2. Под Киевом немцы тоже потеряли весьма и весьма немало.

>Чем судьба немецких войск в Италии отличается от судьбы немецких войск в, скажем, Курляндии?
Тем, что Курляндия сдалась после капитуляции, а не до.
От nnn
К sas (09.04.2016 09:43:46)
Дата 09.04.2016 10:25:00

Re: Моральный потенциал...

>> Так что даже с учётом меньшего упорства немцев на Западе, от РККА, как минимум РККА 1941-42, они всё равно резко отличались в нужную сторону.
>Так что не особо они и отличались.

Это на Вас оказывает влияние пионерское прошлое и сказки "про войну"
От sas
К nnn (09.04.2016 10:25:00)
Дата 09.04.2016 11:10:27

Re: Моральный потенциал...


>Это на Вас оказывает влияние пионерское прошлое и сказки "про войну"
Нет, а Вы хотите об этом поговорить? Или у Вас в мозгу такое простое положение, что все поражения одинаковы не укладывается?
От VLADIMIR
К Begletz (09.04.2016 08:04:21)
Дата 09.04.2016 08:18:58

Одно другого не отрицает. В ПМВ этого не имелось (-)
От Begletz
К VLADIMIR (09.04.2016 08:18:58)
Дата 09.04.2016 08:55:30

Не отрицает. Но и преимущества не дает. (-)
От VLADIMIR
К Begletz (09.04.2016 08:55:30)
Дата 09.04.2016 17:29:14

Re: Не отрицает....

Техническая/материальная обеспеченность - еще не гарантия победы. Морально-волевой фактор сам по себе тоже нет. Все в комплексе работает.
От Begletz
К VLADIMIR (09.04.2016 17:29:14)
Дата 09.04.2016 20:28:47

Я так примерно и написал. (-)
От Kalash
К certero (08.04.2016 01:10:44)
Дата 09.04.2016 02:04:16

Re: Причины победы...

>Вот и хотелось бы иметь возможность кратко, буквально парой фраз объяснить причину победы.
В 2003 году поместил здесь скан с конспекта моего деда времён войны. И там как раз было такое: Почему мы победим? И по пунктам чётко изложено. Заглянул в архив, но изображение не сохранилось, а с собой сейчас нету. Но помню там было и про союзников и про роль партии и лично тов. Сталина и ещё несколько пунктов. Но пока я это найду то и ветка в архив уйдёт...
От Walther
К certero (08.04.2016 01:10:44)
Дата 08.04.2016 23:46:31

основная причина проста

русские быстро учатся. Вторая причина - особое значение слова "надо", когда надо всем. Все остальное - производные.
От ttt2
К certero (08.04.2016 01:10:44)
Дата 08.04.2016 20:39:01

К указанным ранее

Все таки хотя конечно нельзя переоценивать, но надо и учитывать особенности СССР - огромный масштаб ТВД, с чем немцы не сталкивались ранее.

Мы потеряли огромную территорию и тем не менее смогли эвакуировать важнейшие производства и наладить выпуск военной продукции

Так же надо подчеркнуть что немцам не удалось серьезно подорвать национальное единство СССР. За исключением недавно присоединенных территорий, серьезного отвлечения сил от фронта не было. Как все знаем государственными наградами были награждены воины более сотни национальностей.

С уважением
От Д.А.
К ttt2 (08.04.2016 20:39:01)
Дата 08.04.2016 22:28:19

Re: К указанным...

>Так же надо подчеркнуть что немцам не удалось серьезно подорвать национальное единство СССР. За исключением недавно присоединенных территорий, серьезного отвлечения сил от фронта не было. Как все знаем государственными наградами были награждены воины более сотни национальностей.

Кавказ, Крым?
Да и проблемы с контингентами из Средней Азии.
От ttt2
К Д.А. (08.04.2016 22:28:19)
Дата 08.04.2016 22:37:10

Re: К указанным...

>Кавказ, Крым?

В курсе конечно, но крупные формирования отвлекать не пришлось как на Западной Украине.

>Да и проблемы с контингентами из Средней Азии.

ИМХО там проблемы с неправильным использованием. Если люди исторически плохо способны воевать, надо лучше селекцию, отбирать способных и устойчивых, а отсеивающихся в тыловые части. Как собственно и делали во времена позднего СССР, стройбаты и тп.

С уважением
От yav
К ttt2 (08.04.2016 22:37:10)
Дата 09.04.2016 11:47:00

Re: К указанным...



>>Да и проблемы с контингентами из Средней Азии.
>
>ИМХО там проблемы с неправильным использованием. Если люди исторически плохо способны воевать, надо лучше селекцию, отбирать способных и устойчивых, а отсеивающихся в тыловые части. Как собственно и делали во времена позднего СССР, стройбаты и тп.

>С уважением


+100500
Отец воевал в артиллерии РГК. Он рассказывал, что у них было много солдат из Средней Азии и никаких проблем не возникало. Что не удивительно - основная работа у них была окапывание огневых позиций, перетаскивание тяжестей (снарядов, орудий) и т.п. Вполне привычная работа для дехкан. Конечно когда после курса начальной боевой подготовки проводили стрельбы из винтовок - результаты были удручающие ( за исключением одного кадра, оказавшегося бывшим басмачом). Но зато их использовали для шифрования переговоров в бою - сажали по азаиату на концах линии связи и инструктировали общаться на своем языке, передавая то что им говорили по русски.
От vavilon
К yav (09.04.2016 11:47:00)
Дата 09.04.2016 13:36:35

Re: К указанным...

>Отец воевал в артиллерии РГК. Он рассказывал, что у них было много солдат из Средней Азии и никаких проблем не возникало. Что не удивительно - основная работа у них была окапывание огневых позиций, перетаскивание тяжестей (снарядов, орудий) и т.п. Вполне привычная работа для дехкан. Конечно когда после курса начальной боевой подготовки проводили стрельбы из винтовок - результаты были удручающие ( за исключением одного кадра, оказавшегося бывшим басмачом). Но зато их использовали для шифрования переговоров в бою - сажали по азаиату на концах линии связи и инструктировали общаться на своем языке, передавая то что им говорили по русски.

Это на самом деле было или фантазии по мотивам "говорящих с ветром"?
От yav
К vavilon (09.04.2016 13:36:35)
Дата 09.04.2016 17:16:28

Re: К указанным...

>>Отец воевал в артиллерии РГК. Он рассказывал, что у них было много солдат из Средней Азии и никаких проблем не возникало. Что не удивительно - основная работа у них была окапывание огневых позиций, перетаскивание тяжестей (снарядов, орудий) и т.п. Вполне привычная работа для дехкан. Конечно когда после курса начальной боевой подготовки проводили стрельбы из винтовок - результаты были удручающие ( за исключением одного кадра, оказавшегося бывшим басмачом). Но зато их использовали для шифрования переговоров в бою - сажали по азаиату на концах линии связи и инструктировали общаться на своем языке, передавая то что им говорили по русски.
>
>Это на самом деле было или фантазии по мотивам "говорящих с ветром"?

Отец умер в 1976 г., задолго до появления на экранах "Говорящих с ветром".
От digger
К ttt2 (08.04.2016 20:39:01)
Дата 08.04.2016 21:28:45

Re: СССР

Я бы не переоценивал СССР.Просто была более-менее нормальная страна, а не страна с тяжелыми проблемами на грани развала как РКМП.Власти вменяемо борются с агрессором, народ не саботирует и не свергает власть, когда на фронте неудачи.Будь у французов такая же территория и население - было бы то же самое.
От Forger
К certero (08.04.2016 01:10:44)
Дата 08.04.2016 19:27:36

Re: Причины победы...

1. Война на несколько фронтов
2. столкновение с более мотивированным противником - СССР
3. Столкновение с более сильной экономикой США
4. Отсутствие союзника с экономикой, не уступающей экономике противника
5. Единственный вменяемый союзник - Япония - на другом конце света и не координирует действия с Германией
Собственно, повторение ПМВ, только Россия не сломалась, а стала главным ломателем
От Fraben
К certero (08.04.2016 01:10:44)
Дата 08.04.2016 19:23:51

а есть цифры по танко-выездам? (-)
От Fraben
К Fraben (08.04.2016 19:23:51)
Дата 09.04.2016 08:57:29

Re: а есть...

> Самолето-вылетов также делали больше еще в 43 году. Танки ходили в атаку до выхода из строя большее число раз.

Здесь вроде как передерг - для оценки интенсивности использования самолетов используется перемножение количества самолетов на количество вылетов приходящееся на один самолет.
А для танков количество танков предлагается не учитывать?

Но я собственно вот этих оценок общего числа танко-выездов как будто и не припоминаю...
От Rwester
К certero (08.04.2016 01:10:44)
Дата 08.04.2016 19:01:59

имхо, немцы косячники

Здравствуйте!

так профукать превосходство во всем могли только особо одаренные люди. Наши тоже делали ошибки, но немцы в этом вопросе прямо рекордсмены. Ошибки дурацкие, частично объяснимые "самой передовой расовой теорией", но в общем ирреальные. Т.е. существенный кусок их поражения - некритичное восприятие действительности.

Рвестер, с уважением
От Prepod
К Rwester (08.04.2016 19:01:59)
Дата 08.04.2016 19:29:23

Re: имхо, немцы...

>Здравствуйте!

>так профукать превосходство во всем могли только особо одаренные люди. Наши тоже делали ошибки, но немцы в этом вопросе прямо рекордсмены. Ошибки дурацкие, частично объяснимые "самой передовой расовой теорией", но в общем ирреальные. Т.е. существенный кусок их поражения - некритичное восприятие действительности.

Ну все так плохо, ИМХО это не некритическое восприятие реальности, это осознание собственного превосходства над противником и учет этого превосходства. Отрицать качественное превосходство немцев во многих вопросах было бы странно, оно и мело место. До определенного времени такой подход давал результаты, потом перестал. Но ничего иррационального в этом нет.
От Rwester
К Prepod (08.04.2016 19:29:23)
Дата 08.04.2016 19:58:56

ага, вот например "указ о комиссарах" и о руководящих работниках

Здравствуйте!

какой гоблин мог придумать такую глупость? Сразу и стопроцентно делающим врагом ВСЁ руководство всех уровней на местах. вопрос о том, кто будет управлять дворниками конечно не стоял, не подумали. Скорее всего некому было думать. А партизанское движение себе в тылу создали.

Растратили свои золотые, как Буратина. Возгордились от успехов, головокружение возникло. А когда получили в дыню, то организоваться/перестроиться на победу не смогли. Каждый честно/как мог выполнял "чтомог" пока звиздец не настал.

Рвестер, с уважением
От Prepod
К Rwester (08.04.2016 19:58:56)
Дата 08.04.2016 20:42:06

Re: ага, вот...

>Здравствуйте!

>какой гоблин мог придумать такую глупость? Сразу и стопроцентно делающим врагом ВСЁ руководство всех уровней на местах. вопрос о том, кто будет управлять дворниками конечно не стоял, не подумали. Скорее всего некому было думать. А партизанское движение себе в тылу создали.
Не вполне согласен, приказ о комиссарах ничего такого в тылу не создал, тут постарался приказ о подсудности в районе Барбаросса, да и не только он сам, а длительность его применения и тенденции к самоснабжению немецких войск вкупе с угоном гражданских в Германию.
>Растратили свои золотые, как Буратина. Возгордились от успехов, головокружение возникло. А когда получили в дыню, то организоваться/перестроиться на победу не смогли. Каждый честно/как мог выполнял "чтомог" пока звиздец не настал.
Нет, не от успехов они возгордились, а от имперических данных о бОльшей, нежели у противников, эффективности немецкой армии, это не в тридцатые началось, и, видимо, даже не в ПМВ. Хотя некоторую авантюрность и самоуверенность немецкого командования и ВПР в целом, разуметься, отрицать невозможно.

От digger
К Prepod (08.04.2016 20:42:06)
Дата 08.04.2016 21:22:24

Re: ага, вот...

>Не вполне согласен, приказ о комиссарах ничего такого в тылу не создал, тут постарался приказ о подсудности в районе Барбаросса, да и не только он сам

ИМХО переломить ход войны лучшим отношением к завоеванному населению было бы нереально.Немцы во-1х всегда были жестокие, и во Франко-Прусскую войну, и в ПМВ.Грабеж и угон был необходимостью, им не хватало ресурсов, а жестокости - следствием партизанской же войны.Нацизм только "немного" усугубил это.Партизанское движение во-1х создавалось самим же советским командованием, во-2х наоборот, сделать так, чтобы всё население полюбило оккупантов - это надо быть волшебником : партизаны и сопротивление бывали во всех странах и на всех войнах.Коллаборационистов и так было огромное количество.
От Darkbird
К digger (08.04.2016 21:22:24)
Дата 09.04.2016 15:46:50

Re: ага, вот...

>Грабеж и угон был необходимостью, им не хватало ресурсов, а жестокости - следствием партизанской же войны.Нацизм только "немного" усугубил это.Партизанское движение во-1х создавалось самим же советским командованием, во-2х наоборот, сделать так, чтобы всё население полюбило оккупантов - это надо быть волшебником : партизаны и сопротивление бывали во всех странах и на всех войнах.Коллаборационистов и так было огромное количество.

Я вас таки умоляю. Вся Франция с легкостью парижской проститутки улеглась под немцев. макивары - это даже не смешно. Единственная область кроме СССР которая хоть как-то напрягала немцев в плане партизан - это Балканы. С остальными разбиралась местная полиция.
От Prepod
К digger (08.04.2016 21:22:24)
Дата 08.04.2016 22:03:39

Re: ага, вот...

>>Не вполне согласен, приказ о комиссарах ничего такого в тылу не создал, тут постарался приказ о подсудности в районе Барбаросса, да и не только он сам
>
> ИМХО переломить ход войны лучшим отношением к завоеванному населению было бы нереально.Немцы во-1х всегда были жестокие, и во Франко-Прусскую войну, и в ПМВ.Грабеж и угон был необходимостью, им не хватало ресурсов, а жестокости - следствием партизанской же войны.Нацизм только "немного" усугубил это.Партизанское движение во-1х создавалось самим же советским командованием, во-2х наоборот, сделать так, чтобы всё население полюбило оккупантов - это надо быть волшебником : партизаны и сопротивление бывали во всех странах и на всех войнах.Коллаборационистов и так было огромное количество.
Согласен, но это как с "бельгийскими" приказами 14 года. Считалось, что война будет скоротечной, а гражданские не должны под ногами мельтешить, но в Бельгии быстро кончилось, а в СССР затянулось. Остальное - это истребительная политика на Востоке как она есть. Ну и немцы 41-го это не немцы 14-го, хотя общего и много.
От Rwester
К digger (08.04.2016 21:22:24)
Дата 08.04.2016 21:41:47

не о том

Здравствуйте!

> ИМХО переломить ход войны лучшим отношением к завоеванному населению было бы нереально.

Речь о системе управления! Немцы своими руками сделали все руководство от председателя колхоза и милиционера до райкома комсомола своими врагами. Снесли всю систему управления. Из-за этого в первую очередь возникла проблема, что это самое руководство стало основой партизанского движения, а заменить их немцам некем и отсюда проистекает чудовищно низкая эффективность хозяйствования на оккупированных территориях. И на борьбу с этим партизанским движением нужно отвлекать еще и силы.

Вот и посудите сами - вместо возможного бонуса (захвата территории) получили дыру в бюджете. Польша, Чехия, Франция - почетные донатеры. Местное руководство на месте, все работают. Зачем было велик изобретать для СССР?

Рвестер, с уважением
От Д.А.
К Rwester (08.04.2016 21:41:47)
Дата 08.04.2016 22:29:42

Re: не о...


>Речь о системе управления! Немцы своими руками сделали все руководство от председателя колхоза и милиционера до райкома комсомола своими врагами. Снесли всю систему управления.

Ну во многих книгах по оккупированным территориям как раз часто идет речь, что новые пронемецкие органы власти были как раз из бывших советских служащих. Вплоть до бывших советских милиционеров в составе полиции.
От Rwester
К Д.А. (08.04.2016 22:29:42)
Дата 08.04.2016 23:08:04

Re: не о...

Здравствуйте!

>Ну во многих книгах по оккупированным территориям как раз часто идет речь, что новые пронемецкие органы власти были как раз из бывших советских служащих. Вплоть до бывших советских милиционеров в составе полиции.

И что? Так из кого же их набирать, но вот кто они конкретно эти самые служащие. Неудачники, обиженные советской властью, люди без опыта управления, те кому деваться некуда, а может и закладки от партизан? Вместо нормально функционирующей местной власти. И вот получили немцы вместо старых органов власти - новые, набранные понятно из кого попало. Но старые органы власти немцам не служили, скорее советская власть как структура резко переместилась в лес.

Рвестер, с уважением
От Pav.Riga
К Rwester (08.04.2016 23:08:04)
Дата 08.04.2016 23:41:17

Re:Иначе Великогермания не могла.

На Восток шли за ресурсами и дележка с населением противоречила цели похода.
Да и если не изымать всех предусмотренных "приказом о комиссарах" как создать прослойку для организации изъятия ресурсов.Цель похода на Восток за ресурсами без уничтожения части населения могла растворится...

С уважением к Вашему мнению.
От Darkbird
К Pav.Riga (08.04.2016 23:41:17)
Дата 09.04.2016 15:50:11

Re: Re:Иначе Великогермания...

> На Восток шли за ресурсами и дележка с населением противоречила цели похода.
> Да и если не изымать всех предусмотренных "приказом о комиссарах" как создать прослойку для организации изъятия ресурсов.Цель похода на Восток за ресурсами без уничтожения части населения могла растворится...

>С уважением к Вашему мнению.

На самом деле могли. Не надо было про унтерменшей трындеть много и зверства устраивать. Достаточно было трындеть про "большевизм - рак земного шара" и эффективность руководства на оккупированных территориях резко возросла бы. Но К ОГРОМНОМУ СЧАСТЬЮ - Гитлер был маньяком и этой простой мысли не понимал. Хотя Бабий Яр наверняка со мной не согласен. ((((((
От ZaReznik
К Darkbird (09.04.2016 15:50:11)
Дата 09.04.2016 15:59:48

Re: Re:Иначе Великогермания...

>...Хотя Бабий Яр наверняка со мной не согласен. ((((((
??? а Бабий Яр - это к чему сейчас было ???
Там много народу погибло всяких разных национальностей.
От Darkbird
К ZaReznik (09.04.2016 15:59:48)
Дата 09.04.2016 16:04:47

Re: Re:Иначе Великогермания...

>>...Хотя Бабий Яр наверняка со мной не согласен. ((((((
>??? а Бабий Яр - это к чему сейчас было ???
>Там много народу погибло всяких разных национальностей.

Ну это я к тому, что если бы Гитлер был по-умнее, то Бабьего яра не было бы в принципе, но тогда и СССР бы пришлось намного сложнее из-за более высокого качества колаборационистов. Ну как-то так...
От Pav.Riga
К Darkbird (09.04.2016 16:04:47)
Дата 09.04.2016 17:29:20

Re: Re:Иначе Великогермания...


>Ну это я к тому, что если бы Гитлер был по-умнее, то Бабьего яра не было бы в принципе, но тогда и СССР бы пришлось намного сложнее из-за более высокого качества колаборационистов. Ну как-то так...

Гитлер брал на службу тех кто был готов служить.В Европе были готовые служить без эксцесов их и брали.
/ну а организация гето и отстрел попавшихся левых не афишировались...многие верили,что гето организовано для безопасности самих изолированных вплоть до того,
что отправлявшиеся в Румбалу на казнь рижанки еврейского происхождения отправляли письма своим однокласницам о том,что они идут на станцию и их повезут на Восток в хлебные края,растрелы частенько стыдливо называли "перемещением"/,

А на Востоке на службу Фюреру шли решительные люди из той же Галиции,
которые за свою службу получали возможность организовать Бабий Яр и Волынскую резню.
Ну и вожди 3-го Рейха входили в положение...считая что после Бабьего Яра преданность исполнителей Фюреру будет укреплена... даже с учетом присвоения бойцом расстрельного взвода части золотых колец.

С уважением к Вашему мнению.
От ZaReznik
К Pav.Riga (09.04.2016 17:29:20)
Дата 09.04.2016 17:45:58

Re: Re:Иначе Великогермания...


>>Ну это я к тому, что если бы Гитлер был по-умнее, то Бабьего яра не было бы в принципе, но тогда и СССР бы пришлось намного сложнее из-за более высокого качества колаборационистов. Ну как-то так...
>
> Гитлер брал на службу тех кто был готов служить.В Европе были готовые служить без эксцесов их и брали.
>/ну а организация гето и отстрел попавшихся левых не афишировались...многие верили,что гето организовано для безопасности самих изолированных вплоть до того,
>что отправлявшиеся в Румбалу на казнь рижанки еврейского происхождения отправляли письма своим однокласницам о том,что они идут на станцию и их повезут на Восток в хлебные края,растрелы частенько стыдливо называли "перемещением"/,

> А на Востоке на службу Фюреру шли решительные люди из той же Галиции,
>которые за свою службу получали возможность организовать Бабий Яр и Волынскую резню.
>Ну и вожди 3-го Рейха входили в положение...считая что после Бабьего Яра преданность исполнителей Фюреру будет укреплена... даже с учетом присвоения бойцом расстрельного взвода части золотых колец.

Решительные люди из Галиции не отменяют четыре (4) заранее сформированные айнзатцгруппы общей численностью ок.3 тыс.человек

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b4/Karte_-_Einsatzgruppen_in_der_Sowjetunion_1941.png



Да и о том, что именно решительные люди из Галиции ОРГАНИЗОВАЛИ Бабий Яр - можно поподробнее.
Участвовали - да. Но организовали?!?!?
От Pav.Riga
К ZaReznik (09.04.2016 17:45:58)
Дата 09.04.2016 18:15:22

Re: Re:Иначе Великогермания...


Да и о том, что именно решительные люди из Галиции ОРГАНИЗОВАЛИ Бабий Яр - можно поподробнее.
>Участвовали - да. Но организовали?!?!?
 А кто организовал Бабий Яр надо искать в советстком процессе после войны,и там
явно не было желания отрицать вину нацистов перекладывая ее на "почти своих украинцев"...тогда даже Катынь вешали на "германских фашистов"...
Я не отрицаю организующей роли германских спецслужб (те же "айнзатсгруппы") но основная часть исполнителей была местными а начальство
(совершенно случайно,разумеется) было из владеющих немецким языком и приобревших опыт в том же Львове...Ну и сегодня пробовать,как в советское время,отрицать ,что с германской точки зрения, жители Запада Украины были надежней лишнее...

С уважением к Вашему мнению.
От ZaReznik
К Pav.Riga (09.04.2016 18:15:22)
Дата 09.04.2016 18:41:49

Re: Re:Иначе Великогермания...


>Да и о том, что именно решительные люди из Галиции ОРГАНИЗОВАЛИ Бабий Яр - можно поподробнее.
>>Участвовали - да. Но организовали?!?!?

> А кто организовал Бабий Яр надо искать в советстком процессе после войны,и там
>явно не было желания отрицать вину нацистов перекладывая ее на "почти своих украинцев"...тогда даже Катынь вешали на "германских фашистов"...

> Я не отрицаю организующей роли германских спецслужб (те же "айнзатсгруппы") но основная часть исполнителей была местными а начальство(совершенно случайно,разумеется) было из владеющих немецким языком и приобревших опыт в том же Львове...Ну и сегодня пробовать,как в советское время,отрицать ,что с германской точки зрения, жители Запада Украины были надежней лишнее...

Есть печально знаменитый приказ-объявление, начинающийся с таких слов "Все жиды города Киева и его окрестностей... ".

Это никак не решительные люди из Галиции или иные колаборационисты.
Это никак не местное начальство, из числа владеющих немецким языком.
Это именно НЕМЕЦКОЕ командование.

Айнзацгруппа C, общая численность ок. 700 человек - местных полицейских там предусмотрено по штату ЕМНИП от 50 до 100 человек.
Сформирована и развёрнута, напоминаю еще раз, заранее - до 22.6.41

командир Отто Раш, бригаденфюрер СС и генерал-майор полиции.
Штаб группы - в Киеве с 25 сентября 41 года.
А упомянутый выше приказ, ой какая же случайность, - 29 сентября 41 года.
Причем приказ не просто написан. А отпечатан и развешан по всему Киеву. Ордунг? Ордунг.

И дальше никаких экспромтов - там где надо и там когда надо было выставлено оцепление в несколько кордонов, роздано оружие и боеприпасы. Полный ордунг.
И это всё решительные люди из Галиции и начальство, владеющее немецким языком?
От Pav.Riga
К ZaReznik (09.04.2016 18:41:49)
Дата 09.04.2016 21:48:47

Re: Re:Иначе Великогермания...


>Айнзацгруппа C, общая численность ок. 700 человек - местных полицейских там предусмотрено по штату ЕМНИП от 50 до 100 человек.
>Сформирована и развёрнута, напоминаю еще раз, заранее - до 22.6.41

>командир Отто Раш, бригаденфюрер СС и генерал-майор полиции.
>Штаб группы - в Киеве с 25 сентября 41 года.
>А упомянутый выше приказ, ой какая же случайность, - 29 сентября 41 года.
>Причем приказ не просто написан. А отпечатан и развешан по всему Киеву. Ордунг? Ордунг.

>И дальше никаких экспромтов - там где надо и там когда надо было выставлено оцепление в несколько кордонов, роздано оружие и боеприпасы. Полный ордунг.


Я явно был не правильно информирован (все же в прошлом житель СССР)

Но вот начав искать источники отыскал в сети следующую истину привожу частично :

Или, почему «поэт» Евтушенко никогда не был безденежным человеком).
Журнал: “Barnes Review” Volume II Number 7 July 1996.

Михаил Никифорук

Михаил Никифорук является председателем Исследовательского Комитета Бабьего Яра. Отчёт комитета был впервые опубликован в 1991 году Ukrainian Friends of Fairfield Association, 25 Third Street, Stamford, Connecticut 06905.

Аэрофотосъёмка до и после Отечественной Войны показала отсутствие еврейских массовых захоронений.

Что если в сентябре 1941 года вообще ничего не случилось в пригороде Киева, называемом Бабьим Яром?
В соответствии с официальной версией, тогда, 250 тысяч киевских евреев были убиты и зарыты немцами в овраге Бабьего Яра.
Данные аэрофотосъёмки, обнаруженные в Национальном Архиве США, говорят о том, что это преднамеренная ложь.
В феврале 1996 года украинский суд выбросил на помойку обвинения, предъявленные украинскими евреями против V. Kretytnychy из общества Святого Андрея и Е. Мусиенко, издателя «Киевских Вечерних Новостей», которые подвергли большому сомнению официальную версию Бабьего Яра. После этого, «Киевские Вечерние Новости», в номере за 19 марта 1996 года, опубликовали полную четырёхстраничную историю фальшивого Бабьего Яра.
Что как всегда поражает, так это масштабы фальсификации и лжи, поскольку, в действительности, никакого массового убийства не имело места в местечке Бабий Яр за весь период немецкой оккупации. Овраг Бабьего Яра не использовался немцами для массового захоронения евреев.

В свете решения феврале 1996 года украинского суда мои заблуждения о трагедии в Бабьем Яру явно не могут быть подтверждены.Я просто пользовался сведениями из неправильного информационного поля...
К слову сказать и у нас в Латвии издается другая версия истории и о Цукурсе,*
который был начальником еврейского гето в Риге, и о лагере в Саласпилсе.

С уважением к Вашему мнению.

* первую приобрел,вторую не стал поскольку знаю людей подтверждающих старую версию
(конкретно знаю даму которая лишилась родителей в возрате пяти лет,отправленых в Саласпилс за задолженность по сдаче продуктов но волостные власти люди добрые позволили ее не отправлять в лагерь а отдать сестре отца - ее муж не имел задолженности по поставкам,как сказал глава волости дав разрешение "Латыши должны жалеть друг друга,нас и так мало."
От ZaReznik
К Pav.Riga (09.04.2016 21:48:47)
Дата 09.04.2016 22:55:13

Попробуйте все же начать с книги Кузнецова, "Бабий Яр"

http://lib.ru/PROZA/KUZNECOW_A/babiyar.txt
От sas
К Pav.Riga (09.04.2016 21:48:47)
Дата 09.04.2016 22:06:24

Re: Это у Вас троллинг такой? (-)
От Pav.Riga
К sas (09.04.2016 22:06:24)
Дата 09.04.2016 22:51:51

Re: Это у...

Разумеется.
Я жил в советском информационном поле и склонен иметь свое мнение.И "свеже найденные факты" меня не всегда убеждают.Но понимаю,что переубедить кого-либо очень сложно.
Хотя что-то свеже опубликованное и убеждает ( К примеру те же церковно приходские
книги доступные в сети у нас в Латвии )

С уважением к Вашему мнению.
От nnn
К Prepod (08.04.2016 20:42:06)
Дата 08.04.2016 21:20:07

Re: ага, вот...

>>Здравствуйте!
>
>>какой гоблин мог придумать такую глупость? Сразу и стопроцентно делающим врагом ВСЁ руководство всех уровней на местах. вопрос о том, кто будет управлять дворниками конечно не стоял, не подумали. Скорее всего некому было думать. А партизанское движение себе в тылу создали.
>Не вполне согласен, приказ о комиссарах ничего такого в тылу не создал, тут постарался приказ о подсудности в районе Барбаросса, да и не только он сам, а длительность его применения и тенденции к самоснабжению немецких войск вкупе с угоном гражданских в Германию.
>>Растратили свои золотые, как Буратина. Возгордились от успехов, головокружение возникло. А когда получили в дыню, то организоваться/перестроиться на победу не смогли. Каждый честно/как мог выполнял "чтомог" пока звиздец не настал.
>Нет, не от успехов они возгордились, а от имперических данных о бОльшей, нежели у противников, эффективности немецкой армии, это не в тридцатые началось, и, видимо, даже не в ПМВ. Хотя некоторую авантюрность и самоуверенность немецкого командования и ВПР в целом, разуметься, отрицать невозможно.

После начала WWII рано или поздно СССР присоединился бы к союзникам, и немакам оставалось только самим напасть пока СССР еще не шибко наклепал свои 31 мехкорпуса и т д
От Ustinoff
К certero (08.04.2016 01:10:44)
Дата 08.04.2016 18:37:24

Раньше все-таки с этим попроще было.

Передовой общественный строй+руководящая и направляющая+электрификация.
В нынешних реалиях наверное надо объявить божественным промыслом и не париться.
От Forger
К Ustinoff (08.04.2016 18:37:24)
Дата 08.04.2016 19:24:43

Икона, а у немцев иконы не было. Сегодня надо объяснять так

А всякая жертвенность, дети у станка, умираю, считаю меня коммунистом сегодня это, увы, не считова
От СБ
К Forger (08.04.2016 19:24:43)
Дата 08.04.2016 20:40:24

Re: Икона, а...

>А всякая жертвенность, дети у станка, умираю, считаю меня коммунистом сегодня это, увы, не считова

Скажу по секрету, это не считалось и тогда. Если в жизни, а не в пропаганде геройской смерти. По боевому духу, выражающемуся в готовности сражаться - причём организованно - до конца в критических ситуациях немцы в среднем по больнице превосходили РККА ну как минимум первую половину войны.
От И.Пыхалов
К СБ (08.04.2016 20:40:24)
Дата 08.04.2016 22:05:43

Отвечу по секрету

>Скажу по секрету, это не считалось и тогда. Если в жизни, а не в пропаганде геройской смерти. По боевому духу, выражающемуся в готовности сражаться - причём организованно - до конца в критических ситуациях немцы в среднем по больнице превосходили РККА ну как минимум первую половину войны.

В предыдущую войну, то есть ПМВ, немцы по боевому духу превосходили русских куда сильней, чему наглядное свидетельство — соотношение немцев в русском плену к русским в немецком плену, примерно как 1 к 10. Притом, что в ПМВ не было танковых клиньев и прочих элементов блицкрига. Поэтому если в начале ВОВ боевой дух нашей армии хотя бы приблизился к немецкому — это уже огромное достижение советской власти и коммунистической партии.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Skvortsov
К И.Пыхалов (08.04.2016 22:05:43)
Дата 08.04.2016 23:18:06

Источник про 10:1 в ПМВ не подскажете?


>
>В предыдущую войну, то есть ПМВ, немцы по боевому духу превосходили русских куда сильней, чему наглядное свидетельство — соотношение немцев в русском плену к русским в немецком плену, примерно как 1 к 10. Притом, что в ПМВ не было танковых клиньев и прочих элементов блицкрига. Поэтому если в начале ВОВ боевой дух нашей армии хотя бы приблизился к немецкому — это уже огромное достижение советской власти и коммунистической партии.

На 1 декабря 1941 какое соотношение немцев в русском плену к русским в немецком плену было не подскажете?
От И.Пыхалов
К Skvortsov (08.04.2016 23:18:06)
Дата 09.04.2016 01:14:22

Головин, Военные усилия России в Мировой войне

Согласно данным Центральной Коллегии о пленных и беженцах (Центропленбежа), 2385441 в плену в Германии (Головин Н.Н. Военные усилия России в Мировой войне. М., 2001. С.130). Однако Головин полагает это число существенно завышенным. Согласно его данным, основанным на немецких и австро-венгерских документах, в Германии оказалось приблизительно 1,4 млн русских пленных (Там же. С.135).

В свою очередь с начала войны по 1 сентября 1917 года русская армия взяла в плен 159390 германских военнослужащих (Там же. С.110).

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Skvortsov
К И.Пыхалов (09.04.2016 01:14:22)
Дата 09.04.2016 02:03:45

То есть немцев Австро-Венгрии вы отбросили (-)
От Darkbird
К Skvortsov (09.04.2016 02:03:45)
Дата 09.04.2016 15:42:20

Разумеется. А их-то зачем приплетать? (-)
От lesnik
К И.Пыхалов (09.04.2016 01:14:22)
Дата 09.04.2016 01:49:47

А австрияков сколько в плен попало? (-)
От ttt2
К lesnik (09.04.2016 01:49:47)
Дата 09.04.2016 10:23:53

Это вообще то увод в сторону

Разговор конкретно про Германию

А так можно еще и турков приплюсовать

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (09.04.2016 10:23:53)
Дата 09.04.2016 10:31:13

Разговор про немцев вроде... (-)
От И.Пыхалов
К Skvortsov (09.04.2016 10:31:13)
Дата 09.04.2016 16:28:45

Австрийцы с немцами — примерно как украинцы с русскими

Когда украинцы воюют в составе армии Российской империи или СССР, их боевые качества не хуже, чем у русских.

Когда в составе армии очередного временного государственного недоразумения — зрелище жалкое, душераздирающее.

Так что армию Австро-Венгрии здесь приплетать ни к чему.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Skvortsov
К И.Пыхалов (09.04.2016 16:28:45)
Дата 09.04.2016 18:11:39

Не было в Российской Империи украинцев, их большевики создали

Смотрим энциклопедический словарь Брокгауза, том XXVIIа
Племенной состав населения:

http://s013.radikal.ru/i324/1604/4e/00c9b91ad934.jpg



От Booker
К Skvortsov (09.04.2016 18:11:39)
Дата 09.04.2016 20:12:37

Ой, да ладно. См. Брокгауз ст. "Малороссы" (-)
От Skvortsov
К Booker (09.04.2016 20:12:37)
Дата 09.04.2016 20:38:37

"Одна из трех русских народностей" написано. Сами читали? (-)
От Booker
К Skvortsov (09.04.2016 20:38:37)
Дата 09.04.2016 21:03:14

Читал. Про язык и культуру тоже. А русские у БЭ = восточные славяне.

Любой определение нации включает в себя общность языка и культуры. Хоть у большевиков, хоть у Брокгауза.

С уважением.
От Skvortsov
К Booker (09.04.2016 21:03:14)
Дата 09.04.2016 22:20:47

Не могли Вы про язык читать. Там статья про "малоросское наречие"

>Любой определение нации включает в себя общность языка и культуры. Хоть у большевиков, хоть у Брокгауза.

http://dlib.rsl.ru/viewer/01003924224#?page=13

От ZaReznik
К И.Пыхалов (09.04.2016 16:28:45)
Дата 09.04.2016 16:42:45

Re: Австрийцы с...

>Когда украинцы воюют в составе армии Российской империи или СССР, их боевые качества не хуже, чем у русских.

>Когда в составе армии очередного временного государственного недоразумения — зрелище жалкое, душераздирающее.

Эко вы Австро-Венгерскую империю заклеймили то.
По продолжительности жизни, чем она хуже СССР то? ;)))

Да и Речь Посполитая, и ВКЛ по продолжительности своего существования ;)))
От sas
К ZaReznik (09.04.2016 16:42:45)
Дата 09.04.2016 17:57:22

Re: Австрийцы с...


>
>Эко вы Австро-Венгерскую империю заклеймили то.
>По продолжительности жизни, чем она хуже СССР то? ;)))
Тем, что прожила еще меньше-всего 50 лет.

>Да и Речь Посполитая, и ВКЛ по продолжительности своего существования ;)))
А эти-то тут причем?
От ZaReznik
К sas (09.04.2016 17:57:22)
Дата 09.04.2016 18:18:58

Re: Австрийцы с...


>>
>>Эко вы Австро-Венгерскую империю заклеймили то.
>>По продолжительности жизни, чем она хуже СССР то? ;)))
>Тем, что прожила еще меньше-всего 50 лет.
Сравнимо.
А до этого еще более 60 лет, как Австрийская империя.
А до этого как Габсбургская монархия.
Буковину то под себя подмяли еще в 1774. ;))


>>Да и Речь Посполитая, и ВКЛ по продолжительности своего существования ;)))
>А эти-то тут причем?
Уж не знаю ли, можно ли именно "украинцев" записывать в ряды их вооруженных сил, но то что уроженцы территории современной Украины воевали в составе вооруженных сил этих государственных образований - это факт.

Кстати, и Османскую империю тоже в этот список можно занести - и как казаки-наёмники, и как казаки-союзники, и как те же янычары.
От sas
К ZaReznik (09.04.2016 18:18:58)
Дата 09.04.2016 18:39:28

Re: Австрийцы с...


>>>
>>>Эко вы Австро-Венгерскую империю заклеймили то.
>>>По продолжительности жизни, чем она хуже СССР то? ;)))
>>Тем, что прожила еще меньше-всего 50 лет.
>Сравнимо.
>А до этого еще более 60 лет, как Австрийская империя.
>А до этого как Габсбургская монархия.
>Буковину то под себя подмяли еще в 1774. ;))
Этак я могу и СССР продлить чуть ли не до Игоря со Святославом....


>>>Да и Речь Посполитая, и ВКЛ по продолжительности своего существования ;)))
>>А эти-то тут причем?
>Уж не знаю ли, можно ли именно "украинцев" записывать в ряды их вооруженных сил, но то что уроженцы территории современной Украины воевали в составе вооруженных сил этих государственных образований - это факт.
Не могли там воевать уроженцы современной Украины, т.к. современной Украины тогда не было.

>Кстати, и Османскую империю тоже в этот список можно занести - и как казаки-наёмники, и как казаки-союзники, и как те же янычары.
И как они могли стать янычарами, если Украина в состоав оной империи никогда не входила толком? А казаки... сколько их там было у османов?
От ZaReznik
К sas (09.04.2016 18:39:28)
Дата 09.04.2016 18:57:28

Re: Австрийцы с...


>>>>
>>>>Эко вы Австро-Венгерскую империю заклеймили то.
>>>>По продолжительности жизни, чем она хуже СССР то? ;)))
>>>Тем, что прожила еще меньше-всего 50 лет.
>>Сравнимо.
>>А до этого еще более 60 лет, как Австрийская империя.
>>А до этого как Габсбургская монархия.
>>Буковину то под себя подмяли еще в 1774. ;))
>Этак я могу и СССР продлить чуть ли не до Игоря со Святославом....
Это вам к Пыхалову. Он только РИА и СССР заявил.
Даже современную РФ и её вооруженные силы не захотел в этот список включать.

>>>>Да и Речь Посполитая, и ВКЛ по продолжительности своего существования ;)))
>>>А эти-то тут причем?
>>Уж не знаю ли, можно ли именно "украинцев" записывать в ряды их вооруженных сил, но то что уроженцы территории современной Украины воевали в составе вооруженных сил этих государственных образований - это факт.
>Не могли там воевать уроженцы современной Украины, т.к. современной Украины тогда не было.

А никто и не пишет, про уроженцев современной Украины.
Современная Украина использована как лекало, чтобы примерно очертить ареал обитания украинцев.
Например, североамериканские украинцы, повоевавшие в ВС Канады и США, сюда понятное дело не попадают.

>>Кстати, и Османскую империю тоже в этот список можно занести - и как казаки-наёмники, и как казаки-союзники, и как те же янычары.
>И как они могли стать янычарами, если Украина в состоав оной империи никогда не входила толком?
Ту же Буковину Австрия у кого отжала?
У турков :))))

Плюс постоянный приток православного люду через захваты пленных да невольничьи рынки Черноморья и Средиземноморья.

> А казаки... сколько их там было у османов?
Задунайскую Сечь на пике её численности оценивают аж до 15 тысяч.
От sas
К ZaReznik (09.04.2016 18:57:28)
Дата 09.04.2016 19:15:04

Re: Австрийцы с...


>>Этак я могу и СССР продлить чуть ли не до Игоря со Святославом....
>Это вам к Пыхалову. Он только РИА и СССР заявил.
Извините, тянуть куда-то вглубь веков АВИ придумали Вы, а не Пыхалов.

>Современная Украина использована как лекало, чтобы примерно очертить ареал обитания украинцев.
Это очень зря, т.к. она для этого не очень подходит. Например, в причерноморских степях с украинцами длительное время было очень плохо. С ними, собственно, даже во Львове было не очень...


>>>Кстати, и Османскую империю тоже в этот список можно занести - и как казаки-наёмники, и как казаки-союзники, и как те же янычары.
>>И как они могли стать янычарами, если Украина в состоав оной империи никогда не входила толком?
>Ту же Буковину Австрия у кого отжала?
>У турков :))))
И что? Где Вы в этой Буковине украинцев нашли в это время? И, заодно, не подскажете, сколько же янычар было ориентировочно взято с этой области ( тем более входящей в современную Украину далеко не полностью), если девширме ЕМНИП на нее не распространялся от слова совсем?

>Плюс постоянный приток православного люду через захваты пленных да невольничьи рынки Черноморья и Средиземноморья.
Уважаемый, погуглите, пожалуйста, термин "девширме". Ручаюсь, Вы узнаете о комплектовании янычар много нового и интересного.

>> А казаки... сколько их там было у османов?
>Задунайскую Сечь на пике её численности оценивают аж до 15 тысяч.
1. Это всего или только воинов?
2. И сколько это в процентах от численности османской армии?
3. А если не на пике, а в среднем?
От ZaReznik
К sas (09.04.2016 19:15:04)
Дата 09.04.2016 21:33:47

Re: Австрийцы с...


>>>Этак я могу и СССР продлить чуть ли не до Игоря со Святославом....
>>Это вам к Пыхалову. Он только РИА и СССР заявил.
>Извините, тянуть куда-то вглубь веков АВИ придумали Вы, а не Пыхалов.

Пыхалов пристегнул участие украинцев в РИА.
АИВ и АИ существовали ровно в те же годы, что и РИ.
Опять же весьма распространенная на проблему точка зрения - "украинцы выдумка австрийского генштаба" (~ tm) - просто не позволяет Австрию отставить в сторону. ;)

>>Современная Украина использована как лекало, чтобы примерно очертить ареал обитания украинцев.
>Это очень зря, т.к. она для этого не очень подходит. Например, в причерноморских степях с украинцами длительное время было очень плохо. С ними, собственно, даже во Львове было не очень...

Предложите лекало получше.
Казаков в причерноморских степях как учитывать будете?

>>>>Кстати, и Османскую империю тоже в этот список можно занести - и как казаки-наёмники, и как казаки-союзники, и как те же янычары.
>>>И как они могли стать янычарами, если Украина в состоав оной империи никогда не входила толком?
>>Ту же Буковину Австрия у кого отжала?
>>У турков :))))
>И что? Где Вы в этой Буковине украинцев нашли в это время? И, заодно, не подскажете, сколько же янычар было ориентировочно взято с этой области ( тем более входящей в современную Украину далеко не полностью), если девширме ЕМНИП на нее не распространялся от слова совсем?

Украинцы там примерно такие же, как и Пыхалов сыскал для РИА. ;))

А насчет девширме - на какие распространялся, на какие нет - действительно было бы интересно более подробно почитать. Подскажите, если не сложно.
Интересует, например, Подольский эялет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B5

>>Плюс постоянный приток православного люду через захваты пленных да невольничьи рынки Черноморья и Средиземноморья.
>Уважаемый, погуглите, пожалуйста, термин "девширме". Ручаюсь, Вы узнаете о комплектовании янычар много нового и интересного.
Погуглил.
Насколько понимаю, комплектование шло от вероисповедания.
При этом шли в набор не_невольники.
И набор шел, главным образом, с той или иной местности, не различая особо национальность попавшего в набор христианина.


>>> А казаки... сколько их там было у османов?
>>Задунайскую Сечь на пике её численности оценивают аж до 15 тысяч.
>1. Это всего или только воинов?
>2. И сколько это в процентах от численности османской армии?
>3. А если не на пике, а в среднем?

Честно говоря, особо не интересовался.
Просто отметил факт их наличия и участия.
Были у турков казаки-запорожцы-задунайцы, были у турков и казаки-донцы-некрасовцы. Ну были и были.
От sas
К ZaReznik (09.04.2016 21:33:47)
Дата 09.04.2016 22:01:49

Re: Австрийцы с...


>Пыхалов пристегнул участие украинцев в РИА.
И?
>АИВ и АИ существовали ровно в те же годы, что и РИ.
Еще раз: И?

>Опять же весьма распространенная на проблему точка зрения - "украинцы выдумка австрийского генштаба" (~ tm) - просто не позволяет Австрию отставить в сторону. ;)
Простите, это Ваша выдумка? Или Пыхалова? Или Вы дискутируете с воображаемым оппоненотом?

>>>Современная Украина использована как лекало, чтобы примерно очертить ареал обитания украинцев.
>>Это очень зря, т.к. она для этого не очень подходит. Например, в причерноморских степях с украинцами длительное время было очень плохо. С ними, собственно, даже во Львове было не очень...
>
>Предложите лекало получше.
>Казаков в причерноморских степях как учитывать будете?
Окститесь, откуда там казаки? Там до самого присоединения Крыма татары с ногайцами обитали, а не казаки. Да и в сами казаки набирали в первую очередь не по национальному, а по религиозному признаку.

>>>>>Кстати, и Османскую империю тоже в этот список можно занести - и как казаки-наёмники, и как казаки-союзники, и как те же янычары.
>>>>И как они могли стать янычарами, если Украина в состоав оной империи никогда не входила толком?
>>>Ту же Буковину Австрия у кого отжала?
>>>У турков :))))
>>И что? Где Вы в этой Буковине украинцев нашли в это время? И, заодно, не подскажете, сколько же янычар было ориентировочно взято с этой области ( тем более входящей в современную Украину далеко не полностью), если девширме ЕМНИП на нее не распространялся от слова совсем?
>
>Украинцы там примерно такие же, как и Пыхалов сыскал для РИА. ;))
И сколько там было "примерно таких же украинцев" в период османского владения? Кстати, напомню, что под Ваше определение попадает только Северная Буковина. а не вся Буковина целиком.

>А насчет девширме - на какие распространялся, на какие нет - действительно было бы интересно более подробно почитать. Подскажите, если не сложно.
В основном Балканские христиане.

>Интересует, например, Подольский эялет.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B5
Подольский Эялет просуществовал аж 17 лет, причем практически все это время велась война. Скорее всего, оттуда в янычары вообще никого не забрали.

>>>Плюс постоянный приток православного люду через захваты пленных да невольничьи рынки Черноморья и Средиземноморья.
>>Уважаемый, погуглите, пожалуйста, термин "девширме". Ручаюсь, Вы узнаете о комплектовании янычар много нового и интересного.
>Погуглил.
>Насколько понимаю, комплектование шло от вероисповедания.
>При этом шли в набор не_невольники.
>И набор шел, главным образом, с той или иной местности, не различая особо национальность попавшего в набор христианина.
Вот только в эти местности Украина не входила.
Впрочем, если Вы приведете количественные данные по украинцам-янычарам, то будет весьма интересно.


>Честно говоря, особо не интересовался.
>Просто отметил факт их наличия и участия.
Вы отметили скорее факт наличия, а не участия...Правда, непонятно, зачем?

От ttt2
К Skvortsov (09.04.2016 10:31:13)
Дата 09.04.2016 10:44:19

Австрийцы ни тогда ни сейчас ИМХО немцами себя не считают (-)
От Skvortsov
К ttt2 (09.04.2016 10:44:19)
Дата 09.04.2016 10:52:17

Вроде против аншлюса и присоединения Судет местные не возражали

Да и в Германском Союзе председательство принадлежало Австрии.
От ttt2
К Skvortsov (09.04.2016 10:52:17)
Дата 09.04.2016 11:06:41

Re: Вроде против...

>Да и в Германском Союзе председательство принадлежало Австрии.

По справедливости Судеты это территория украденная у Германии в Версале, результат предсказуем. Австрия же после развала ПМВ многими в самой Австрии считалась недогосударством которому не выжить.

В бассейне с акулами лучше самим прилипнуть к самой большой, чем ждать пока съедят.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (09.04.2016 11:06:41)
Дата 09.04.2016 11:22:43

Судеты в Версале украли у Австрии (-)
От Сергей Зыков
К lesnik (09.04.2016 01:49:47)
Дата 09.04.2016 10:21:47

2.2 миллиона

https://ru.wikipedia.org/wiki/Военнопленные_Первой_мировой_войны
но не все австрийцы - немцы
От Skvortsov
К Сергей Зыков (09.04.2016 10:21:47)
Дата 09.04.2016 12:23:01

Статья "Интернационалисты "ТРУДЯЩИЕСЯ ЗАРУБЕЖНЫХ СТРАН " :


"Учетом военнопленных в России занимался ряд ведомств - Центральный комитет о военнопленных Российского общества Красного Креста, Главное управление Генерального штаба (ГУГШ), штаб Московского военного округа и др. В советской исторической литературе, как правило, используется таблица "Движения численности военнопленных, взятых с начала войны до 1 сентября 1917 г.", составленная Генеральным штабом, в которой общая численность военнопленных определена в 1.961.331 человек. Между тем последний не считал эти данные окончательными."

По сведениям ГУГШ
Армия
Австро-венгерская . . .1 736 794
Германская ..............159 390
Турецкая . . .............64 509
Болгарская ..................670

По сведениям Центроплен-бежа
Армия
Австро-венгерская . . .1 876 038
Германская ..............186 347
Турецкая . . .............50 078
Болгарская ..................183



По сведениям Международного Красного Креста
Армия
Австро-венгерская . . .2 104 146
Германская ..............187 082
Турецкая . . .............50 950
Болгарская ..................200

Национальный состав военнопленных в известной мере отражал этническую структуру воевавших государств и их армий. Из австро-венгерской армии в плену было (ориентировочно в тыс. человек): австрийцев - 400-450, венгров - около 500, чехов и словаков - 200-250, югославян - 200-300, румын - 120-150. Кроме того, среди австрийских военнопленных были тысячи галицийских украинцев, итальянцев и др. В германской армии, помимо немцев, служили также и поляки (всего в плену оказалось около 100 тыс. поляков "военнослужащих австрийской и германской армий), а в турецкой - армяне, курды и др. Солдаты составляли примерно 96 %, а офицеры - 4 % общей численности военнопленных.

http://www.fedy-diary.ru/?page_id=4212

От Alex Medvedev
К Сергей Зыков (09.04.2016 10:21:47)
Дата 09.04.2016 11:46:47

ну так там вопрос, столько немцев попало в плен у австрияков

а сколько чехов, венгров и пр...
От sas
К Skvortsov (08.04.2016 23:18:06)
Дата 08.04.2016 23:25:52

Re: А почему именно на 1.12.1941?



>
>На 1 декабря 1941 какое соотношение немцев в русском плену к русским в немецком плену было не подскажете?
 Почему, например, не на 10.05.1945? И сравнить с положением, например, на 23.02.1917?
От Skvortsov
К sas (08.04.2016 23:25:52)
Дата 08.04.2016 23:36:46

Потому-что за всю ПМВ 3,64 млн. пленных, а за 1941 г. - 3,4 млн.


И из 3,4 млн. пленных 1941 г. осталось в живых к концу января 1942 г. 1,4 млн.
От sas
К Skvortsov (08.04.2016 23:36:46)
Дата 09.04.2016 00:17:12

Re: И что? Война в 1941-м закончилась?


>И из 3,4 млн. пленных 1941 г. осталось в живых к концу января 1942 г. 1,4 млн.
1. Можно подумать к 1917-му г. все русские пленные выжили.
2. Подсчитать общее количество пленных за 1941-1945-й Вам религия не позволяет?
От Skvortsov
К sas (09.04.2016 00:17:12)
Дата 09.04.2016 00:24:18

Вы бы лучше источник знаний про 10:1 в ПМВ подсказали (-)
От sas
К Skvortsov (09.04.2016 00:24:18)
Дата 09.04.2016 00:54:47

Я где-то что-то утверждал про 10:1?

Вы источник утверждения у его автора уточняйте. Но где-то 1:2 в пользу пленных Головин точно насчитал. Если учесть еще и раненых, то у него получается 69:31 в пользу кровавых потерь. Кстати, пленных-то было поменьше, чем 3,64 млн. Вы почему-то в них записали чохом всех пропавших без вести.
От Ustinoff
К СБ (08.04.2016 20:40:24)
Дата 08.04.2016 21:14:37

Вот так история творится прямо на глазах. (-)
От Skvortsov
К certero (08.04.2016 01:10:44)
Дата 08.04.2016 17:58:13

Война в воздухе и на море с UK отнимала много ресурсов промышленности Германии (-)
От Исаев Алексей
К certero (08.04.2016 01:10:44)
Дата 08.04.2016 16:10:35

В СССР раньше осознали необходимость "Тотальной войны".

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. перевод экономики на рельсы военного времени с максимальным использованием ресурсов "все для фронта, все для победы" в СССР произошел раньше, по некоторым отраслям еще до войны. С выпуском вооружения повышенным темпом. Что позволило в 1941 г. вооружать новые формирования, а в 42-43 гг. накапливать резервы для обороны и наступления.

Также сильной стороной КА была активная стратегия, не дававшая противнику расслабляться. Угроза и реализация угрозы контрударов приводила к тяжелым последствиям для склонных к риску(авантюризм стратегии) и растяжке флангов немцев.

>Чесслово, немного растерян. Читаю здесь же на форуме статистику применения: снарядов немцы настреливали больше КА вплоть до конца 44 года.

"Ортогональным" ответом на немецкую артиллерию стало массовое использование в СССР танков, на всех уровнях, как самостоятельные мехсоединения, так и поддержка пехоты.

Это компенсировало в некоторой степени превосходство немцев в артиллерии. Но да, разница в боеприпасах была разницей в потерях.

>Танки ходили в атаку до выхода из строя большее число раз.

Но их концентрировали преимущественно в мехсоединениях, их было меньше.

>Заводы у Германии никуда перевозить не пришлось,

Пришлось на самом деле, вывод части промышленности из-под ударов авиации союзников.

>по ресурсам они были не хуже, так скажем, по численности населения после оккупации как бы не превосходили.

По населению СССР таки превосходил. Через КА прошли 34 млн. человек, через Вермахт 20 млн. чел.

С уважением, Алексей Исаев
От Darkbird
К Исаев Алексей (08.04.2016 16:10:35)
Дата 09.04.2016 15:40:16

Люто бешенно плюсую (уж простите за тупичковский жаргон) (-)
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (08.04.2016 16:10:35)
Дата 09.04.2016 08:11:10

Ну вот сами немцы, в фильме про немецкое энономическое чудо, считают

что количество работающих промышленных предприятий в 45-м было больше чем на начало войны, что бомбардировки не нанесли серьезного ущерба предприятиям и самое главное -- разбомбленная в щебенку Германия это выдумка Гебельса, который искусно снимал пропагандистские фильмы, показывая только отдельные разрушенные кварталы в центрах городов, а на самом деле даже жилой фон не сильно пострадал.

в реальности же они сейчас считают, что проиграли войну из-за слишком качественного производства военной техники. Мол зачем-то производили танк со 100-моточасами безотказной работы, если танк подбивали на 2-3-м часу. Что программа планомерного снижения качества для увеличения количества была запущена слишком поздно.
От Claus
К Alex Medvedev (09.04.2016 08:11:10)
Дата 09.04.2016 21:59:15

Смотрим статистику производства топлива - видитм, что немцы привирают

>что количество работающих промышленных предприятий в 45-м было больше чем на начало войны, что бомбардировки не нанесли серьезного ущерба предприятиям и самое главное -- разбомбленная в щебенку Германия это выдумка Гебельса, который искусно снимал пропагандистские фильмы, показывая только отдельные разрушенные кварталы в центрах городов, а на самом деле даже жилой фон не сильно пострадал.
С мая 1944 немецкая топливная промышленность практически перестала существовать.
Пиковое производство авиабензина это март 1944 - 185 тыс.т.
В мае производство слегка падает - 157 тыс.т.
В июне обваливается - 56 тыс.т.
В сентябре падает до 17 тыс.т.
Потом слегка восстанавливается - 49 тыс.т. в октябре.
И к февралю 1945 убивается окончательно - 1 тыс.т.
Хотя в 1945 могла и потеря территории сыграть.

По обычному бензину - в марте 1944 221 тыс.т., в мае - 133 тыс.т., в июне 89 тыс.т. , в октябре 53 тыс. т. и далее производство остается примерно на этом уровне до февраля 1945 - 54 тыс.т.
А без топлива от танков и самолетов толку мало.
От AMX
К Alex Medvedev (09.04.2016 08:11:10)
Дата 09.04.2016 12:07:02

Re: Ну вот...

>в реальности же они сейчас считают, что проиграли войну из-за слишком качественного производства военной техники. Мол зачем-то производили танк со 100-моточасами безотказной работы, если танк подбивали на 2-3-м часу. Что программа планомерного снижения качества для увеличения количества была запущена слишком поздно.

Они не напильниками технику из сляба точили. Как качество то тут влияет?
На качество влияет технология и оборудование, и как правило при модернизации производства с повышением качества продукции одновременно повышается и количество за единицу времени.
От Alex Medvedev
К AMX (09.04.2016 12:07:02)
Дата 09.04.2016 12:14:06

вы фильм посмотрите сперва... (-)
От ZaReznik
К Alex Medvedev (09.04.2016 08:11:10)
Дата 09.04.2016 11:59:58

Re: Ну вот...

>что количество работающих промышленных предприятий в 45-м было больше чем на начало войны, ...
Номинальное увеличение численности предприятий еще ни о чем не говорит.
Вынужденное рассредоточение производств по отдельным участкам "производственной цепочек" - вот вам увеличение численности предприятий, и при этом как правило сокращение общих объемов производства. Затраты то неизбежно растут.

> ...что бомбардировки не нанесли серьезного ущерба предприятиям
Очень обтекаемо написано.
По факту урон очень варьировался от отрасли к отрасли.
Опять же транспорт - номинально производственное предприятие не разбомблено, но из-за потерь по части ж/д и речного транспорта это уцелевшее производство пашет вхолостую.
От Alex Medvedev
К ZaReznik (09.04.2016 11:59:58)
Дата 09.04.2016 12:10:24

По факту в фильме говориться, что немецкое экономическое чудо

базируется на промышленной мощи, которую получила Германия во времена Гитлера и бомбардировки эту мощь вовсе не уничтожили.
От ZaReznik
К Alex Medvedev (09.04.2016 12:10:24)
Дата 09.04.2016 12:37:41

Ту мощь Гитлер во многом просто унаследовал ;))

>базируется на промышленной мощи, которую получила Германия во времена Гитлера и бомбардировки эту мощь вовсе не уничтожили.

Ну это натягивание совы на глобус. Или скорее борьба с ихними историческими мифами.

Разве кто-то тут говорил, что бомбардировки союзников уничтожили "эту мощь"?
ПМСМ - нет.
А вот потери наносили и порой достаточно болезненные. Убери их и немецкая промышленность в условиях мобилизации под тотальную войну ПМСМ взлетела бы много выше.

Т.е. макроэффект от бомбардировок он в какой-то мере виртуальный - был срезан тот излишек или довесок, который МОГЛА БЫ достичь немецкая промышленность. Насколько он велик, этот излишек или довесок, - вопрос конечно же дискуссионный.
От VLADIMIR
К ZaReznik (09.04.2016 12:37:41)
Дата 09.04.2016 13:47:23

Мелькали оценки до 20 и более процентов (-)
От Claus
К VLADIMIR (09.04.2016 13:47:23)
Дата 09.04.2016 22:03:55

По топливу потери были порядка 75-80%, от пикового производства. (-)
От СБ
К Alex Medvedev (09.04.2016 08:11:10)
Дата 09.04.2016 10:52:48

А вот если вместо просмотра безымянных фильмов...

...чего-нибудь умного по немецкой промышленности ВМВ почитать, например
http://www.amazon.com/Arming-Luftwaffe-German-Aviation-Industry/dp/0786465212/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1460187398&sr=1-2&keywords=arming+the+luftwaffe
или
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF-Luftwaffe/
то можно узнать, что и ущерб от бомбардировок был огромен (например к концу 1943 производство одномоторных истребителей упало на 40% от максимума за год и полностью прекратился заводской ремонт), и качеством немцы вполне жертвовали, когда наконец дошла необходимость тотальной войны (восстановить количественные показатели производство удалось во многом за счёт ослабления контроля качества на вновь создаваемых и перепрофилируемых предприятиях).

Проблема была в том, что вот эта необходимость поздно дошла. Это не говоря о сомнительности каких-либо выгод для фронта, тем более конкретно для немцев от производства "ценой подешевле, числом поболе", учитывая, что на земле небольшие количества "топовой" техники вроде "Тигров" и "Нассхорнов" порой имели больший эффект чем толпы дешёвых Штугов, "Мардеров" и буксируемых ПТ; в воздухе немцы затягивали или хотя бы воевали с переменным успехом ровно пока сохраняли преимущество по ТТХ; а на море вполне реальная попытка завалить союзников массовыми "семёрками", курс на которую был взят сразу после того, как Англия не сдалась, провалилась с треском.

>что количество работающих промышленных предприятий в 45-м было больше чем на начало войны, что бомбардировки не нанесли серьезного ущерба предприятиям и самое главное -- разбомбленная в щебенку Германия это выдумка Гебельса, который искусно снимал пропагандистские фильмы, показывая только отдельные разрушенные кварталы в центрах городов, а на самом деле даже жилой фон не сильно пострадал.

Наверно поэтому из северогерманских городов исторический центр сохранился только в Любеке, который бомбили лишь однажды потому что через него Красный Крест подвозил продовольствие англоамериканским пленным.
От Alex Medvedev
К СБ (09.04.2016 10:52:48)
Дата 09.04.2016 11:39:26

Ну вы это каналу ARD пожалуйтесь что он безымянные фильмы снимает

о своей собственной истории https://www.youtube.com/watch?v=0vGbAa20-O0&nohtml5=False
От И. Кошкин
К Alex Medvedev (09.04.2016 11:39:26)
Дата 09.04.2016 18:20:45

С увуих пор "фильм канала" стал аргументом в дискуссии? (-)
От lesnik
К Alex Medvedev (09.04.2016 08:11:10)
Дата 09.04.2016 10:34:16

Re: Ну вот...

>в реальности же они сейчас считают, что проиграли войну из-за слишком качественного производства военной техники.

Почему-то вспомнил историю, как собиравшему агрегат на российском заводе немцу работяги ради прикола подложили пригоршню лишних болтов. Обнаружив "неустановленные детали", немец разобрал агрегат и начал собирать заново.
От ttt2
К Alex Medvedev (09.04.2016 08:11:10)
Дата 09.04.2016 10:32:42

Неточно

Войну они все равно бы проиграли, но затянуть могли

>в реальности же они сейчас считают, что проиграли войну из-за слишком качественного производства военной техники. Мол зачем-то производили танк со 100-моточасами безотказной работы, если танк подбивали на 2-3-м часу. Что программа планомерного снижения качества для увеличения количества была запущена слишком поздно.

Точнее слишком поздно начали полную мобилизацию ресурсов. Если бы уровень военного 1944 достигли ранее, могло бы затянуться надолго. Плюс "мелочи" вроде почти преступного с их точки зрения поздного понимания необходимости электролодок и радиовзрывателей для снарядов, что было давно предсказуемо и легко реализуемо с возможностями их промышленности.

С уважением
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (08.04.2016 16:10:35)
Дата 08.04.2016 16:27:43

А это не естественная реакция на разгром?

Здравствуйте

Немцев разбили, они тоже о тотальной войне задумались.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (08.04.2016 16:27:43)
Дата 08.04.2016 16:39:39

Авиапромышленность начала работать в режиме военного времени еще до войны

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Процесс "перманентной мобилизации" фактически был запущен уже в середине дня 22 июня 1941 г.

У немцев тоже в июле-августе началось пробуксовывание и стала очевидной недооценка противника. Но чесаться не стали.

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (08.04.2016 16:39:39)
Дата 09.04.2016 22:12:09

Ну это то (именно авиапромышленость) как раз против СССР сработало.

>У немцев тоже в июле-августе началось пробуксовывание и стала очевидной недооценка противника. Но чесаться не стали.
Например производство авиатоплива у них начало расти еще в 1940м году - 40 тыс.т. в январе, 85 тыс.т. в декабре. А уже в августе 1942 они произвели количество не сильно уступающее пиковому - 152 тыс.т.
Пиковое производство - 190 тыс.т. в октябре 1943.

Так что есть подозрение, что слухи насчет того, что немцы поздно начали переводить промышленность на военные рельсы - сильно преувеличены.
Да и у СССР сверхмобилизация была довольно бестолково проведена и эффект дала заметно меньший, чем могла бы.
От nnn
К Исаев Алексей (08.04.2016 16:10:35)
Дата 08.04.2016 16:15:18

ну я бы ( в очередной раз ) и союзников добавил

они и воевали, и нам ленд-лизом помогали !
С многими вещами у нас был швах полный. Те же студебекеры, рации медикаменты, тушонка и т д
И их ковровые бомбардировки ( конечно не 41-42 ) но сильно отвлекли немаков
От Darkbird
К nnn (08.04.2016 16:15:18)
Дата 09.04.2016 16:01:58

Re: ну я...

>они и воевали, и нам ленд-лизом помогали !
>С многими вещами у нас был швах полный. Те же студебекеры, рации медикаменты, тушонка и т д
>И их ковровые бомбардировки ( конечно не 41-42 ) но сильно отвлекли немаков

В 41-ом (когда собственно и стало понятно, что ТР-у трындец) этого ничего не было.
От S. Engineer
К certero (08.04.2016 01:10:44)
Дата 08.04.2016 15:25:09

Потому что воевали лучше

>Чесслово, немного растерян. Читаю здесь же на форуме..

к счастью, это имеет малое отношение к реальности.
От Исаев Алексей
К S. Engineer (08.04.2016 15:25:09)
Дата 08.04.2016 15:40:09

А чтож тогда отступали до Ленинграда, Волги и Кавказа? (-)
От Pav.Riga
К Исаев Алексей (08.04.2016 15:40:09)
Дата 08.04.2016 19:28:20

Re: А чтож...

Противник был на порядок лучше организован и его преимущество в организации в начале
войны повторяло ситуацию ПМВ на Востоке.
Но в ходе войны организация РККА улучшалась разумеется и за счет населения во многих
областях ... и постепенно превзошла германскую.
( в той же Приморской армии в вашем от Дубно до Ростова замечательный пример приведен)
К примеру фантазеров-полковников из разведотделов компенсировали наблюдательные пионеры и комсомолки работавшие на немецкой кухне и в госпитале...
И такие процессы уменьшения и компенсации некомпетентности шли во всем,что было важно для войны... тот же некомпетентный организатор перманентной реорганизации
РККА перед войной Г.К.Жуков нашел свое место и стал приносить заметную пользу в качестве организатора -воспитателя сибаритсвующего генеральского сословия.
Ну а с тем же Власовым повезло-этот бывший на хорошем счету бабник,развернул свои
способности в германском тылу явно не улучшив организованность ...


С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Pav.Riga (08.04.2016 19:28:20)
Дата 08.04.2016 19:51:28

В ПМВ тоже к Питеру и Москве откатились за несколько месяцев? (-)
От S. Engineer
К Skvortsov (08.04.2016 19:51:28)
Дата 08.04.2016 22:42:11

в ПМВ и Берлин не взяли (-)
От Skvortsov
К S. Engineer (08.04.2016 22:42:11)
Дата 08.04.2016 22:53:00

Меня больше количество павших волнует, чем судьба Берлина и Вены (-)
От sas
К Skvortsov (08.04.2016 22:53:00)
Дата 08.04.2016 23:18:22

Re: А результаты войны ВАм ну совсем не интересны? (-)
От Skvortsov
К sas (08.04.2016 23:18:22)
Дата 08.04.2016 23:38:24

В 1814 взяли Париж. Ну и что толку? (-)
От sas
К Skvortsov (08.04.2016 23:38:24)
Дата 09.04.2016 00:14:51

Re: А причем здесь Париж-1814?

Мы вроде бы о ПМВ и ВМВ говорим.
Впрочем, если Вы так ставите воппрос, то что, лучше было в 1812 слиться и развалиться на отдельные куски с последующей гражданской войной типа как в 1917-м?
От Skvortsov
К sas (09.04.2016 00:14:51)
Дата 09.04.2016 00:22:01

Да пусть бы Берлин амеры в 1945 брали. Нам Кенигсберга бы хватило. (-)
От sas
К Skvortsov (09.04.2016 00:22:01)
Дата 09.04.2016 00:34:31

Re: И тогда бы Вы рассказывали, что надо было советской армии его брать...

Может им и Варшаву предложите брать? Или там Минск с Киевом? А еще лучше предложите сразу было 23 июня сдаться. Тогда бы убитых в бою было бы точно намного меньше, французы не дадут соврать.
От Skvortsov
К sas (09.04.2016 00:34:31)
Дата 09.04.2016 00:46:49

И Варшаву, и Вену пусть берут. Чай не Кемская волость, не жалко... (-)
От sas
К Skvortsov (09.04.2016 00:46:49)
Дата 09.04.2016 00:56:24

Re: Вы договаривайте, договоаривайте.

И Минск, и Киев и вообще лучше было сразу сдаться...
От Skvortsov
К sas (09.04.2016 00:56:24)
Дата 09.04.2016 00:59:09

Да Вы пораженец оказывается. (-)
От sas
К Skvortsov (09.04.2016 00:59:09)
Дата 09.04.2016 08:31:10

Re: Вы меня с кем-то путаете.

Это Вы у нас предлагаете противника не добивать, потому что это ведет к потерям. Я всего лишь развил Вашу мысль про Варшаву.
От Skvortsov
К sas (09.04.2016 08:31:10)
Дата 09.04.2016 08:36:49

Не передергивайте. Предлагается отдать честь занятия Берлина и Вены амерам. (-)
От sas
К Skvortsov (09.04.2016 08:36:49)
Дата 09.04.2016 09:38:07

Re: Не преуменьшайте.

1. Давайте-ка обратимся к истокам (ссылку привожу только до начала ветки):
"В ПМВ тоже к Питеру и Москве откатились за несколько месяцев?" ( http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2765279.htm)
"Меня больше количество павших волнует, чем судьба Берлина и Вены"
"В 1814 взяли Париж. Ну и что толку?"
"Да пусть бы Берлин амеры в 1945 брали. Нам Кенигсберга бы хватило."
"И Варшаву, и Вену пусть берут."
Все началось из сравнения ВМВ с ПМВ, причем на "волнение по поводу павших" Вы перешли не сразу, а когда Вам намекнули, что результаты войн несколько отличаются не в пользу ПМВ. Т.е. стали передергивать именно Вы. а потом Вы творчески развили тему, потихоньку перейдя от Парижа, Берлина и Вены к Варшаве.
В общем, с таким подходом Вы все ближе к Киеву и Минску и предложению к сдаче 23 июня.
2. Расскажите-ка, как Вы себе представляете отдавание Варшавы, Вены и Берлина американцам? особенно, естественно, интересует Варшава...
От Skvortsov
К sas (09.04.2016 09:38:07)
Дата 09.04.2016 10:08:00

В 1945 г. Токио не взяли, вот беда какая.... (-)
От sas
К Skvortsov (09.04.2016 10:08:00)
Дата 09.04.2016 11:07:45

Re: А кто немцам доктор?

Если бы они догадались, как японцы, вовремя капитулировать, то и Берлин никто бы не брал...
От Исаев Алексей
К Skvortsov (08.04.2016 19:51:28)
Дата 08.04.2016 22:21:15

В ПМВ главные силы центральных держав были на Западном фронте (-)
От Skvortsov
К Исаев Алексей (08.04.2016 22:21:15)
Дата 08.04.2016 22:39:12

То-есть Николай II правильно выбрал союзников (-)
От sas
К Skvortsov (08.04.2016 22:39:12)
Дата 08.04.2016 22:53:55

Re:Вообще-то Александр Третий

Да и с кем еще было против Германии дружить...
От Сергей Зыков
К sas (08.04.2016 22:53:55)
Дата 08.04.2016 22:56:28

дак он за кредиты франкам продался

>Да и с кем еще было против Германии дружить...

когда немцы отказали в оных
От Kimsky
К Сергей Зыков (08.04.2016 22:56:28)
Дата 09.04.2016 14:00:19

Очень старая глупость.

Кредиты заключению союза помогли, кто спорит. Деньги лишними не бывают. Но он не "продался", а вышел из фактической дипломатической изоляции, в которой тогда оказалась Россия.
От Bronevik
К Kimsky (09.04.2016 14:00:19)
Дата 09.04.2016 18:02:12

Это потому, что Вилли выкинул старого Бисмарка.

Доброго здравия!
>Кредиты заключению союза помогли, кто спорит. Деньги лишними не бывают. Но он не "продался", а вышел из фактической дипломатической изоляции, в которой тогда оказалась Россия.
А то последний еще бы долго жонглировал внешней политикой россии.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Kimsky
К Bronevik (09.04.2016 18:02:12)
Дата 09.04.2016 20:52:05

Сильная порча отношений, отказ от союза трех императоров и замена его

"договором перестраховки" - это все при старом Отто. Отказ Каприви от его продления и вообще от подписывания хоть чего-нибудь - продление линии.
От И.Пыхалов
К Skvortsov (08.04.2016 19:51:28)
Дата 08.04.2016 20:02:35

В ПМВ был позиционный тупик и отсутствовали инструменты для блицкрига (-)
От Skvortsov
К И.Пыхалов (08.04.2016 20:02:35)
Дата 08.04.2016 20:10:42

В ПМВ не было позиционного тупика на Восточном фронте (-)
От sas
К Skvortsov (08.04.2016 20:10:42)
Дата 08.04.2016 20:45:50

Re:Был

Впрочем, там и большей части германской армии не было, в отличие от....
От Skvortsov
К sas (08.04.2016 20:45:50)
Дата 08.04.2016 20:59:17

Там главный противник Австро-Венгря. Ну и фронт прорывался неоднократно... (-)
От sas
К Skvortsov (08.04.2016 20:59:17)
Дата 08.04.2016 21:15:24

Re: Так и АВИ имела второй фронт-то с сербами, то с итальянцами... (-)
От sas
К Skvortsov (08.04.2016 20:59:17)
Дата 08.04.2016 21:11:55

Re:Автсро-Венгрия может и главный...

Вот только основные проблемы почему-то при этом доставляла Германия даже той частью сил, что там была.
А насчет прорывов...Ничего подобного Барбароссе-41 или Багратиону-44 там не наблюдалось в принципе...Собственно говоря, подобные прорывы имелись и на ЗФ.
От Skvortsov
К sas (08.04.2016 21:11:55)
Дата 08.04.2016 21:19:17

Это все не критерии позиционного тупика (-)
От sas
К Skvortsov (08.04.2016 21:19:17)
Дата 08.04.2016 21:20:33

Re: А что тггда является его критерием? (-)
От S. Engineer
К Исаев Алексей (08.04.2016 15:40:09)
Дата 08.04.2016 18:47:25

потому что враг был силён, имелись предатели и трусы. (-)
От Исаев Алексей
К S. Engineer (08.04.2016 18:47:25)
Дата 08.04.2016 22:20:25

"предатели и трусы" как-то слабо коррелирует с "лучше воевали".

Можете открыть Кривошеева на Воронежско-Ворошиловградской операции. Это все предатели и трусы?

И что у нас с наступательными операциями? Ржев тоже трусы мешали взять?
От S. Engineer
К Исаев Алексей (08.04.2016 22:20:25)
Дата 09.04.2016 15:58:10

Вы не можете допустить, что в одной стране могут быть оба явления?

Или же как вообще понимать вашу реплику? Ну да, одни лучше воевали, другие были предатели и трусы.

>Можете открыть Кривошеева на Воронежско-Ворошиловградской операции. Это все предатели и трусы?

Это наши героически павшие воины.

>И что у нас с наступательными операциями? Ржев тоже трусы мешали взять?

Получается, советской армии, чтобы заслужить у А. Исаева звание "лучше воевавших", недостаточно победить в величайшей войне в истории - нужно еще и в каждой операции одержать победу. А вот фашисты у А. Исаева заслуживают звание "феноменально эффективных" несмотря на проигранную войну в целом, несмотря на то, что превосходящими силами не смогли взять Москву и Ленинград в 41-ом, несмотря на то, что сдали свою собственную территорую в том же темпе, как занимали какую-нибудь прости господи Францию. Не торчат ли здесь уши сильной и безоглядной любви?
От ЖУР
К S. Engineer (09.04.2016 15:58:10)
Дата 09.04.2016 17:00:03

А Вы не можете допустить, что в одной войне на разных этапах "лучшие"могут

быть армии разных стран? То что немцы на старте были эффективнее и нас и союзников отрицать глупо.

ЖУР
От S. Engineer
К ЖУР (09.04.2016 17:00:03)
Дата 09.04.2016 17:36:59

Re: А Вы...

>быть армии разных стран? То что немцы на старте были эффективнее и нас и союзников отрицать глупо.

Я отстаивал тезис, что победили, так как лучше воевали. Надеюсь, тут у вас возражений нет.

А разбирать, кто был лучше в какой-то конкретной операции и на каком-то этапе, намерения у меня не было.

О союзниках и вовсе речи не вёл.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (08.04.2016 15:40:09)
Дата 08.04.2016 15:52:50

Я бы спросил иначе (+)

почему провалились наступательные операции 1942 г?

Про отступление можно десяток "объективных" причпн выдумать, вплот ьдо "заманивания по-кутузовски".
От Александр Солдаткичев
К certero (08.04.2016 01:10:44)
Дата 08.04.2016 15:17:31

Основной плюс СССР выкинули, поэтому и не понятно.

>по численности населения после оккупации как бы не превосходили.

Где превосходили? В каком месте?
СССР за войну призвал солдат в 2 раза больше немцев.
Несмотря на безвозвратные потери 41 года 10 к 1 сумел сделать армию больше немецкой. В 42-43 году мог позволить себе терять в 3 раза больше немцев.
Этим и компенсировали немецкую эффективность.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Begletz
К Александр Солдаткичев (08.04.2016 15:17:31)
Дата 09.04.2016 20:32:01

Не в два, а в полтора раза. Но хватило и этого. (-)
От Пауль
К Александр Солдаткичев (08.04.2016 15:17:31)
Дата 08.04.2016 15:37:39

А Китаю это почему-то не помогло. (-)
От марат
К Пауль (08.04.2016 15:37:39)
Дата 08.04.2016 17:42:38

Re: А Китаю...

Здравствуйте!
Видимо Китаю требовалось терять еще больше, чем в реале(для компенсации в развитии промышленности), но этого уже он себе позволить не мог.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К Пауль (08.04.2016 15:37:39)
Дата 08.04.2016 15:48:25

Потому что это необходимое, но не достаточное условие. (-)
От Пауль
К Александр Солдаткичев (08.04.2016 15:48:25)
Дата 08.04.2016 15:58:11

С чего тогда это основной плюс? Всего лишь один из. (-)
От Александр Солдаткичев
К Пауль (08.04.2016 15:58:11)
Дата 08.04.2016 16:16:14

Это основное преимущество СССР над Германией. Вы можете назвать какие то другие? (-)
От Пауль
К Александр Солдаткичев (08.04.2016 16:16:14)
Дата 08.04.2016 17:24:37

Выпуск вооружения, добыча нефти. (-)
От Александр Солдаткичев
К Пауль (08.04.2016 17:24:37)
Дата 09.04.2016 03:05:43

Это дискуссионные вопросы.

Здравствуйте

Германия и снарядов больше настреляла, и топлива больше потратила.
С мобилизационным потенциалом все очевидно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (09.04.2016 03:05:43)
Дата 09.04.2016 08:49:38

Ничего дискуссионного

Произведено за 1941-1945 гг.
                                          СССР    Германия

Винтовки и карабины, тыс. шт.           12 139,3   8 525,2

Пистолеты-пулеметы, тыс. шт.             6 173,9   1 097,9

Пулеметы всех видов, тыс. шт.            1 515,9   1 096,6

Орудия всех видов и калибров, тыс. шт.     482,2     311,5

Минометы, тыс. шт.                         351,8      73,0

Танки и САУ, тыс. шт.                      102,8      43,4

Боевые самолеты, тыс. шт.                  112,1      89,5

Боевые корабли основных классов, шт.          70     1 151


>С мобилизационным потенциалом все очевидно.

Безоружный мобилизационный потенциал малого стоит, см. Китай.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Claus
К Пауль (09.04.2016 08:49:38)
Дата 09.04.2016 22:20:18

Re: Ничего дискуссионного

>Произведено за 1941-1945 гг.
>
                                          СССР    Германия

>Винтовки и карабины, тыс. шт.           12 139,3   8 525,2

>Пистолеты-пулеметы, тыс. шт.             6 173,9   1 097,9

>Пулеметы всех видов, тыс. шт.            1 515,9   1 096,6

>Орудия всех видов и калибров, тыс. шт.     482,2     311,5

>Минометы, тыс. шт.                         351,8      73,0

>Танки и САУ, тыс. шт.                      102,8      43,4

>Боевые самолеты, тыс. шт.                  112,1      89,5

>Боевые корабли основных классов, шт.          70     1 151

А наиболее важным все равно было производство снарядов и топлива, а не вышеперечисленного.


>>С мобилизационным потенциалом все очевидно.
Все же не очень понятно, как мобилизовав на 66% больше народа, можно позволить себе нести потери в разы большие, чем у противника.
От объект 925
К Claus (09.04.2016 22:20:18)
Дата 09.04.2016 22:25:38

Ре: а можно озвучить

>Все же не очень понятно, как мобилизовав на 66% больше народа, можно позволить себе нести потери в разы большие, чем у противника.
+++
цифру?
От S. Engineer
К Александр Солдаткичев (08.04.2016 15:17:31)
Дата 08.04.2016 15:30:47

Солдаты кончились у немцев

У немцев под конец войны воевали фолькштурм и гитлерюгенд, старики, женщины и дети. Потому что все остальные закончились.

>Несмотря на безвозвратные потери 41 года 10 к 1 сумел сделать армию больше немецкой. В 42-43 году мог позволить себе терять в 3 раза больше немцев.

Сказки это про потери.
От Александр Солдаткичев
К S. Engineer (08.04.2016 15:30:47)
Дата 08.04.2016 15:52:19

Конечно, закончились.

Здравствуйте

>У немцев под конец войны воевали фолькштурм и гитлерюгенд, старики, женщины и дети. Потому что все остальные закончились.

Против 12 миллионов союзников немцам держаться никак не получалось.

>>Несмотря на безвозвратные потери 41 года 10 к 1 сумел сделать армию больше немецкой. В 42-43 году мог позволить себе терять в 3 раза больше немцев.

>Сказки это про потери.

Точно. Кривошеев врет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От S. Engineer
К Александр Солдаткичев (08.04.2016 15:52:19)
Дата 08.04.2016 18:46:34

Re: Конечно, закончились.

>Здравствуйте

>>У немцев под конец войны воевали фолькштурм и гитлерюгенд, старики, женщины и дети. Потому что все остальные закончились.
>
>Против 12 миллионов союзников немцам держаться никак не получалось.

А что так у вас, с одной стороны союзники, а с другой - только немцы? Против союзников держались другая союзная коалиция.

И я имел в виду, немцы нормального призывного возраста физически закончились.

>>>Несмотря на безвозвратные потери 41 года 10 к 1 сумел сделать армию больше немецкой. В 42-43 году мог позволить себе терять в 3 раза больше немцев.
>
>>Сказки это про потери.
>
>Точно. Кривошеев врет.

Кривошеев свою работу проводил не для подведения итогов спортивного матча СССР - Германия. Кривошеев изучал прежде всего потери Советского Союза. О подсчете потерь противника и в частности Германии он пояснил, что это объективно трудновыполнимо и подсчитал только то, что смог. Есть известное выступление Гитлера о военных потерях Германии порядка 12,5 млн чел - что хорошо согласуется с вводом в бой всяческих гитлерюгендов и фолькштурмов.

По поводу того же 41-го года соотношение сил более менее точно известно лишь по битве за Москву, в которой Советский Союз победил с меньшими силами.

И если всё же вернуться к сторонникам утешиться за любимых фашистиков, что, дескать, ну да, ну, нокаут, но по очкам-то победили, то тоже никак не получается. Советская армия потеряла убитыми, умершими от ран, пропавшими без вести порядка 7 млн человек (я по памяти, могу быть неточен, но ненамного). А вот немецкая армия (только лишь немецкая, без учёта союзников), потеряла порядка 20 млн человек за войну, т.е. всех мобилизованных - ведь она была помножена на ноль.
От Александр Солдаткичев
К S. Engineer (08.04.2016 18:46:34)
Дата 09.04.2016 03:20:15

Re: Конечно, закончились.

Здравствуйте

>А что так у вас, с одной стороны союзники, а с другой - только немцы? Против союзников держались другая союзная коалиция.

Так исторически сложилось.
Смешно считать Италию полноценным союзником, но даже если и так, она была разбита еще в 43 году.

>И я имел в виду, немцы нормального призывного возраста физически закончились.

Ничего удивительно. Как же им не закончиться, если они воевали против армий, в которых солдат было больше, чем в Германии мужиков.

>>>>Несмотря на безвозвратные потери 41 года 10 к 1 сумел сделать армию больше немецкой. В 42-43 году мог позволить себе терять в 3 раза больше немцев.
>>
>>>Сказки это про потери.
>>
>>Точно. Кривошеев врет.

>Кривошеев свою работу проводил не для подведения итогов спортивного матча СССР - Германия. Кривошеев изучал прежде всего потери Советского Союза. О подсчете потерь противника и в частности Германии он пояснил, что это объективно трудновыполнимо и подсчитал только то, что смог. Есть известное выступление Гитлера о военных потерях Германии порядка 12,5 млн чел - что хорошо согласуется с вводом в бой всяческих гитлерюгендов и фолькштурмов.

>По поводу того же 41-го года соотношение сил более менее точно известно лишь по битве за Москву, в которой Советский Союз победил с меньшими силами.

>И если всё же вернуться к сторонникам утешиться за любимых фашистиков, что, дескать, ну да, ну, нокаут, но по очкам-то победили, то тоже никак не получается. Советская армия потеряла убитыми, умершими от ран, пропавшими без вести порядка 7 млн человек (я по памяти, могу быть неточен, но ненамного). А вот немецкая армия (только лишь немецкая, без учёта союзников), потеряла порядка 20 млн человек за войну, т.е. всех мобилизованных - ведь она была помножена на ноль.

Какая пламенная речь. Я и не знал, что Германия в 41 потеряла 20 миллионов. Или это было в 42?

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (09.04.2016 03:20:15)
Дата 09.04.2016 10:37:27

Re: Конечно, закончились.

>Ничего удивительно. Как же им не закончиться, если они воевали против армий, в которых солдат было больше, чем в Германии мужиков.

Как интересно. В Японии значит мужиков не было. Или воевали против нее одни китайцы.

С уважением
От sas
К Александр Солдаткичев (09.04.2016 03:20:15)
Дата 09.04.2016 08:28:40

Re: Конечно, закончились.


>Какая пламенная речь. Я и не знал, что Германия в 41 потеряла 20 миллионов. Или это было в 42?
Это было в основном в 44-45.
От Александр Солдаткичев
К sas (09.04.2016 08:28:40)
Дата 09.04.2016 08:32:38

Re: Конечно, закончились.

Здравствуйте

>>Какая пламенная речь. Я и не знал, что Германия в 41 потеряла 20 миллионов. Или это было в 42?
>Это было в основном в 44-45.

Тогда как это опровергает потери 41-43 годов?

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (09.04.2016 08:32:38)
Дата 09.04.2016 11:05:20

Re: Конечно, закончились.


>Тогда как это опровергает потери 41-43 годов?
Никак, а что, должно опровергать? К тому же в эти миллионы входят и их потери в 41-43-м.
От Forger
К S. Engineer (08.04.2016 18:46:34)
Дата 08.04.2016 19:22:16

Очень ёмко! (-)
От СанитарЖеня
К certero (08.04.2016 01:10:44)
Дата 08.04.2016 13:26:31

Re: Причины победы...

>Чесслово, немного растерян. Читаю здесь же на форуме статистику применения: снарядов немцы настреливали больше КА вплоть до конца 44 года. Самолето-вылетов также делали больше еще в 43 году. Танки ходили в атаку до выхода из строя большее число раз. Читаю воспоминания немцев - описания ужасных потерь до самого конца войны нечасто встречаю.
>Заводы у Германии никуда перевозить не пришлось, по ресурсам они были не хуже, так скажем, по численности населения после оккупации как бы не превосходили. И бац, война в Берлине закончилась. Ну ладно, в 44 уже Второй фронт образовался. Но до этого? Ведь в 44 уже никто в КА не сомневался в победе. Но СССР начал побеждать уже в 41, под Москвой.
>Вот и хотелось бы иметь возможность кратко, буквально парой фраз объяснить причину победы. И чтобы это включало в себя и вышенаписанные сомнения.

Сама постановка напоминает того древнего раввина, от которого потребовали изложить вероучение иудаизма, пока тот стоит на одной ноге. Причин много, и всерьёз их в "несколько абзацев" не вместить.
Но если в одну фразу - "За жизнь дерутся упорнее и отчаяннее, чем грабитель за добычу".
А уже из этого следовало многое. В частности, готовность идти на соглашение с союзниками (а тем, в свою очередь, было целесообразнее помогать защищающемуся, а не напавшему), что обеспечило экономическую поддержку и позволило высвободить с производства больше народа для армии. Позволило пойти на снижение жизненного уровня без недовольства (вопрос о жизни, а не "потерпеть, пока добычу дуванить не станем").
От Darkbird
К СанитарЖеня (08.04.2016 13:26:31)
Дата 09.04.2016 16:00:59

Согласен с тезисом (-)
От sss
К certero (08.04.2016 01:10:44)
Дата 08.04.2016 12:41:43

Re: Причины победы...

- существенно большее мобилизационное напряжение государства в целом (в Германии сравнимый уровень был достигнут разве что под самый конец, когда поздно было уже что-либо делать)

- существенно большая способность системы к концентрации всех располагаемых ресурсов на задачи первоочередной важности (в Германии аналогичного уровня не было достигнуто, наверное, за все время - и по мере усугубления обстановки для немцев раздрай у них только нарастал)

Притом, что ни производственную/военно-экономическую, ни, собственно, военную стратегию СССР трудно признать "более оптимальной", равно как и уровень военного дела в целом. На общем мировом фоне - хороший уровень применительно к местным специфическим условиям, по сравнению с немцами - наверное похуже. Политическая система оказалась крепче, высшее руководство более сплоченное вокруг интересов дела и более профессиональное, как следствие более правильная "большая стратегия".
От Дмитрий Козырев
К sss (08.04.2016 12:41:43)
Дата 08.04.2016 13:38:32

Re: Причины победы...

>- существенно большее мобилизационное напряжение государства в целом (в Германии сравнимый уровень был достигнут разве что под самый конец, когда поздно было уже что-либо делать)

это нужда, а не добродетель. Т.е. это прежде всего следствие неблагоприятных условий вступления в войну.

>- существенно большая способность системы к концентрации всех располагаемых ресурсов на задачи первоочередной важности (в Германии аналогичного уровня не было достигнуто, наверное, за все время - и по мере усугубления обстановки для немцев раздрай у них только нарастал)

специфика плановой экономики, да.

>Притом, что ни производственную/военно-экономическую, ни, собственно, военную стратегию СССР трудно признать "более оптимальной",

хм, почему?

>На общем мировом фоне - хороший уровень применительно к местным специфическим условиям,

об оптимизации и приходтся говорить только применительно к частной ситуации, нет?

> Политическая система оказалась крепче, высшее руководство более сплоченное вокруг интересов дела и более профессиональное,

сплоченое - да, но профессиональное??
От sss
К Дмитрий Козырев (08.04.2016 13:38:32)
Дата 08.04.2016 14:30:53

Re: Причины победы...

>это нужда, а не добродетель. Т.е. это прежде всего следствие неблагоприятных условий вступления в войну.

Это способ преодоления "нужды", достаточно неизбежный. Неизбежный в том смысле, что при наличном, на момент вступления в войну, соотношении сил единственным способом выровнять его было более высокое мобилизационное напряжение. Способность государства его обеспечить оказалась необходимым условием выживания.

>>- существенно большая способность системы к концентрации всех располагаемых ресурсов на
>>Притом, что ни производственную/военно-экономическую, ни, собственно, военную стратегию СССР трудно признать "более оптимальной",
>
>хм, почему?

И в том и в другом - множество как очевидных провалов, так и очевидных успехов, и у СССР и у Германии. У кого это соотношение лучше - спорено уже здесь было очень много, что само по себе наводит на мысль о неочевидности ответа.

>> Политическая система оказалась крепче, высшее руководство более сплоченное вокруг интересов дела и более профессиональное,
>
>сплоченое - да, но профессиональное??

"Парадоксально, но факт"... до трех "параллельных" сухопутных войск советское руководство периода ВОВ таки не докатилось. И детальной проработкой макетов архитектурных ансамблей небывалой величественности первые лица государства в критические моменты не занимались, в отличии от.
От Дмитрий Козырев
К sss (08.04.2016 14:30:53)
Дата 08.04.2016 15:50:07

Re: Причины победы...

>>это нужда, а не добродетель. Т.е. это прежде всего следствие неблагоприятных условий вступления в войну.
>
>Это способ преодоления "нужды", достаточно неизбежный. Неизбежный в том смысле, что при наличном, на момент вступления в войну, соотношении сил единственным способом выровнять его было более высокое мобилизационное напряжение. Способность государства его обеспечить оказалась необходимым условием выживания.

Вы сказали тоже самое другими словами. Условием выживания, но не причиной победы.

>>> Политическая система оказалась крепче, высшее руководство более сплоченное вокруг интересов дела и более профессиональное,
>>
>>сплоченое - да, но профессиональное??
>
>"Парадоксально, но факт"... до трех "параллельных" сухопутных войск советское руководство периода ВОВ таки не докатилось.

Эта паралелльность только в организационномобилизационном отношении.
В период кризиса СССР также имел "паралллельно" - РККА, бригады морской пехоты и морские сбр (флот), войска НКВД, а также народное ополчение.

>И детальной проработкой макетов архитектурных ансамблей небывалой величественности первые лица государства в критические моменты не занимались, в отличии от.

Это так серьезно?
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (08.04.2016 15:50:07)
Дата 09.04.2016 14:44:28

Re: Причины победы...

>>>> Политическая система оказалась крепче, высшее руководство более сплоченное вокруг интересов дела и более профессиональное,
>>>
>>>сплоченое - да, но профессиональное??
>>
>>"Парадоксально, но факт"... до трех "параллельных" сухопутных войск советское руководство периода ВОВ таки не докатилось.
>
>Эта паралелльность только в организационномобилизационном отношении.
>В период кризиса СССР также имел "паралллельно" - РККА, бригады морской пехоты и морские сбр (флот), войска НКВД, а также народное ополчение.

Это Вы уже отмазываетесь. Такой чехарды с подчинением и авиаполевыми дивизиями (не спорьте - я прекрасно знаю как и откуда они появились) не было ни у кого.
>>И детальной проработкой макетов архитектурных ансамблей небывалой величественности первые лица государства в критические моменты не занимались, в отличии от.
>
>Это так серьезно?
От Сергей Лотарев
К Дмитрий Козырев (08.04.2016 15:50:07)
Дата 08.04.2016 16:25:11

Re: Причины победы...

>>"Парадоксально, но факт"... до трех "параллельных" сухопутных войск советское руководство периода ВОВ таки не докатилось.
>
>Эта паралелльность только в организационномобилизационном отношении.
>В период кризиса СССР также имел "паралллельно" - РККА, бригады морской пехоты и морские сбр (флот), войска НКВД, а также народное ополчение.

Кроме войск НКВД, это "параллельно" с точки зрения формирования и подготовки, к моменту использования они только названиями друг от друга отличались, организационно и по подчиненности это была одна структура.

С уважением, Сергей
От Дмитрий Козырев
К Сергей Лотарев (08.04.2016 16:25:11)
Дата 08.04.2016 16:28:57

Re: Причины победы...

>>>"Парадоксально, но факт"... до трех "параллельных" сухопутных войск советское руководство периода ВОВ таки не докатилось.
>>
>>Эта паралелльность только в организационномобилизационном отношении.
>>В период кризиса СССР также имел "паралллельно" - РККА, бригады морской пехоты и морские сбр (флот), войска НКВД, а также народное ополчение.
>
>Кроме войск НКВД, это "параллельно" с точки зрения формирования и подготовки, к моменту использования они только названиями друг от друга отличались, организационно и по подчиненности это была одна структура.

по подчиненности - соединения СС и LW также подчинялись штабам объединений сухопутных войск.
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (08.04.2016 16:28:57)
Дата 09.04.2016 15:35:31

Re: Причины победы...

>по подчиненности - соединения СС и LW также подчинялись штабам объединений сухопутных войск.

А формировались они как? Руководство откуда и кем назначалось? )
От sss
К Дмитрий Козырев (08.04.2016 15:50:07)
Дата 08.04.2016 16:21:28

Re: Причины победы...

>Вы сказали тоже самое другими словами. Условием выживания, но не причиной победы.

Оно обеспечило выравнивание сил в критический период войны, а впоследствии (по мере разрастания коалиции и активизации её действий) обеспечило и их перевес. Вполне причина победы.

>Эта паралелльность только в организационномобилизационном отношении.
>В период кризиса СССР также имел "паралллельно" - РККА, бригады морской пехоты и морские сбр (флот), войска НКВД, а также народное ополчение.

То в период кризиса, в кризис-то и у немцев было и "ополчение" (фольксштурм) и "морская пехота" прямо с коробок направленная в Берлин. Тут и претензий нет, пиковые ситуации на то и есть.
А вот создание (и раскачка до эпических масштабов) войск СС и авиаполевых войск никаким "кризисом" не вызвано, исключительно местничеством отдельных вождей и ведомственным раздраем. При этом негативные последствия параллельности вполне очевидны и по масштабу существенны.

Да, выделение войск НКВД в отдельный главкомат это в общем тоже не супер-идея, но тут хотя бы масштаб на порядок меньше.

>Это так серьезно?

Это возможно, само по себе, и не очень серьезно, но очень показательно и о многом говорит. Именно в "профессиональном" отношении - умение отделять важные/первоочередные дела от блажи и ерунды. Человеко-часы высшего руководства в военное время это слишком дорогой ресурс, чтобы тратить его на блажь и ерунду.
От Prepod
К Дмитрий Козырев (08.04.2016 13:38:32)
Дата 08.04.2016 14:14:20

Re: Причины победы...



>> Политическая система оказалась крепче, высшее руководство более сплоченное вокруг интересов дела и более профессиональное,
>
>сплоченое - да, но профессиональное??
Это именно так, высшее военно-политическое руководство СССР в широком смысле, пожалуй, до наркомов включительно (не настаиваю, можно и отраслевыми кураторами ограничится), оказалось более приспособленным к работе в условиях перманентного антикризисного менеджмента, чем из коллеги из ТР, что не отменяет управленческих просчетов перед войной и в ходе оной. А на среднем управленческом уровне что в армии, что в промышленности, у немцев было очевидное и значительное преимущество в качестве кадров.
От Александр Солдаткичев
К Prepod (08.04.2016 14:14:20)
Дата 08.04.2016 15:45:29

Это вы про то, что отставка в СССР была возможна только на тот свет?

Здравствуйте

А чем это лучше?
Некомпетентные руководители держались за должность любой ценой.
И мнение руководства автоматически считалось правильным.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (08.04.2016 15:45:29)
Дата 08.04.2016 20:59:21

глупости простите

Берем первый попавшийся наркомат - Морского флота. Дукельский освобожден от должности в феврале 1942. Счастливо дожил персональным пенсионером до 1960

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (08.04.2016 20:59:21)
Дата 09.04.2016 02:38:52

Чекист, нарком морского флота.

Здравствуйте

Я и не знал, какие личности у нас флотом руководили.
Теперь достижения флота стали понятнее.

В 1942—1943 гг. — уполномоченный ГКО по производству боеприпасов на заводах наркоматов боеприпасов и минометного вооружения СССР по Челябинской области.
В 1943—1948 — заместитель наркома (с марта 1946 министра) юстиции РСФСР.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Booker
К Александр Солдаткичев (09.04.2016 02:38:52)
Дата 09.04.2016 11:25:34

Он нарком МФ, не ВМФ. ))) Кузнецов флотом тогда командовал

>Я и не знал, какие личности у нас флотом руководили.
>Теперь достижения флота стали понятнее.

Но да, личность интересная, типичный современный кризис-менеджер. И кинематограф, и морфлот - всё по плечу. :)) Табуреткин, по сути дела.

В целом про отставки в одну сторону вы правы. Дукельский не в счёт, он всё же уже в 39-м году стал наркомом. А так, кроме известных наркомов из сталинского ближнего круга, не так их много, переживших 37-й без посадок.
Юркин Тихон Александрович, нарком зерновых и животноводческих совхозов СССР, с наркома ушёл на директора совхоза. При Хрущёве опять стал министром.
Бенедиктов Иван Александрович, тоже по сельскому хозяйству.
Наверняка и другие есть, но в указанный период там месиво, конечно. Тут ссылка проскакивала на документы, выложенные на сайте ЦБ, в руководстве Госбанка - та же картина.

С уважением.
От Darkbird
К Booker (09.04.2016 11:25:34)
Дата 09.04.2016 14:39:53

Re: Он нарком...

>В целом про отставки в одну сторону вы правы. Дукельский не в счёт, он всё же уже в 39-м году стал наркомом. А так, кроме известных наркомов из сталинского ближнего круга, не так их много, переживших 37-й без посадок.

На минуточку напомню, что в 37-ом Сталин еще не был единоличным диктатором. И его самого вполне себе могли
шлепнуть. Очень конечно сомнительно, но теоретически - могли.

От Александр Солдаткичев
К Darkbird (09.04.2016 14:39:53)
Дата 09.04.2016 19:47:52

А Красную Армию не Сталин специально под удар подставил в 41?

Здравствуйте

Чувствуется в вас что-то прудниковское.

>На минуточку напомню, что в 37-ом Сталин еще не был единоличным диктатором. И его самого вполне себе могли шлепнуть. Очень конечно сомнительно, но теоретически - могли.

И кто же были те люди, которые ограничивали сталинскую власть в 37 году?
Куда они делись потом?

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (09.04.2016 02:38:52)
Дата 09.04.2016 10:39:15

Re: Чекист, нарком...

>Я и не знал, какие личности у нас флотом руководили.
>Теперь достижения флота стали понятнее.

Какие у вас претензии к морскому флоту? Это же не Военно Морской флот, а торговый, который трудился не покладая рук.

С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (09.04.2016 10:39:15)
Дата 09.04.2016 12:16:03

Неправильно понял.

Здравствуйте

Но в отставку то его не отправляли.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Prepod
К Александр Солдаткичев (08.04.2016 15:45:29)
Дата 08.04.2016 18:57:56

Re: Это вы...

Не только, можно было еще на Дальвас или во внутренние округа попасть

>А чем это лучше?
По сравнению с РКМП - гораздо лучше.
>Некомпетентные руководители держались за должность любой ценой.
Вы с 70-ми не путаете? Война как раз период выявления более способных и отделения их от менее способных.
>И мнение руководства автоматически считалось правильным.
Мнение руководства всегда автоматически считается правильным, при любом режиме, потому что иначе система не работает. Конкретно на войне те кто принимал неправильные решения переводились на менее ответственную работы, даже если были преданными борцами и соратниками (намекаю на мологова и отчасти Буденого), а вто тов, Маленков, напрмер, справлялся, Косыгин справлялся, Жданов опять же.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (08.04.2016 14:14:20)
Дата 08.04.2016 14:27:55

Re: Причины победы...



>>> Политическая система оказалась крепче, высшее руководство более сплоченное вокруг интересов дела и более профессиональное,
>>
>>сплоченое - да, но профессиональное??
>Это именно так, высшее военно-политическое руководство СССР в широком смысле, пожалуй, до наркомов включительно (не настаиваю, можно и отраслевыми кураторами ограничится), оказалось более приспособленным к работе в условиях перманентного антикризисного менеджмента, чем из коллеги из ТР,

поясните - в чем именно это проявлялось?
От Prepod
К Дмитрий Козырев (08.04.2016 14:27:55)
Дата 08.04.2016 18:15:03

Re: Причины победы...



>>>> Политическая система оказалась крепче, высшее руководство более сплоченное вокруг интересов дела и более профессиональное,
>>>
>>>сплоченое - да, но профессиональное??
>>Это именно так, высшее военно-политическое руководство СССР в широком смысле, пожалуй, до наркомов включительно (не настаиваю, можно и отраслевыми кураторами ограничится), оказалось более приспособленным к работе в условиях перманентного антикризисного менеджмента, чем из коллеги из ТР,
>
>поясните - в чем именно это проявлялось?
Оперативность в принятии решений стратегического характера: вывод оборонки на близкий к мобилизационному режим до войны, формирование новых соединений, корректировка штатов, принятие решений об эвакуации в конкретные пункты и изменение этих решений, система обратной связи между кураторами и отраслями промышленности/конкретными производствами, позволяющая опять же оперативно корректировать решения на уровне их фактического исполнения, маневрирование невеликими ресурсами, организация работы транспорта (тут сравниваем не с немцами, а с РКМП), невиданное для отечественной истории поощрение инициативы на местах в военно-промышленных вопросах. Вообще тот факт, что важнейшие направления в ходе войны контролировались ограниченным числом персоналий. Ну и вообще организация работы тыла в бедламе 41 и 42 года для меня это вообще почти чудо.
От Pav.Riga
К Prepod (08.04.2016 18:15:03)
Дата 08.04.2016 18:42:34

Re: Причины победы...в изменении организации в СССР в ходе войны



>Оперативность в принятии решений стратегического характера: вывод оборонки на близкий к мобилизационному режим до войны, формирование новых соединений, корректировка штатов, принятие решений об эвакуации в конкретные пункты и изменение этих решений, система обратной связи между кураторами и отраслями промышленности/конкретными производствами, позволяющая опять же оперативно корректировать решения на уровне их фактического исполнения, маневрирование невеликими ресурсами, организация работы транспорта (тут сравниваем не с немцами, а с РКМП)
В войну с Германией в июне 1941 года СССР вступил в обстановке перманентной реорганизации армии.И катастрофы 1941/42 годов были порождены ОРГАНИЗАЦИОННЫМ превосходством Третьего Рейха.(Германские войска были на порядок лучше организованы
и управляемы и при меньшей ресурсной базе успешно громили великолепно оснащенную РККА)
Тогда в 1941/42 годах какую область ни возьмите побеждала германская Организованность...
Но СССР от поражения к поражению менял ОРГАНИЗАЦИЮ РККА. И учился использовать имеющийся человеческий потенциал.
(к примеру меня впечатлила судьба професора-металурга из Днепропетровска начавшего
войну по мобилизациии в звании рядового снайпером с непристрелянной СВТ без инструкции к сложной и добротной винтовке- просто не дали / ?!/ и в 1945 году вошедшего в Германию подполковником командиром полка тяжелых самоходных установок ИСУ - 122/)

С уважением к Вашему мнению.
От Darkbird
К Prepod (08.04.2016 14:14:20)
Дата 08.04.2016 14:22:14

Социальный лифт рулит

"Революционеров" в СССР к началу войны уже подчистили.
Социальный лифт второго разлива вынес наверх действительно крутые кадры.
За счет этого разумеется обеднел средний уровень.

Гитлер не мог полностью перетряхнуть всю свою верхушку.

>>> Политическая система оказалась крепче, высшее руководство более сплоченное вокруг интересов дела и более профессиональное,
>>
>>сплоченое - да, но профессиональное??
>Это именно так, высшее военно-политическое руководство СССР в широком смысле, пожалуй, до наркомов включительно (не настаиваю, можно и отраслевыми кураторами ограничится), оказалось более приспособленным к работе в условиях перманентного антикризисного менеджмента, чем из коллеги из ТР, что не отменяет управленческих просчетов перед войной и в ходе оной. А на среднем управленческом уровне что в армии, что в промышленности, у немцев было очевидное и значительное преимущество в качестве кадров.
От Booker
К Darkbird (08.04.2016 14:22:14)
Дата 08.04.2016 15:55:00

Спорный это лифт. Про тех, кого почикали,

>Социальный лифт второго разлива вынес наверх действительно крутые кадры.
>За счет этого разумеется обеднел средний уровень.

мы, конечно, не узнаем, как они себя повели бы в годы войны. Но Королёв, например, значительную часть войны золотишко добывал ударно, да ждал пересмотра дела. Реабилитировали, напомню, за полгода до запуска спутника.

Можно осторожно предположить, что больше пользы он принёс бы в КБ.

С уважением.
От Darkbird
К Booker (08.04.2016 15:55:00)
Дата 09.04.2016 14:30:31

Re: Спорный это...

>>Социальный лифт второго разлива вынес наверх действительно крутые кадры.
>>За счет этого разумеется обеднел средний уровень.
>
>мы, конечно, не узнаем, как они себя повели бы в годы войны. Но Королёв, например, значительную часть войны золотишко добывал ударно, да ждал пересмотра дела. Реабилитировали, напомню, за полгода до запуска спутника.

>Можно осторожно предположить, что больше пользы он принёс бы в КБ.

Абсолютно с Вами согласен, но тут УВЫ. Лес рубят - щепки летят. Надеюсь Вы согласны со мной, что чистки конца 30-х были необходимы стране?
От Booker
К Darkbird (09.04.2016 14:30:31)
Дата 09.04.2016 16:55:01

Re: Спорный это...

> Абсолютно с Вами согласен, но тут УВЫ. Лес рубят - щепки летят. Надеюсь Вы согласны со мной, что чистки конца 30-х были необходимы стране?

Чистки (вернее, перманентное очищение) нужны всегда. Тут вопрос, насколько они были необходимы в той форме, в какой были проведены. Не принесли ли они больше вреда, чем пользы? Может, вычистили тех, кто бы мог помочь через 3-4 года, а не вычистили тех, кто реально достоин был пули или лагеря? Читая материалы процессов и вокруг процессов, понимаешь, что убирали людей по совершенно диким поводам, это сейчас мы приписываем чистильщикам благие намерения. Тому же Вавилову предъявили, по порядку: руководство контрреволюционной организацией, шпионаж, борьбу с колхозами (вредительство).
И масштабы репрессий, конечно. В среднем по 1000 расстрелов в день на протяжении почти 2-х лет. Трупами можно обочину дороги от Москвы до Питера выложить через метр. И это не считая сверхсмертности в лагерях в этот отнюдь не военный период. Причём щепок там 90-95 процентов от леса.

>На минуточку напомню, что в 37-ом Сталин еще не был единоличным диктатором. И его самого вполне себе могли шлепнуть. Очень конечно сомнительно, но теоретически - могли.

Конечно могли. Бухарин вон, в 1929 году взял курс на террор, как пишет Ферр. :))
А если вспомнить, что до Власика личную охрану Сталина возглавляли заговорщики Паукер и Дагин - мурашки по спине бегут.

С уважением.
От объект 925
К Booker (09.04.2016 16:55:01)
Дата 09.04.2016 22:53:04

Ре: Спорный это...

>Читая материалы процессов и вокруг процессов, понимаешь, что убирали людей по совершенно диким поводам, это сейчас мы приписываем чистильщикам благие намерения. Тому же Вавилову предъявили, по порядку: руководство контрреволюционной организацией, шпионаж, борьбу с колхозами (вредительство).
+++
ну вроде как по "доносам" было всего 5 %. А большая часть пошла по спецучетам (белогвардейцы, есеры, колчаковцы, полицаи и т.д.).
От KAO
К Booker (09.04.2016 16:55:01)
Дата 09.04.2016 22:48:49

Re: Когда конкретно "сверхсмертность"? Не надо обобщения такие делать. (-)
От марат
К Booker (09.04.2016 16:55:01)
Дата 09.04.2016 17:22:54

Re: Спорный это...

>> Абсолютно с Вами согласен, но тут УВЫ. Лес рубят - щепки летят. Надеюсь Вы согласны со мной, что чистки конца 30-х были необходимы стране?
>
>Тому же Вавилову предъявили, по порядку: руководство контрреволюционной организацией, шпионаж, борьбу с колхозами (вредительство).
Вредительство и есть - отвлечение средств на химеру в то время - генетику. Требовалось накормить страну здесь и сейчас, поэтому селекция была более востребована и необходима. А все остальное - КРО, шпионаж и борьба с колхозами - уровень следователей того времени и требование момента.
>И масштабы репрессий, конечно. В среднем по 1000 расстрелов в день на протяжении почти 2-х лет. Трупами можно обочину дороги от Москвы до Питера выложить через метр. И это не считая сверхсмертности в лагерях в этот отнюдь не военный период. Причём щепок там 90-95 процентов от леса.
Можно лишь сказать, что 4 млн доносов кто-то же написал. Что вы хотите, если в наше время просочился донос гражданина на соседа(что-то там про вай-фай и скачивание из интернета) с готовностью выступить свидетелем, если его квартиру отдадут доносчику. Казалось бы почти 80 лет прошло с приснопамятного 1937 г...
С уважением, Марат
От Forger
К Booker (08.04.2016 15:55:00)
Дата 08.04.2016 19:17:09

Re: Спорный это...


>мы, конечно, не узнаем, как они себя повели бы в годы войны. Но Королёв, например, значительную часть войны золотишко добывал ударно, да ждал пересмотра дела. Реабилитировали, напомню, за полгода до запуска спутника.
Ну правда в Германию в звании полковника съездил, а ведь мог же к американцам сбежать, как нереабилитированный ;-)
От И.Пыхалов
К Booker (08.04.2016 15:55:00)
Дата 08.04.2016 16:21:00

Начиная с 1940 года Королёв работал по специальности

>мы, конечно, не узнаем, как они себя повели бы в годы войны. Но Королёв, например, значительную часть войны золотишко добывал ударно, да ждал пересмотра дела. Реабилитировали, напомню, за полгода до запуска спутника.

Из википедии:

В Москву прибыл 2 марта 1940 года, где спустя четыре месяца был судим вторично Особым совещанием, приговорён к 8 годам заключения и направлен в московскую спецтюрьму НКВД ЦКБ-29, где под руководством А.Н. Туполева, также заключённого, принимал активное участие в создании бомбардировщиков Пе-2 и Ту-2 и одновременно инициативно разрабатывал проекты управляемой аэроторпеды и нового варианта ракетного перехватчика.

Это послужило причиной для перевода С. П. Королёва в 1942 году в другое КБ тюремного типа — ОКБ-16 при Казанском авиазаводе № 16 (ныне — Открытое акционерное общество «Казанское моторостроительное производственное объединение» /ОАО КМПО/), где велись работы над ракетными двигателями новых типов с целью применения их в авиации. Здесь С.П. Королёв со свойственным ему энтузиазмом отдаётся идее практического использования ракетных двигателей для усовершенствования авиации: сокращения длины разбега самолёта при взлёте и повышения скоростных и динамических характеристик самолётов во время воздушного боя.

В начале 1943 года он был назначен главным конструктором группы реактивных установок. Занимался улучшением технических характеристик пикирующего бомбардировщика Пе-2, первый полёт которого с действующей ракетной установкой состоялся в октябре 1943 года.

В июле 1944 года С. П. Королёва досрочно освободили из заключения по личному указанию И.В. Сталина, после чего он ещё год проработал в Казани.

>Можно осторожно предположить, что больше пользы он принёс бы в КБ.

Можно осторожно предположить, что тогдашнее руководство СССР это понимало

>С уважением.

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Booker
К И.Пыхалов (08.04.2016 16:21:00)
Дата 08.04.2016 23:16:53

Ну, значит, социальный лифт - шарашка. Или даже нет,

не шарашка, а лесоповал. Кербер, Королёв - сначала в Магадан, потом в шарашку, а потом только совсем в люди выбились.

Надо ещё посмотреть эффективность тех шарашек по сравнению с деятельностью обычных КБ.

Но, помимо просто расстрелянных до шарашек, были ведь и те, кому с шарашками не повезло. Скажем, Гроховский так и помер в лагере, Адольф Дик (десяточка от звонка до звонка) свои инженерные таланты проявил уже после отсидки. Сколько таких было? Да и с Королёвым - "просто повезло", вполне мог до шарашки и не дожить, в условиях тогдашней лагерной сверхсмертности, связанной, как где-то писал Дюков, с дезорганизацией системы Гулаг из-за зачистки врагов народа, проникших в органы.

С уважением.
От Alex Medvedev
К Booker (08.04.2016 23:16:53)
Дата 09.04.2016 07:56:40

За Королева очень просили уважаемые люди на свободе

Да и обвинение в участие КРТО с него сняли еще в 39-м.
От VLADIMIR
К sss (08.04.2016 12:41:43)
Дата 08.04.2016 12:51:22

Re: Причины победы...

Все верно, но вы не упомянули про способность руководства изыскивать моральные резервы. Руководство страной в ПМВ этого делать явно не умело.
От Дмитрий Козырев
К certero (08.04.2016 01:10:44)
Дата 08.04.2016 09:31:12

Прежде всего надо плясать от того, что в ВМВ СССР победил в составе коалиции

.. и победа СССР неотделима от победы этой коалиции (антигитлеровской), над странами "Оси".
Здесь бессмысленно спорить кто внес "больший вклад", но в общем и целом страны антигитлеровской коалиции многократно превосходили страны Оси по всему спектру ресурсов.
И, в данном случае, основная заслуга СССР в том, что он сумел прервать череду "молниеносных" кампаний Германии, позволяющую бить противников поодиночке и перевел войну именно в плоскость межкоалиционной войны на истощение.

>Чесслово, немного растерян. Читаю здесь же на форуме статистику применения: снарядов немцы настреливали больше КА вплоть до конца 44 года. Самолето-вылетов также делали больше еще в 43 году. Танки ходили в атаку до выхода из строя большее число раз.

Но самих танков у СССР было больше.

>Заводы у Германии никуда перевозить не пришлось, по ресурсам они были не хуже,

суммарно - хуже.

>так скажем, по численности населения после оккупации как бы не превосходили. И бац, война в Берлине закончилась. Ну ладно, в 44 уже Второй фронт образовался. Но до этого? Ведь в 44 уже никто в КА не сомневался в победе. Но СССР начал побеждать уже в 41, под Москвой.

В кампаниях 1941-42 г СССР побеждал за счет контрнаступлений по немецким группировкам с растянутыми коммуникациями и исразходоваными резервами (т.е. вследствие стратегических просчетов и оперативного авантюризма немецкого командования).
Только в 1943 после курской мясорубки удалось перехватить инициативу.

>Вот и хотелось бы иметь возможность кратко, буквально парой фраз объяснить причину победы.

Антигитлеровская коалиция была сильнее гитлеровской.
От UFO
К Дмитрий Козырев (08.04.2016 09:31:12)
Дата 08.04.2016 13:16:47

Германия тоже воевала в составе коалиции...

Приветствую Вас!

..которая по-крупному включила в себя всю Европу, кроме Британии и Польши.

Это первое.

Второе. СССР выстоял в конце 1941 года и никакой существенной коалиционной помощи на тот момент не получил.

А именно "чудо под Москвой" стало необходимым условием победы над Германией. Так что тезис про коалицию сомнителен вообще, да и уж точно не первостепенен.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От СБ
К UFO (08.04.2016 13:16:47)
Дата 08.04.2016 20:33:27

Re: Германия тоже

>Приветствую Вас!

>..которая по-крупному включила в себя всю Европу, кроме Британии и Польши.
>Это первое.

Это чушь. Сил, уходивших на удержание этой коалиции под немецким каблуком хватило бы ещё на одну группу армий.

>Второе. СССР выстоял в конце 1941 года и никакой существенной коалиционной помощи на тот момент не получил.

Это тоже чушь. Авиация+флот+производство боеприпасов поглощали примерно так 4/5 военного бюджета Рейха и даже во второй половине 1941 примерно треть авиации и практически весь флот действовали против англичан, а масса боеприпасов потреблялась ЗА.
От ttt2
К СБ (08.04.2016 20:33:27)
Дата 08.04.2016 22:19:11

Re: Германия тоже

>Это чушь. Сил, уходивших на удержание этой коалиции под немецким каблуком хватило бы ещё на одну группу армий.

Чушь то что вы пишете. Силы тратились не на удержание коалиции по немецким каблуком, коалиция была вполне внутренне устойчива, а на защиту коалиции от вторжения англоамериканцев.

>>Второе. СССР выстоял в конце 1941 года и никакой существенной коалиционной помощи на тот момент не получил.
>
>Это тоже чушь. Авиация+флот+производство боеприпасов поглощали примерно так 4/5 военного бюджета Рейха и даже во второй половине 1941 примерно треть авиации и практически весь флот действовали против англичан, а масса боеприпасов потреблялась ЗА.

Опять ваша чушь. Вам говорят об отсутствии материальной помощи СССР, а вы про то что союзники сами воевали. При таком подходе не СССР помогали, а СССР помогал, отвлекая на себя большую часть ресурсов Германии.

С уважением
От ZaReznik
К ttt2 (08.04.2016 22:19:11)
Дата 09.04.2016 12:13:30

Re: Германия тоже


>Опять ваша чушь. Вам говорят об отсутствии материальной помощи СССР...

Алюминий, самолеты, танки поехали в СССР уже 1941.
От Darkbird
К ZaReznik (09.04.2016 12:13:30)
Дата 09.04.2016 14:34:49

Re: Германия тоже


>>Опять ваша чушь. Вам говорят об отсутствии материальной помощи СССР...
>
>Алюминий, самолеты, танки поехали в СССР уже 1941.

И сколько из них были под Москвой в декабре?
От Begletz
К Darkbird (09.04.2016 14:34:49)
Дата 09.04.2016 20:49:28

Re: Германия тоже


>>>Опять ваша чушь. Вам говорят об отсутствии материальной помощи СССР...
>>
>>Алюминий, самолеты, танки поехали в СССР уже 1941.
>
>И сколько из них были под Москвой в декабре?

В 1941м получено 487 британских и 183 американских танков. По Кривошееву, поступило всего 5.6 тыс, так что это где-то 12% от поступлений. Критично это было или нет, вопрос открытый.
От марат
К Begletz (09.04.2016 20:49:28)
Дата 09.04.2016 21:42:47

Re: Германия тоже

Здравствуйте!
>В 1941м получено 487 британских и 183 американских танков. По Кривошееву, поступило всего 5.6 тыс, так что это где-то 12% от поступлений. Критично это было или нет, вопрос открытый.
Бирюков пишет, что "Прибыло в Архангельск 120 танков. Один эшелон отправился из Архангельска 27.11 в Горький. В эшелоне 22 грузовые машины и 22-25 танков. Прибытия в Горький можно ожидать 30 ноября".
Заметьте, не на фронт.
Далее "На заводах им. Молотова и 112 в ремонте - 27 танков Валентайн(из них у 21 разморожены двигатели) и 12 танков Матильда." Далее "На всех матильдах надо заменить пневматическую передачу на механическую. Уже вышли из строя пневматические передачи на 13 танках. При низких температурах выйдут и остальные. Конструирование механической передачи никому пока не поручено..."
Далее "неисправных танков Матильд - 41, Валентайнов - 29. Размороженных моторов Матильд - 9, размороженных моторов Валентайнов - 26. "
И резюме "Матильды задержать до марта(это ведь африканская машина)."
31.12.1941 г "Что делать с англичанами?" "36, 37 и 38 танковые бригады предназначены для укомплектования английсикми танками. наиболее готова 36 танковая бригада, стрелкового вооружения не имеет. 39 и 40 бригады тоже должны быть укомплектованы английскими танками."
В общем из прибывших в 1941 г танков по ленд-лизу дай бог процентов 10-15 поучаствовало в битве под Москвой.
С уважением, Марат
От ZaReznik
К Darkbird (09.04.2016 14:34:49)
Дата 09.04.2016 14:59:11

Re: Германия тоже


>>>Опять ваша чушь. Вам говорят об отсутствии материальной помощи СССР...
>>
>>Алюминий, самолеты, танки поехали в СССР уже 1941.
>
>И сколько из них были под Москвой в декабре?

Сколько именно тот же НКАП успел "переварить" из закупленного алюминия - не скажу.

А танки-самолеты были уже в 1941.
Пусть и немного, но уже были "Матильды", "Харрикейны", "Томагавки".
ЕМНИП даже первая "Аэрокобра" уже зимой 41-42 в ящике приехала.

На немцев кто союзническую технику встречал, как они сами пишут, очень плохо подействовало не столько в материальном, сколько в моральном плане. Потому как более чем наглядное свидетельство того, что Советы смогли договориться со своими непримиримыми и ненавистными союзниками не просто на словах, но и на деле.

И еще. ЕМНИП у Микояна мелькнуло или еще у кого-то из руководства - договоренности с союзниками снизили своего рода панический накал в нашем народно-хозяйственном планировании - как определились хоть примерно что, когда и в каких объемах будет поступать. Отсюда чуть меньше шараханий, а соответственно ошибок и хоз.потерь в и так напряжной обстановке.
От landman
К ZaReznik (09.04.2016 14:59:11)
Дата 09.04.2016 19:57:40

Re: Германия тоже

Доброго всем времени суток


>ЕМНИП даже первая "Аэрокобра" уже зимой 41-42 в ящике приехала.

***Без инструкции и выбитым ресурсом

С уважением Олег
От ZaReznik
К landman (09.04.2016 19:57:40)
Дата 09.04.2016 21:36:02

Re: Германия тоже

>Доброго всем времени суток


>>ЕМНИП даже первая "Аэрокобра" уже зимой 41-42 в ящике приехала.
>
>***Без инструкции и выбитым ресурсом
Ну дык приехала не для полетать, а как запчасти. ;)
От landman
К ZaReznik (09.04.2016 21:36:02)
Дата 09.04.2016 22:14:58

Re: Германия тоже

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>

>>>ЕМНИП даже первая "Аэрокобра" уже зимой 41-42 в ящике приехала.
>>
>>***Без инструкции и выбитым ресурсом
>Ну дык приехала не для полетать, а как запчасти. ;)

*** Приехал он, скорее всего, для обучения механиков. Но без мануала ценность его равна нулю

С уважением Олег
От Darkbird
К ZaReznik (09.04.2016 14:59:11)
Дата 09.04.2016 15:30:01

Re: Германия тоже


>А танки-самолеты были уже в 1941.
>Пусть и немного, но уже были "Матильды", "Харрикейны", "Томагавки".

Стоп. Немного - это сколько? 5, 10 штук? Не смешите.... В товарных количествах ленд-лиз начал работать только к лету 42-го НЯЗ.
От Claus
К Darkbird (09.04.2016 15:30:01)
Дата 09.04.2016 22:33:56

Re: Германия тоже

>Стоп. Немного - это сколько? 5, 10 штук? Не смешите.... В товарных количествах ленд-лиз начал работать только к лету 42-го НЯЗ.
Так и основной провал производства у нас это 1942.
Так что ленд-лиз определенную роль сыграл.
В 1941м он едва ли в войска сколь нибудь массово попал. Но в 1941м СССР мог еще довоенные запасы тратить.
От ZaReznik
К Darkbird (09.04.2016 15:30:01)
Дата 09.04.2016 15:53:21

Re: Германия тоже


>>А танки-самолеты были уже в 1941.
>>Пусть и немного, но уже были "Матильды", "Харрикейны", "Томагавки".
>
>Стоп. Немного - это сколько? 5, 10 штук? Не смешите.... В товарных количествах ленд-лиз начал работать только к лету 42-го НЯЗ.

Не знаю, что именно вы понимаете под товарными количествами, но злые языки клевещут что уже в 1941 приехало 730 самолетов. Это во первых.
http://www.airpages.ru/uk/gs_uk60.shtml

А во вторых еще до ленд-лиза в 1941 были еще и прямые закупки.
От Darkbird
К ZaReznik (09.04.2016 15:53:21)
Дата 09.04.2016 15:59:21

Re: Германия тоже


>>>А танки-самолеты были уже в 1941.
>>>Пусть и немного, но уже были "Матильды", "Харрикейны", "Томагавки".
>>
>>Стоп. Немного - это сколько? 5, 10 штук? Не смешите.... В товарных количествах ленд-лиз начал работать только к лету 42-го НЯЗ.
>
>Не знаю, что именно вы понимаете под товарными количествами, но злые языки клевещут что уже в 1941 приехало 730 самолетов. Это во первых.

Приехало и сражалось в декабре 41-го - это несколько разные вещи. Не находите? Самый тяжелый период СССР пережил САМ, без всякой помощи с любой стороны. То, что летом 42-го это все улетело в унитаз - другая история. Вы согласны?

>А во вторых еще до ленд-лиза в 1941 были еще и прямые закупки.
Сколько в граммах?
От ZaReznik
К Darkbird (09.04.2016 15:59:21)
Дата 09.04.2016 16:14:16

Re: Германия тоже


>>>>А танки-самолеты были уже в 1941.
>>>>Пусть и немного, но уже были "Матильды", "Харрикейны", "Томагавки".
>>>
>>>Стоп. Немного - это сколько? 5, 10 штук? Не смешите.... В товарных количествах ленд-лиз начал работать только к лету 42-го НЯЗ.
>>
>>Не знаю, что именно вы понимаете под товарными количествами, но злые языки клевещут что уже в 1941 приехало 730 самолетов. Это во первых.
>
>Приехало и сражалось в декабре 41-го - это несколько разные вещи. Не находите?
Разные.
Ну так вот уже в 1941 и английская, и американская техника не только доехала, но и сражалась.
Несколько полков на "Харрикейнов" и "Томагавках" было.
Немного? Да, немного.
Но как бают легенды и мифы в те же дни чуть не лично И.В.Сталин поштучно самолеты Як-7А по полкам распределял. Вы не помните, что именно в ноябре-декабре 1941 у НКАП просто жесточайший обвал по производству самолетов? Эвакуация, да-с.
Так что в таких условиях даже эти несколько полков - это мал золотник, да очень дорог.

>Самый тяжелый период СССР пережил САМ, без всякой помощи с любой стороны.
Вы ошибаетесь в своей категоричности.
Помощь была уже в 1941. Пусть первая и не столь весомая, как скажем в 1943, но ведь была.
Помимо танков, самолетов, алюминия уже в 1941 и продовольствие тоже к нам стало поступать. У Супруна есть немало выкладок насчет килокалорий поступающего харча и нормированных потребностей для военнослужащих в аналогичные периоды времени.
Рекомендую почитать.

> То, что летом 42-го это все улетело в унитаз - другая история.
> Вы согласны?
С чем именно?

>>А во вторых еще до ленд-лиза в 1941 были еще и прямые закупки.
>Сколько в граммах?
Не в граммах, минхерц. И даже не в тоннах.
В тысячах тонн.

Вы не пробовали гуглем пользоваться?
От Darkbird
К ZaReznik (09.04.2016 16:14:16)
Дата 09.04.2016 16:30:20

Re: Германия тоже

>Так что в таких условиях даже эти несколько полков - это мал золотник, да очень дорог.
Понимаю, что в этих условиях каждый самолет и танк были весомым вкладом. Но таки выиграли битву под москвой не
ленд-лизы всяческие, а те самые сибирские дивизии. Одетые, кстати, той самой Монголией. Которую, почему-то, все забывают.

>>Самый тяжелый период СССР пережил САМ, без всякой помощи с любой стороны.
>Вы ошибаетесь в своей категоричности.
>Помощь была уже в 1941. Пусть первая и не столь весомая, как скажем в 1943, но ведь была.
Хреновенькая. Выбирали на кого ставить, собственно. Речь Трумена процитировать?

>> То, что летом 42-го это все улетело в унитаз - другая история.
>> Вы согласны?
>С чем именно?
Выдираете цитату из контекста. Запомню.

>>>А во вторых еще до ленд-лиза в 1941 были еще и прямые закупки.
>>Сколько в граммах?
>Не в граммах, минхерц. И даже не в тоннах.
>В тысячах тонн.

>Вы не пробовали гуглем пользоваться?
Прекрасно знаю этот аппарат.
От ZaReznik
К Darkbird (09.04.2016 16:30:20)
Дата 09.04.2016 17:08:16

Re: Германия тоже

>>Так что в таких условиях даже эти несколько полков - это мал золотник, да очень дорог.
>Понимаю, что в этих условиях каждый самолет и танк были весомым вкладом. Но таки выиграли битву под москвой не
>ленд-лизы всяческие, а те самые сибирские дивизии. Одетые, кстати, той самой Монголией. Которую, почему-то, все забывают.

Не отменяют, но дополняют.
Именно поэтому уже в 1941 СССР не был САМ.
Уже с Монголией, уже с Великобританией, с Канадой, с Штатами.
1941 - это уже не только северные конвои, но уже и иранский маршрут.

А сибирские дивизии - это не только монгольские полушубки, но еще и Пёрл-Харбор, ага.
Доклады Рихарда Зорге - это одно, а реальная американская заруба с японцами - это другое.

>>>Самый тяжелый период СССР пережил САМ, без всякой помощи с любой стороны.
>>Вы ошибаетесь в своей категоричности.
>>Помощь была уже в 1941. Пусть первая и не столь весомая, как скажем в 1943, но ведь была.
>Хреновенькая. Выбирали на кого ставить, собственно. Речь Трумена процитировать?
Можете процитировать, но она в принципе широко известна.
Однако речь Трумэна не отменяет РЕАЛЬНЫЕ действия американского руководства в 1941.
Например такие:
- отмена т.н. морального эмбарго
- беспроцентный займ на 1 млрд. USD
- распространение действия Закона о ленд-лизе на СССР

>>> То, что летом 42-го это все улетело в унитаз - другая история.
>>> Вы согласны?
>>С чем именно?
>Выдираете цитату из контекста. Запомню.
На здоровье.

>>>>А во вторых еще до ленд-лиза в 1941 были еще и прямые закупки.
>>>Сколько в граммах?
>>Не в граммах, минхерц. И даже не в тоннах.
>>В тысячах тонн.
>
>>Вы не пробовали гуглем пользоваться?
>Прекрасно знаю этот аппарат.

Ну и как, сколько кораблей пришло в Союз уже в 1941?
Что вам гугль на этот счет говорит?

Например, конвой "Дервиш" - это уже АВГУСТ 1941.
Так еще и авианосец "Аргус" первые 24 "Харрикейна" к нам забросил - и уже в сентябре они воевали на советско-германском фронте, причем управляли ими английские пилоты.

Вы вероятно наслышаны немного о грустной судьбе PQ-17?
Погуглите немного еще и про PQ-1, PQ-2, PQ-3, PQ-4, PQ-5, PQ-6 - все эти конвои прибыли в Союз уже в 1941.
От марат
К ZaReznik (09.04.2016 17:08:16)
Дата 09.04.2016 17:29:19

Re: Германия тоже

Здравствуйте!
>Погуглите немного еще и про PQ-1, PQ-2, PQ-3, PQ-4, PQ-5, PQ-6 - все эти конвои прибыли в Союз уже в 1941.
Нисколько не умаляя помощь союзников все же отмечу - порты Архангельск и Мурманск это не советско-германский фронт или заводы СССР. Была еще маленькая проблема с доставкой всего этого богатства в глубь страны. Именно поэтому первые "харрикейны" с английскими пилотами рубились на Севере. Да, прикрывая ту самую поступающую помощь. Но еще и с логистическими проблемами была связь.
С уважением, Марат
От ZaReznik
К марат (09.04.2016 17:29:19)
Дата 09.04.2016 17:56:41

Re: Германия тоже

>Здравствуйте!
>>Погуглите немного еще и про PQ-1, PQ-2, PQ-3, PQ-4, PQ-5, PQ-6 - все эти конвои прибыли в Союз уже в 1941.
>Нисколько не умаляя помощь союзников все же отмечу - порты Архангельск и Мурманск это не советско-германский фронт или заводы СССР. Была еще маленькая проблема с доставкой всего этого богатства в глубь страны. Именно поэтому первые "харрикейны" с английскими пилотами рубились на Севере. Да, прикрывая ту самую поступающую помощь. Но еще и с логистическими проблемами была связь.

Проблемы с логистикой - да, безусловно были.
И то богачество, которое доплыло до Мурманска и Архангельска еще надо было доставить до потребителей - с этим были проблемы - и с этим тоже никто не спорит.

Но у этой же проблемы с логистикой - есть и обратная сторона медали.
Ведь точно также по ж/д надо было снабжать и свои войска на Северах.

Кроме того, прибытие 151-го авиакрыла "Харрикейнов" (например) означало, что очередной полк "Яков" или "ЛаГГов" можно отправить на какое-то другое направление.

А англичане, мало того, еще и немецкие перевозки там немного тиранили - что тоже самым непосредственным образом помогало обороне Заполярья.
От Лейтенант
К марат (09.04.2016 17:29:19)
Дата 09.04.2016 17:54:50

Re: Германия тоже

>Нисколько не умаляя помощь союзников все же отмечу - порты Архангельск и Мурманск это не советско-германский фронт или заводы СССР. Была еще маленькая проблема с доставкой всего этого богатства в глубь страны.

Разумеется была. И проблема с освоением иностранной техники была. И проблема с ее снабжением. Но решения о том, чтобы бросить в бой под Москвой собственные резервы принимались советским командованием с учетом информации о том что есть гаратиии их возмещения в том числе и из этого источника. Даже если большая часть английских танков и самолеты физически еще находились где-то между мурманском и Москвой и физически их использовать можно было только несколько позже. Первые "Валентайны" впрочем появились на фронте еще в конце осени. "На вооружении одного из этих батальонов были прибывшие из Англии танки «Валентайн», подбитые частями 2-й танковой дивизии немцев 25 ноября" (с) Исаев "Котлы 41-го". А весной доля английских танков на Московском направлении стала весьма значительной.
От марат
К Лейтенант (09.04.2016 17:54:50)
Дата 09.04.2016 18:55:29

Re: Германия тоже

Здравствуйте!
>А весной доля английских танков на Московском направлении стала весьма значительной.
А это еще и потому что зимой не могла английская техника использоваться в наших условиях - скользит, мерзнет, не заводится. Вот и отложили массовое использование до весны. Есть у Бирюкова "Танки - фронту!". А еще в Мурманск и Архангельск был отправлен уполномоченный ГКО Папанин для налаживания работу и разгребания завалов.
С уважением, Марат
От СБ
К ttt2 (08.04.2016 22:19:11)
Дата 08.04.2016 23:48:16

Re: Германия тоже

>>Это чушь. Сил, уходивших на удержание этой коалиции под немецким каблуком хватило бы ещё на одну группу армий.
>
>Чушь то что вы пишете. Силы тратились не на удержание коалиции по немецким каблуком, коалиция была вполне внутренне устойчива, а на защиту коалиции от вторжения англоамериканцев.

Я пишу банальные факты. "Англоамериканцев" кстати никаких до 11 декабря 1941 года не было, а англичане с трудом цеплялись за Африку. И если бы эта коалиция вообще существовала как класс, то немцам на 1941 было бы достаточно усилить её мнимых членов авиацией и флотом для защиты от всего, что англичане потенциально могли высадить.


>>>Второе. СССР выстоял в конце 1941 года и никакой существенной коалиционной помощи на тот момент не получил.
>>
>>Это тоже чушь. Авиация+флот+производство боеприпасов поглощали примерно так 4/5 военного бюджета Рейха и даже во второй половине 1941 примерно треть авиации и практически весь флот действовали против англичан, а масса боеприпасов потреблялась ЗА.
>
>Опять ваша чушь. Вам говорят об отсутствии материальной помощи СССР, а вы про то что союзники сами воевали.

И это уже не материальная помощь?

>При таком подходе не СССР помогали, а СССР помогал, отвлекая на себя большую часть ресурсов Германии.

Каком "таком подходе"?

Мой подход простой - придерживаться фактов. В соответствии с ними весьма существенная часть военного бюджета и производства вооружений Германии уходила на борьбу с англичанами даже во второй половине 1941 (одно лишь радикально расширение программы строительства подлодок в 1941 чего стоит) и не учитывать это при объяснении того, как СССР удалось остановить блицкриг невзирая на немецкое индустриальное и организационное превосходство - антиисторично.
От Darkbird
К СБ (08.04.2016 23:48:16)
Дата 09.04.2016 14:25:36

Re: Германия тоже

>Мой подход простой - придерживаться фактов. В соответствии с ними весьма существенная часть военного бюджета и производства вооружений Германии уходила на борьбу с англичанами даже во второй половине 1941 (одно лишь радикально расширение программы строительства подлодок в 1941 чего стоит) и не учитывать это при объяснении того, как СССР удалось остановить блицкриг невзирая на немецкое индустриальное и организационное превосходство - антиисторично.

Это должно доказать то, что Гитлер был придурком?
От ttt2
К СБ (08.04.2016 23:48:16)
Дата 09.04.2016 00:02:16

Re: Германия тоже

>И это уже не материальная помощь?

Это не материальная помощь как ее понимает большинство людей.

Это пока реализация принципа "каждый за себя".

Если вы боретесь с бандитом, а через квартал другой человек борется с другим бандитом этой же шайки, это никак не значит что он вам помогает. Он защищает свой дом.

>Мой подход простой - придерживаться фактов. В соответствии с ними весьма существенная часть военного бюджета и производства вооружений Германии уходила на борьбу с англичанами даже во второй половине 1941

Это была не помощь СССР, а борьба за выживание. Немцы все это учитывали, планируя нападение на СССР.

С уважением
От UFO
К СБ (08.04.2016 20:33:27)
Дата 08.04.2016 21:11:44

Re: Германия тоже

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>
>>..которая по-крупному включила в себя всю Европу, кроме Британии и Польши.
>>Это первое.
>
>Это чушь. Сил, уходивших на удержание этой коалиции под немецким каблуком хватило бы ещё на одну группу армий.

Это бред.

Италия, Румыния и Венгрия дали существенные РЕГУЛЯРНЫЕ военные контингенты на территории СССР. А финны дали ровно 50% блокады Ленинграда, что, в свою очередь связало, как, минимум, силы Волховского, Северо-Западного и Ленинградского Фронтов.


>>Второе. СССР выстоял в конце 1941 года и никакой существенной коалиционной помощи на тот момент не получил.
>
>Это тоже чушь. Авиация+флот+производство боеприпасов поглощали примерно так 4/5 военного бюджета Рейха и даже во второй половине 1941 примерно треть авиации и практически весь флот действовали против англичан, а масса боеприпасов потреблялась ЗА.

Это тоже бред, не имеющий НИКАКОГО отношения к топику.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От СБ
К UFO (08.04.2016 21:11:44)
Дата 08.04.2016 23:38:34

Re: Германия тоже

>Италия, Румыния и Венгрия дали существенные РЕГУЛЯРНЫЕ военные контингенты на территории СССР.

Ни Италия ни Венгрия в 1941 ничего существенного не дали. А вот отбирала Италия в этом же году существенно.

>А финны дали ровно 50% блокады Ленинграда, что, в свою очередь связало, как, минимум, силы Волховского, Северо-Западного и Ленинградского Фронтов.

Сравнив силы, которые покрошила или притянула на себя ГА "Север" только начиная от прорыва лужского рубежа с успехами финнов за весь 1941 мы заметим, что никаких 50% блокады финны не дали.


>>>Второе. СССР выстоял в конце 1941 года и никакой существенной коалиционной помощи на тот момент не получил.
>>
>>Это тоже чушь. Авиация+флот+производство боеприпасов поглощали примерно так 4/5 военного бюджета Рейха и даже во второй половине 1941 примерно треть авиации и практически весь флот действовали против англичан, а масса боеприпасов потреблялась ЗА.
>
>Это тоже бред, не имеющий НИКАКОГО отношения к топику.

Это факты, имеющие к топику самое прямое отношение.
От ZaReznik
К СБ (08.04.2016 23:38:34)
Дата 09.04.2016 12:26:51

Re: Германия тоже

>>Италия, Румыния и Венгрия дали существенные РЕГУЛЯРНЫЕ военные контингенты на территории СССР.
>
>Ни Италия ни Венгрия в 1941 ничего существенного не дали. А вот отбирала Италия в этом же году существенно.

В 1941 венгры отправили воевать на Украину т.н. Мобильный корпус (~25 тыщ) - Карпаты, Умань, Днепропетровск и Запорожье...

Также осенью 1941 стали перебрасывать венгерские части на Украину - еще парочку или троечку т.н. лёгких дивизий - оккупационные войска для тыла, среди прочего воевали и с партизанами уже в 1941.
От sas
К СБ (08.04.2016 23:38:34)
Дата 09.04.2016 00:11:54

Re: Германия тоже

>Ни Италия ни Венгрия в 1941 ничего существенного не дали.
Зато дали в 1942-м.

>А вот отбирала Италия в этом же году существенно.
Отбирала она примерно столько же, сколько и дала.
От sas
К СБ (08.04.2016 20:33:27)
Дата 08.04.2016 20:42:47

Re: Германия тоже

>Это чушь. Сил, уходивших на удержание этой коалиции под немецким каблуком хватило бы ещё на одну группу армий.
Так и у СССР далеко не вся армия находилась на немецком фронте.

>Это тоже чушь. Авиация+флот+производство боеприпасов поглощали примерно так 4/5 военного бюджета Рейха
Авиация флот и боеприпасы использовались и против СССР.
От Skvortsov
К СБ (08.04.2016 20:33:27)
Дата 08.04.2016 20:41:42

Италия, Финляндия, Венгрия, Румыния, Словакия, Хорватия, Болгария, Чехия


эти страны разве требовали сил для удержания?
От СБ
К Skvortsov (08.04.2016 20:41:42)
Дата 08.04.2016 20:48:30

Re: Италия, Финляндия,...

>эти страны разве требовали сил для удержания?

Италия ещё как требовала. По крайней мере для удержания себя в войне). СССР в 1941 такой охрененный немецкий союзник только помогал, заставляя немцев отвлекаться (и в плане железа - отвлекаться серьёзно) на второстепенный театр.

Чехия требовала. А все прочие - это промышленные карлики, в плане вооружения очень зависевшие от поставок из Германии. В плане пушечного мяса сколь-либо значительные контингенты в 1941 выставили только финны и румыны.
От UFO
К СБ (08.04.2016 20:48:30)
Дата 08.04.2016 21:19:56

Поподробнее с этого момента....

Приветствую Вас!
>>эти страны разве требовали сил для удержания?
>
>Италия ещё как требовала. По крайней мере для удержания себя в войне). СССР в 1941 такой охрененный немецкий союзник только помогал, заставляя немцев отвлекаться (и в плане железа - отвлекаться серьёзно) на второстепенный театр.

Это штампы гитлеровской пропаганды, ну да ладно...


>Чехия требовала.

А подробностей? Драконовские меры для повышения впуска бронетанковой продукции?

А все прочие - это промышленные карлики, в плане вооружения очень зависевшие от поставок из Германии. В плане пушечного мяса сколь-либо значительные контингенты в 1941 выставили только финны и румыны.

В 41-м и этого бы хватило, если бы в ГШ РККА сидели вы.



С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От sas
К СБ (08.04.2016 20:48:30)
Дата 08.04.2016 21:07:59

Re: Италия, Финляндия,...

> В плане пушечного мяса сколь-либо значительные контингенты в 1941 выставили только финны и румыны.
А потом был еще и 42-й, где к этим двум подтянулись венгры с итальянцами...
От Skvortsov
К СБ (08.04.2016 20:48:30)
Дата 08.04.2016 20:56:49

Италия поглащала ресурсы UK в войне в Средиземноморье

>>эти страны разве требовали сил для удержания?
>
>Италия ещё как требовала. По крайней мере для удержания себя в войне). СССР в 1941 такой охрененный немецкий союзник только помогал, заставляя немцев отвлекаться (и в плане железа - отвлекаться серьёзно) на второстепенный театр.

Италия отвлекла Британские ВВС и флот, а затем направила армию и в СССР.

>Чехия требовала. А все прочие - это промышленные карлики, в плане вооружения очень зависевшие от поставок из Германии. В плане пушечного мяса сколь-либо значительные контингенты в 1941 выставили только финны и румыны.

Не требовала Чехия отвлечения сил. А производила 7% вооружения Рейха.
От ЖУР
К UFO (08.04.2016 13:16:47)
Дата 08.04.2016 16:32:19

Маловато будет

>..которая по-крупному включила в себя всю Европу, кроме Британии и Польши.

по -крупному она включала в себя еще и СССР. А что? Ресурсы на оккупированных территориях использовались, всякие хиви/полицаи/власовцы воевали. Чем не член коалиции?


ЖУР
От UFO
К ЖУР (08.04.2016 16:32:19)
Дата 08.04.2016 19:22:46

Re: Маловато будет

Приветствую Вас!

>по -крупному она включала в себя еще и СССР. А что? Ресурсы на оккупированных территориях использовались, всякие хиви/полицаи/власовцы воевали. Чем не член коалиции?

Степень задействования окупированных территорий СССР как в плане призывного контингента (унтерменши) так и промышленности (будущий ресурсный и аграрный придаток) была несравненно меньше.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От СБ
К UFO (08.04.2016 19:22:46)
Дата 08.04.2016 20:27:45

Re: Маловато будет

>Приветствую Вас!

>>по -крупному она включала в себя еще и СССР. А что? Ресурсы на оккупированных территориях использовались, всякие хиви/полицаи/власовцы воевали. Чем не член коалиции?
>
>Степень задействования окупированных территорий СССР как в плане призывного контингента (унтерменши) так и промышленности (будущий ресурсный и аграрный придаток) была несравненно меньше.

Призывного контингента СССР дал в несколько раз, если не на порядок, больше чем вся оккупированная Европа вместе взятая. Оттянуто при этом на охрану тылов на оккупированной территории СССР было меньше собственно немецких формирований, чем в одной Норвегии.
От UFO
К СБ (08.04.2016 20:27:45)
Дата 08.04.2016 21:15:13

Бред снова.

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>
>>>по -крупному она включала в себя еще и СССР. А что? Ресурсы на оккупированных территориях использовались, всякие хиви/полицаи/власовцы воевали. Чем не член коалиции?
>>
>>Степень задействования окупированных территорий СССР как в плане призывного контингента (унтерменши) так и промышленности (будущий ресурсный и аграрный придаток) была несравненно меньше.
>
>Призывного контингента СССР дал в несколько раз, если не на порядок, больше чем вся оккупированная Европа вместе взятая. Оттянуто при этом на охрану тылов на оккупированной территории СССР было меньше собственно немецких формирований, чем в одной Норвегии.

Кроме РОА (чье военное применение сомнительно) СССР не дал Германии ничего, а вот Европа дала несколько дивизий Ваффен-СС и кучу призывников в регулярные части Вермахта.



С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От СБ
К UFO (08.04.2016 21:15:13)
Дата 08.04.2016 23:33:24

Re: Бред снова.

>Кроме РОА (чье военное применение сомнительно) СССР не дал Германии ничего,

И не стыдно же в 2016 году нести такую хрень.

>а вот Европа дала несколько дивизий Ваффен-СС

CCCР тоже дал несколько дивизий Ваффен-СС (15, 19, 20, "Галичина"), причём частью пригодных к использованию на фронте.

>и кучу призывников в регулярные части Вермахта.

CCCР их, знаете ли, гораздо больше дал. Собственно масса "хиви" превосходит числом все отдельные коллаборационистские формирования вместе взятые.
От ttt2
К СБ (08.04.2016 23:33:24)
Дата 08.04.2016 23:49:16

Re: Бред снова.

>CCCР тоже дал несколько дивизий Ваффен-СС (15, 19, 20, "Галичина"), причём частью пригодных к использованию на фронте.

Это дали территории присоединенные к СССР без году неделя, странно забывать.

С уважением
От Darkbird
К ttt2 (08.04.2016 23:49:16)
Дата 09.04.2016 14:17:18

Re: Бред снова.

>>CCCР тоже дал несколько дивизий Ваффен-СС (15, 19, 20, "Галичина"), причём частью пригодных к использованию на фронте.
>
>Это дали территории присоединенные к СССР без году неделя, странно забывать.

И что? Входили в СССР на 22.06.1941? Значит СССР. А уж без году неделя или неделя без года - совершенно неважно.
От sas
К СБ (08.04.2016 23:33:24)
Дата 08.04.2016 23:34:51

Re: Бред снова.

>CCCР их, знаете ли, гораздо больше дал. Собственно масса "хиви" превосходит числом все отдельные коллаборационистские формирования вместе взятые.
Это Вы с учетом армии Виши пишите или про нее совсем забыли?
От СБ
К sas (08.04.2016 23:34:51)
Дата 08.04.2016 23:53:57

Re: Бред снова.

>>CCCР их, знаете ли, гораздо больше дал. Собственно масса "хиви" превосходит числом все отдельные коллаборационистские формирования вместе взятые.
>Это Вы с учетом армии Виши пишите или про нее совсем забыли?

Армия Виши немцам не подчинялась, соединений на фронт не выставляла и свои базы использовать для немецких операций не позволяла, даже после "Катапульты" ограничиваясь пассивной самообороной от попыток англоамериканцев прибирать к рукам французские колонии.
От sas
К СБ (08.04.2016 23:53:57)
Дата 09.04.2016 00:10:30

Re: Бред снова.

>Армия Виши немцам не подчинялась, соединений на фронт не выставляла и свои базы использовать для немецких операций не позволяла, даже после "Катапульты" ограничиваясь пассивной самообороной от попыток англоамериканцев прибирать к рукам французские колонии.
Так и коллаборционисты далеко не все были на фронте.
От Дмитрий Козырев
К UFO (08.04.2016 13:16:47)
Дата 08.04.2016 13:26:44

"Вы невнимательны" (с)

>..которая по-крупному включила в себя всю Европу, кроме Британии и Польши.

и Португалии, если "по-крупному". Если же вдаваться в нюансы, то если относить оккупированые страны к гитлеровской коалиции, то к антигитлеровской надо отнести весь остальной мир. Кто не с Гитлером, тот против него.
Об этом у меня и написано в последней фразе - антигитлеровская коалиция была сильнее гитлеровской.


>Второе. СССР выстоял в конце 1941 года и никакой существенной коалиционной помощи на тот момент не получил.

И Вы снова невнимательны.
В кампаниях 1941-42 г СССР побеждал за счет контрнаступлений по немецким группировкам с растянутыми коммуникациями и исразходоваными резервами (т.е. вследствие стратегических просчетов и оперативного авантюризма немецкого командования).

>А именно "чудо под Москвой" стало необходимым условием победы над Германией.

основная заслуга СССР в том, что он сумел прервать череду "молниеносных" кампаний Германии, позволяющую бить противников поодиночке и перевел войну именно в плоскость межкоалиционной войны на истощение.

>Так что тезис про коалицию сомнителен вообще, да и уж точно не первостепенен.

В общестратегическом смысле - именно что первостепенен и решающ.
От UFO
К Дмитрий Козырев (08.04.2016 13:26:44)
Дата 08.04.2016 19:29:08

Re: "Вы невнимательны"

Приветствую Вас!
>>..которая по-крупному включила в себя всю Европу, кроме Британии и Польши.
>
>и Португалии, если "по-крупному". Если же вдаваться в нюансы, то если относить оккупированые страны к гитлеровской коалиции, то к антигитлеровской надо отнести весь остальной мир. Кто не с Гитлером, тот против него.

Это не так. "Кто не с Гитлером", как не принимали никакого участия в антигитлеровской коалиции, так и оказывали скрытую или явную поддержку.

>Об этом у меня и написано в последней фразе - антигитлеровская коалиция была сильнее гитлеровской.

Я бы сказал СТАЛА, а не БЫЛА, и именно ПОСЛЕ "чуда под Москвой".


>>Второе. СССР выстоял в конце 1941 года и никакой существенной коалиционной помощи на тот момент не получил.
>
>И Вы снова невнимательны.
>В кампаниях 1941-42 г СССР побеждал за счет контрнаступлений по немецким группировкам с растянутыми коммуникациями и исразходоваными резервами (т.е. вследствие стратегических просчетов и оперативного авантюризма немецкого командования).

Это частность, которую тут даже обсуждать нет смысла. И суть её сомнительна.

>>А именно "чудо под Москвой" стало необходимым условием победы над Германией.
>
>основная заслуга СССР в том, что он сумел прервать череду "молниеносных" кампаний Германии, позволяющую бить противников поодиночке и перевел войну именно в плоскость межкоалиционной войны на истощение.

>>Так что тезис про коалицию сомнителен вообще, да и уж точно не первостепенен.
>
>В общестратегическом смысле - именно что первостепенен и решающ.

Не факт.

Во-первых, никакой коалиции бы просто не было, если бы в 41-м НАШИ не сдюжили.
Во-вторых, сдюжили бы и без коалиции. Другой вопрос, какой ценой, к какому году и как бы выглядела карты Европы.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От ZaReznik
К UFO (08.04.2016 19:29:08)
Дата 09.04.2016 12:53:21

Re: "Вы невнимательны"

>Приветствую Вас!
>>>..которая по-крупному включила в себя всю Европу, кроме Британии и Польши.
>>
>>и Португалии, если "по-крупному". Если же вдаваться в нюансы, то если относить оккупированые страны к гитлеровской коалиции, то к антигитлеровской надо отнести весь остальной мир. Кто не с Гитлером, тот против него.
>
>Это не так. "Кто не с Гитлером", как не принимали никакого участия в антигитлеровской коалиции, так и оказывали скрытую или явную поддержку.

>>Об этом у меня и написано в последней фразе - антигитлеровская коалиция была сильнее гитлеровской.
>
>Я бы сказал СТАЛА, а не БЫЛА, и именно ПОСЛЕ "чуда под Москвой".


>>>Второе. СССР выстоял в конце 1941 года и никакой существенной коалиционной помощи на тот момент не получил.
>>
>>И Вы снова невнимательны.
>>В кампаниях 1941-42 г СССР побеждал за счет контрнаступлений по немецким группировкам с растянутыми коммуникациями и исразходоваными резервами (т.е. вследствие стратегических просчетов и оперативного авантюризма немецкого командования).
>
>Это частность, которую тут даже обсуждать нет смысла. И суть её сомнительна.

>>>А именно "чудо под Москвой" стало необходимым условием победы над Германией.
>>
>>основная заслуга СССР в том, что он сумел прервать череду "молниеносных" кампаний Германии, позволяющую бить противников поодиночке и перевел войну именно в плоскость межкоалиционной войны на истощение.
>
>>>Так что тезис про коалицию сомнителен вообще, да и уж точно не первостепенен.
>>
>>В общестратегическом смысле - именно что первостепенен и решающ.
>
>Не факт.

>Во-первых, никакой коалиции бы просто не было, если бы в 41-м НАШИ не сдюжили.

Почему не было? Уже была.
Великобритания с колониями и доминионами
+ её невоюющий союзник в лице США.

А если бы наши и не сдюжили бы в 1941, то всё равно коалиция бы эта сохранилась.


>Во-вторых, сдюжили бы и без коалиции. Другой вопрос, какой ценой, к какому году и как бы выглядела карты Европы.

Зависит от того, что именно вы вкладываете в понятие "без".

Представьте, что англичане вдруг замирились с немцами, да еще и США с ними активно торговать начали.
От VLADIMIR
К UFO (08.04.2016 13:16:47)
Дата 08.04.2016 13:24:44

Re: Германия тоже

>Приветствую Вас!

>..которая по-крупному включила в себя всю Европу, кроме Британии и Польши.
- - -
Насчет всей Европы - отслужившая свой век цветистая фраза. Были у них союзники, да толку от них было немного.

>Это первое.

>Второе. СССР выстоял в конце 1941 года и никакой существенной коалиционной помощи на тот момент не получил.

>А именно "чудо под Москвой" стало необходимым условием победы над Германией. Так что тезис про коалицию сомнителен вообще, да и уж точно не первостепенен.

>С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Darkbird
К VLADIMIR (08.04.2016 13:24:44)
Дата 09.04.2016 15:54:00

Какие Ваши доказательства. Тезис про "всю Европу" вы таки пытаетесь опровергнуть

Рассказывайте. Мы Вас внимательно послушаем.
От VLADIMIR
К Darkbird (09.04.2016 15:54:00)
Дата 09.04.2016 17:05:34

на форуме многократно обсуждалось. Читайте архивы (-)
От ttt2
К VLADIMIR (08.04.2016 13:24:44)
Дата 08.04.2016 20:24:33

С каких пор

>>..которая по-крупному включила в себя всю Европу, кроме Британии и Польши.
>- - -
>Насчет всей Европы - отслужившая свой век цветистая фраза. Были у них союзники, да толку от них было немного.

Фраза отслужила?

Кроме массированного военного участия было огромное экономическое участие. От танков Чехословакии до продовольствия Голландии и Норвегии.

На заводах там где у нас работали женщины и дети у них работали те же французы например.

С уважением
От VLADIMIR
К ttt2 (08.04.2016 20:24:33)
Дата 09.04.2016 01:43:14

Re: С каких...

>>>..которая по-крупному включила в себя всю Европу, кроме Британии и Польши.
>>- - -
>>Насчет всей Европы - отслужившая свой век цветистая фраза. Были у них союзники, да толку от них было немного.
>
>Фраза отслужила?

>Кроме массированного военного участия было огромное экономическое участие. От танков Чехословакии до продовольствия Голландии и Норвегии.
---
Массированное? 1.5% европейских добровольцев от общего числа немцев, прошедших через Восточный фронт.

Иностранцев в Германии работало до 8 млн., но это не значит, что страны, из которых были эти люди, были союзниками Германии. Так можно и СССР в союзники Гитлера записать.

О чехах: на заводах, производивших танки, 70% ИТР были немцы, да и среди рабочих их было до 30%.

ВК

>На заводах там где у нас работали женщины и дети у них работали те же французы например.

>С уважением
От Skvortsov
К VLADIMIR (09.04.2016 01:43:14)
Дата 09.04.2016 18:53:24

О заводах ЧКД с немцами 70% ИТР и 30% рабочих источник можно? (-)
От Darkbird
К VLADIMIR (09.04.2016 01:43:14)
Дата 09.04.2016 15:55:44

Монголия не послала на фронт ни одного солдата

но таки обеспечила РККА(СА) и обмундированием и лошадьми чуть более, чем дофига. И что? Монголию вычеркиваем из союзников СССР?
От VLADIMIR
К Darkbird (09.04.2016 15:55:44)
Дата 09.04.2016 16:41:51

Re: Монголия не...

>но таки обеспечила РККА(СА) и обмундированием и лошадьми чуть более, чем дофига. И что? Монголию вычеркиваем из союзников СССР?
- - -
Не улавливаю связь с моим постингом.

Чехословакия была оккупированной страной. На оккупированной территории СССР ремонтировались немецкие танки, добывалась марганцевая руда, производилось продовольствие. И что? Это означает союзничество с Гитлером.

Я думал, форум уже перерос пустые фразы об Объединенной Европе и прочей околесице. Оказывается еще не полностью. Надеюсь, к вам это не относится.
От UFO
К VLADIMIR (08.04.2016 13:24:44)
Дата 08.04.2016 19:31:11

Ну да, ну да...

Приветствую Вас!

>Насчет всей Европы - отслужившая свой век цветистая фраза. Были у них союзники, да толку от них было немного.

..от финнов например.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От VLADIMIR
К UFO (08.04.2016 19:31:11)
Дата 09.04.2016 01:37:54

Минимальный эффект на ход войны (-)
От Darkbird
К VLADIMIR (09.04.2016 01:37:54)
Дата 09.04.2016 15:56:44

Мда...

Читайте правильные книги - они рулез.
От VLADIMIR
К Darkbird (09.04.2016 15:56:44)
Дата 09.04.2016 17:04:43

ваши советы мне не нужны (-)
От Forger
К VLADIMIR (08.04.2016 13:24:44)
Дата 08.04.2016 19:15:33

Да ладно, по круче армии Андерса

Да еще и заводы. Извините, чехи на немецком промышленном и интеллектуальном капитале выезжали еще лет пять после войны. То, что мы выстояли в 41-ом - то да, даже со сдачей в плен сотен тысяч людей, вот секрет нашей победы.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (08.04.2016 09:31:12)
Дата 08.04.2016 09:41:27

Re: Прежде всего во ВМВ СССР победил в составе коалиции (-)
От Pav.Riga
К Pav.Riga (08.04.2016 09:41:27)
Дата 08.04.2016 09:50:53

Re: СССР победил ликвидировав организационное преимущество Германии

Да и сам поход на Восток был попыткой выхода из стратегического тупика. Фюрер и Ко решили решить проблему ресурсного превосходства Великобритании над странами Оси.А покупка ресурсов на Востоке показалась разорительной - решили взять силой дешевле,
чем покупать.В начале "Барбароссы" было организационное преимущество но его постепенно
ликвидировали и результате вместо бесплатных ресурсов РККА вошла в Берлин.

С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К Pav.Riga (08.04.2016 09:50:53)
Дата 08.04.2016 09:56:29

Re: СССР победил...

> Да и сам поход на Восток был попыткой выхода из стратегического тупика. Фюрер и Ко решили решить проблему ресурсного превосходства Великобритании над странами Оси.

попыткой выхода - да, но не за счет проблемы ресурсного превосходства.
От Пауль
К certero (08.04.2016 01:10:44)
Дата 08.04.2016 05:48:30

Re: Причины победы...

>Чесслово, немного растерян. Читаю здесь же на форуме статистику применения: снарядов немцы настреливали больше КА вплоть до конца 44 года. Самолето-вылетов также делали больше еще в 43 году. Танки ходили в атаку до выхода из строя большее число раз. Читаю воспоминания немцев - описания ужасных потерь до самого конца войны нечасто встречаю.

Это влияет на уровень потерь сторон.

>Заводы у Германии никуда перевозить не пришлось, по ресурсам они были не хуже, так скажем, по численности населения после оккупации как бы не превосходили.

По уровню населения не превосходили даже после оккупации. По количеству мобилизованных за годы войны уступали более чем в 1,5 раза.

>И бац, война в Берлине закончилась. Ну ладно, в 44 уже Второй фронт образовался. Но до этого? Ведь в 44 уже никто в КА не сомневался в победе. Но СССР начал побеждать уже в 41, под Москвой.

Это уже не только экономические, но и военные факторы, включая пресловутое "научились воевать".

>Вот и хотелось бы иметь возможность кратко, буквально парой фраз объяснить причину победы. И чтобы это включало в себя и вышенаписанные сомнения.
>Сразу пояснение - тему начинаю именно по указанной причине, не ради создания флейма или чего-то подобного. И темы поиском найденные на форуме тщательно читал.

http://fat-yankey.livejournal.com/94867.html

С уважением, Пауль.
От Alpaka
К certero (08.04.2016 01:10:44)
Дата 08.04.2016 02:01:59

ето в школе еше обясняли

1. возможность практической 100% мобилизации економики СССР, грамотная евакуация, вовлечение женшин и детей в производство и сельское хозяйство
2. высокий уровень патриотизма и самопожертвования рядового состава, особенно после того, как прошел первый шок от поражений
3. растянутые коммуникации немцев
4. грамотная организация военной економики-оптимизация соотношения стоимость/отдача, чего не хватало у немцев, которые до конца войны гонялись за вундерваффе.
5. Сталин оказался умнее Гитлера и воврема смог договориться с союзниками.

Алпака
От Prepod
К Alpaka (08.04.2016 02:01:59)
Дата 08.04.2016 12:39:01

Re: ето в...

>1. возможность практической 100% мобилизации економики СССР, грамотная евакуация, вовлечение женшин и детей в производство и сельское хозяйство
Это может обеспечить страна с высоким уровнем лояльности населения к политическому режиму, поскольку мобилизация экономики автоматически означает потерю в качестве жизни. С привлечением к обороне малоценных в военном отношении конктингентов ИМХО был известный паритет. Немцы менее массово использовали женщин и детей, но импользовали труд военнопленных и принудительный труд жителей оккупированных территорий. СССР имел серьезные трудности (даже если отвлечься от вопроса лояльности) с использованием контингентов из нициональных меньшинств. Получить преимущество при таких вводных задача нетривиальная и фактор политического режима здесь не последний.
>2. высокий уровень патриотизма и самопожертвования рядового состава, особенно после того, как прошел первый шок от поражений
Высокий уровень патриотизма и самопожертсоваания поддерживался (не генерировался, а именно поддерживался) работотой политорганов в действующей армии и патрийно-комсомольских-общественных - в тылу, то есть опять-таки особенности политического режима.
>3. растянутые коммуникации немцев
Разве что в 41-м под Москвой, потом они с этим справились, хотя и не без жалоб, да, а плечи поставок в СССР тоже были весьма немаленькие, с учетом особенностей транспортной сети, завязанной на Москву.
>4. грамотная организация военной економики-оптимизация соотношения стоимость/отдача, чего не хватало у немцев, которые до конца войны гонялись за вундерваффе.
Опять же довоенная промышленная база, позволившая массово производить сложную, в общем-то технику, хотя бы в виде эрзацев. Опять же это отказ от ситцевой индустриализации и вывод экономики на мобрежим непосредсвенно перед войной, но в формально мирное время требовал серьезной лояльности режиму.
>5. Сталин оказался умнее Гитлера и воврема смог договориться с союзниками.
Я бы сказал, что главным было нахождение верной тональности общения с союзниками, лавирование между ними, постоянная работа с ними, позволявшая в каждый конкретный период времени достигать если не максимальных, то минимально приемлемых шагов от бывших трансцендентальных врагов. При том ч то СССР начинал как очевидно младший и слабейший партнер по типу РКМП в ПМВ.
Это я к тому, что нам никуда не деться от тогдашнего политического режима как основного фактора победы, при ом, что, как и положено по марксисткой диалектике, у режима были и не столь светлые стороны и эпик-фейлы.
От jim~garrison
К Prepod (08.04.2016 12:39:01)
Дата 09.04.2016 17:08:11

О, "трансцендентальные враги"


>Я бы сказал, что главным было нахождение верной тональности общения с союзниками, лавирование между ними, постоянная работа с ними, позволявшая в каждый конкретный период времени достигать если не максимальных, то минимально приемлемых шагов от бывших _трансцендентальных_ врагов. При том ч то СССР начинал как очевидно младший и слабейший партнер по типу РКМП в ПМВ.

Сами придумали или это откуда-то?
От VLADIMIR
К Prepod (08.04.2016 12:39:01)
Дата 08.04.2016 13:29:01

Ваши первые две позиции, возможно, важнейшие (-)
От Evg
К Alpaka (08.04.2016 02:01:59)
Дата 08.04.2016 06:04:23

Re: ето в...

>1. возможность практической 100% мобилизации економики СССР, грамотная евакуация, вовлечение женшин и детей в производство и сельское хозяйство
>2. высокий уровень патриотизма и самопожертвования рядового состава, особенно после того, как прошел первый шок от поражений
>3. растянутые коммуникации немцев
>4. грамотная организация военной економики-оптимизация соотношения стоимость/отдача, чего не хватало у немцев, которые до конца войны гонялись за вундерваффе.
>5. Сталин оказался умнее Гитлера и воврема смог договориться с союзниками.

Сюда надо приплюсовать и ошибки немцев, главная из которых - некритичное отношение к противнику. Практически все их крупнейшие разгромы были "следствием" предыдущих побед, типа: "в тот раз получилось, значит и в этот получится".