От sss
К В. Кашин
Дата 17.03.2016 21:20:42
Рубрики Танки; Армия;

Чисто технически, скорее всего, возможно уже в 1914

Другое дело, что нужен прогресс идей (в реале купленный лишь большой кровью на полях сражений ПМВ) и усилия государственного масштаба на уровне одной из технически передовых великих держав (Британии, Германии или Франции)
От Лейтенант
К sss (17.03.2016 21:20:42)
Дата 17.03.2016 23:36:05

Чисто практически оказалось возможно в 1916

http://militera.lib.ru/research/corum_js/01.html

"Превосходный пример немецкой тактической изобретательности можно увидеть в ноябре 1916 года, во время немецкого наступления в Румынии. После того, как немцы прорвались на севере через проход Вулкан через Трансильванские горы, значительные силы румын продолжали удерживать фронт в районе Железных ворот на Дунае и контролировали главную железнодорожную линию, необходимую немцам для развития успеха. Генерал фон Фалькенгайн, командующий Девятой армией, наступающий на Румынию на севере, собрал моторизованную тактическую группу, состоящую из батальона 148-й пехотной дивизии (4 стрелковых роты), трех пулеметных взводов (12 пулеметов), двух моторизованных зенитных орудий для артиллерийской поддержки, подразделения связи с радиостанцией и кавалерийского разъезда из состава 10-й драгунской дивизии. Для обеспечения наступления транспортными средствами были выделены тяжелые грузовики грузоподъемностью 2,5 тонны из состава отдельного транспортного моторизованного батальона. В целом в тактической группе было 500 человек под командованием капитана Пихта, который получил простой приказ — открыть «Железные ворота». Пихт со своим моторизованным подразделением незамеченным преодолел расстояние в 50 миль до «Железных ворот». Внезапной ночной атакой он захватил несколько румынских гарнизонов в тылу «Железных ворот» и блокировал румынские части общей силой до дивизии. Группа Пихта заняла оборону и отбивала румынские контратаки до прибытия помощи, в результате чего румыны были вынуждены оставить жизненно важную для них позицию, причем в направлении, перпендикулярном их коммуникациям.{23} Эта небольшая маневренная кампания, проведенная отдельной моторизованной группой, была проведена столь же изящно, как и большинство маневренных операций моторизованных сил Второй мировой войны. Внезапность, подвижность, хорошая связь, сбалансированный состав войск вместе с ясным представлением о транспортной сети и ландшафте были главными элементами этой успешной операции".

От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (17.03.2016 23:36:05)
Дата 18.03.2016 09:23:20

Чисто практически это тактический уровень.

> http://militera.lib.ru/research/corum_js/01.html

Описано решение частной тактической задачи. На оперативном (действия соединений) вылезает эффект масштаба в плане такой незаметной рутины как регулирование движения, организация технической помощи и учет пропускной способности дорог.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (18.03.2016 09:23:20)
Дата 18.03.2016 21:07:27

Но согласись, что это организационные проблемы, а не технические

Причем регулирование движения, например и для гужевого транспорта актуально. А исходный вопрос, напоминаю звучал дословно так: "Можно ли это было теоретически сделать на уровне техники времен ПМВ?".
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (18.03.2016 21:07:27)
Дата 21.03.2016 10:06:33

Re: Но согласись,...

>Причем регулирование движения, например и для гужевого транспорта актуально.

Не актуально.

>А исходный вопрос, напоминаю звучал дословно так: "Можно ли это было теоретически сделать на уровне техники времен ПМВ?".

я и пояснил, что автоперевозка небольшого подразделения (коорые реально применялись и в 1914 г) кардинально отличается от "возможности ведения механизированной войны" и пример Корума тут совсем не в кассу.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (21.03.2016 10:06:33)
Дата 22.03.2016 08:49:24

Речь шла про "уровень техники", повторяюсь

>я и пояснил, что автоперевозка небольшого подразделения (коорые реально применялись и в 1914 г) кардинально отличается от "возможности ведения механизированной войны" и пример Корума тут совсем не в кассу.

Кардинально отличается с организационной точки зрения. Не с точки зрения "уровня техники". В примере - действия "на наши деньги" бательонной тактической группы, причем импровизированной. Тем не менее имеем:
- грузовики вполне приличной грузоподьемности (2,5 тонны) и судя по описанию операции - удовлетворительной надежности.
- моторизованные орудия
- моторизованная радиостанция, судя по описанию операции - работоспособная.
- на организационном уровне в масштабах БТГ - все ОК.

Из таких кирпичиков чисто технически можно собрать хоть моторизованную бригаду, хоть корпус. Заранее, до участия в боевых действиях выявить (в том числе экспериментально), пронализировать и решить организационные вопросы упомянутые тобой выше (пропускная способность дорог, организация движения и т.д.) уровень техники не мешает никак. Мешает уровень развития военной науки, читай уровень осознания новых возможностей техники в головах военного руководства.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (22.03.2016 08:49:24)
Дата 22.03.2016 09:33:52

Да, но этот "уровень" определяется комплексом факторов

>>я и пояснил, что автоперевозка небольшого подразделения (коорые реально применялись и в 1914 г) кардинально отличается от "возможности ведения механизированной войны" и пример Корума тут совсем не в кассу.
>
>Кардинально отличается с организационной точки зрения.

С тактической вообще говоря тоже отличается. Одно дело моторизованное подразделение, совершающее марш на автотранспорте, а потом ведущее бой в пешем строю другое - механизированое, ведущее бой с применением боевых машин.

>Не с точки зрения "уровня техники". В примере - действия "на наши деньги" бательонной тактической группы, причем импровизированной. Тем не менее имеем:
>- грузовики вполне приличной грузоподьемности (2,5 тонны) и судя по описанию операции - удовлетворительной надежности.
>- моторизованные орудия
>- моторизованная радиостанция, судя по описанию операции - работоспособная.
>- на организационном уровне в масштабах БТГ - все ОК.

>Из таких кирпичиков чисто технически можно собрать хоть моторизованную бригаду, хоть корпус.

А "эффект масштаба", который я упомянул все также игнорируется. Прежде всего необходимо много, очень много грузовиков (порядка 5 тыс на соединение). Это в свою очередь означает, что :
- в стране должна сущестовать автомобильная промышленность, способная массовов производить автомобили с заданными характеристиками. Здесь мы прежде всего упираемся в экономический фактор - в экономике грузовые автомобили такой грузоподъемности в таком количестве еще не востребованы, а заказывать их чисто для армии, когда численность автомашин в одном соединении сопоставима с общим годовым выпуском - это в чистом виде омертвление, под которое никто не выделит средства.
(Да, мощность автозаводов и автомобилизация государства это тоже 2уровень развития техники").
- данное кол-во автомобилей должно быть обеспечено долным количеством шоферов и механиков.
- в армии должна существовать система ремонат автомобилей, т.к. при таком количестве машин чисто статистически возрастет количество неисправностей, коорое будет необходимо устранять на регулярной основе для поддержания боеспособности соединения.

>Заранее, до участия в боевых действиях выявить (в том числе экспериментально), пронализировать и решить организационные вопросы упомянутые тобой выше (пропускная способность дорог, организация движения и т.д.) уровень техники не мешает никак. Мешает уровень развития военной науки, читай уровень осознания новых возможностей техники в головах военного руководства.

Кроме быстрой транспортировки к полю боя без утоммления личного состава моторизация не давала каких то принципиальных выгод (но требовала резкого увеличения военных расходов, т.к. не могла быть проведена за счет гражданского сектора). Но тоже самое обеспечивала не менее эффективно железная дорога.
АвтоДорожная сеть государств еще не была развита в той степени. чтобы обеспечивать широкий автомобильный маневр. А автоперевозки небольших подразделений (типа передовых отрядов) применялись уже и в 1914 г.
В условиях позиционного кризиса моторизация не могла помочь никак.

Пример Корума в большей мере относится не к уровню развития техники или там пониманию новых форм войны, а к гибкой организации взаимодействия родов войск на тактическом уровне.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (22.03.2016 09:33:52)
Дата 23.03.2016 15:18:15

Re: Да, но...

>А "эффект масштаба", который я упомянул все также игнорируется. Прежде всего необходимо много, очень много грузовиков (порядка 5 тыс на соединение). Это в свою очередь означает, что :
>- в стране должна сущестовать автомобильная промышленность, способная массовов производить автомобили с заданными характеристиками. Здесь мы прежде всего упираемся в экономический фактор - в экономике грузовые автомобили такой грузоподъемности в таком количестве еще не востребованы, а заказывать их чисто для армии, когда численность автомашин в одном соединении сопоставима с общим годовым выпуском - это в чистом виде омертвление, под которое никто не выделит средства.
>(Да, мощность автозаводов и автомобилизация государства это тоже 2уровень развития техники").
>- данное кол-во автомобилей должно быть обеспечено долным количеством шоферов и механиков.
>- в армии должна существовать система ремонат автомобилей, т.к. при таком количестве машин чисто статистически возрастет количество неисправностей, коорое будет необходимо устранять на регулярной основе для поддержания боеспособности соединения.

Ну мы имеем послезнание, что в ходе ПМВ начали штамповать тысячами танки и боевые самолеты. Положив с прибором на отсутствие применения в народном хояйстве, омертвление средств, недостаток готовых подготовленных кадров и инфраструктуры и т.д. и т.п.
Ну и крупные боевые корабли, кстати, тоже из этой серии - когда оружие не столько является побочным продуктом естественного развития народного хозяйства, сколько как раз наоборот.

>Кроме быстрой транспортировки к полю боя без утоммления личного состава моторизация не давала каких то принципиальных выгод (но требовала резкого увеличения военных расходов, т.к. не могла быть проведена за счет гражданского сектора). Но тоже самое обеспечивала не менее эффективно железная дорога.
>АвтоДорожная сеть государств еще не была развита в той степени. чтобы обеспечивать широкий автомобильный маневр. А автоперевозки небольших подразделений (типа передовых отрядов) применялись уже и в 1914 г.

А вот эти аргументы я нахожу весовмыми, и мне возразить пока нечего.

>В условиях позиционного кризиса моторизация не могла помочь никак.
Возможно она могла привсети к тому что он бы не возник. Хотя скорее всего, тут нужны такие масштабы, что пупок бы развязался и ты прав.

>Пример Корума в большей мере относится не к уровню развития техники или там пониманию новых форм войны, а к гибкой организации взаимодействия родов войск на тактическом уровне.

Сам Корум приводит этот пример в контексте рассуждений о полученном в ПМВ Германской армией опыте ведения маневренной войны.
От Elliot
К Лейтенант (23.03.2016 15:18:15)
Дата 24.03.2016 18:47:23

Re: Да, но...

>>(Да, мощность автозаводов и автомобилизация государства это тоже 2уровень развития техники").
>>- данное кол-во автомобилей должно быть обеспечено долным количеством шоферов и механиков.
>>- в армии должна существовать система ремонат автомобилей, т.к. при таком количестве машин чисто статистически возрастет количество неисправностей, коорое будет необходимо устранять на регулярной основе для поддержания боеспособности соединения.
>
>Ну мы имеем послезнание, что в ходе ПМВ начали штамповать тысячами танки и боевые самолеты. Положив с прибором на отсутствие применения в народном хояйстве, омертвление средств, недостаток готовых подготовленных кадров и инфраструктуры и т.д. и т.п.

Так в том и дело, что послезнание. Если бы заранее знать, когда начнётся война, да по какому сценарию она будет протекать... Вон, предвоенный Советский Союз только ленивый не пинал (в том числе и на форуме) за то самое "положение с прибором" и 20 тысяч картонных танков. А ведь люди всего лишь исходили из схожей с Вами логики :-).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (23.03.2016 15:18:15)
Дата 23.03.2016 15:33:44

Re: Да, но...

>Ну мы имеем послезнание, что в ходе ПМВ начали штамповать тысячами танки и боевые самолеты. Положив с прибором на отсутствие применения в народном хояйстве, омертвление средств, недостаток готовых подготовленных кадров и инфраструктуры и т.д. и т.п.

Так война на то и война, что на военную продукцию появляется "устойчивый спрос" и потребители помимо народного хозяйства. В том то и разница.

>Ну и крупные боевые корабли, кстати, тоже из этой серии - когда оружие не столько является побочным продуктом естественного развития народного хозяйства, сколько как раз наоборот.

Следует разделять производство вооружений, продукцию двойного назначения и гражданскую продукцию.
В общем случае государства строили свои военные расходы следующим образом:
- производство "полного комплекта" (необходимого на ведение войны в рамках существующей доктрины) вооружений, которые не могут быть произведены в разумные (по сравнению с ее расчетной продолжительностью) сроки.
- производство вооружений, количество которых может быть резко увеличено в случае начала войны (мобилизация промышлености) в количестве необходимом для ведения войны на период отмобилизования.
- производство техники двойного назначения и гражданских образцов в количесве необходимом для обучения войск и обеспечения службы в мирное время (с получением недостающего из гражданского сектора по мобилизации).

>>Пример Корума в большей мере относится не к уровню развития техники или там пониманию новых форм войны, а к гибкой организации взаимодействия родов войск на тактическом уровне.
>
>Сам Корум приводит этот пример в контексте рассуждений о полученном в ПМВ Германской армией опыте ведения маневренной войны.

Я знаю, я и говорю что он сильно натянут. выброска моторизованного боевого отряда с удержание рубежа никак к "ведению маневренной войны" (в оперативном понимании этого ) не относится.
От Пауль
К Лейтенант (22.03.2016 08:49:24)
Дата 22.03.2016 09:30:19

Re: Речь шла...


>- грузовики вполне приличной грузоподьемности (2,5 тонны) и судя по описанию операции - удовлетворительной надежности.
>- моторизованные орудия
>- моторизованная радиостанция, судя по описанию операции - работоспособная.
>- на организационном уровне в масштабах БТГ - все ОК.

Это всё относится к моторизации, а не механизации.

С уважением, Пауль.
От В. Кашин
К sss (17.03.2016 21:20:42)
Дата 17.03.2016 23:00:34

А сколько тогдашний грузовик мог проехать, не сломавшись?

Добрый день!
>Другое дело, что нужен прогресс идей (в реале купленный лишь большой кровью на полях сражений ПМВ) и усилия государственного масштаба на уровне одной из технически передовых великих держав (Британии, Германии или Франции)
 Мне просто кажется что надежность была такой низкой, что подходила лишь для перевозок в тылу, где поломка не влекла немедленных фатальных последствий.
С уважением, Василий Кашин
От Kimsky
К В. Кашин (17.03.2016 23:00:34)
Дата 18.03.2016 10:35:06

"Вуа Сакре"

был вполне себе рядом с фронтом и на нем висело все снабжение. Если я правильно помню средний рейс - 200 км туда-обратно.
От sss
К В. Кашин (17.03.2016 23:00:34)
Дата 18.03.2016 08:43:29

Цифр не назову, но в реале-то ездили, именно в 1914

в тех же кав.корпусах Марвица/Рихтгофена в маневренный период ПМВ.
Про 1-й корпус Марвица Пюжан вообще писал, что внезапно оказалось, что гвардейский стрелковый батальон и егерский батальон на автомобилях "оказались основным ядром кав.дивизий"

Вопрос, как всегда, в масштабах, ясное дело, что обеспечить транспортом хотя бы дивизию ПМВ (с 2-я пехотными и артиллерийской бригадами в составе) это задача совершенно другого порядка, чем создать пару моторизованных рот или даже батальонов при как.корпусе. Для этого нужны целенаправленные, масштабные и долговременные усилия, требующие хорошего понимания "что это вообще такое" и "зачем оно надо". Причем понимания в самом высоком звене управления (где, физически, еще подвизались люди, в молодости своей изучавшие стратегию по кампаниям Наполеона, а личный опыт свой получившие при Седане, так что требовать от них прозрений уровня Гудериана было бы мягко говоря нечестно) ибо речь шла бы о мерах поистине общеармейскогоо масштаба, как в вопросах многомиллионного финансирования, так и в реорганизации части войск, создании учебных центров, подготовке массы совершенно новых специалистов, и т.д.
От Геннадий Нечаев
К В. Кашин (17.03.2016 23:00:34)
Дата 18.03.2016 01:43:52

Re: А сколько...

Скажем так: американские грузовики МАС и FWD довольно часто встречались в фермерских хозяйствах до начала 30-х (их, правда и после войны выпускали), а отдельные уникуумы дожили аж до 70-х - есть у меня где-то фотка одного из таких, правда уже с мостами от трехтонного Ford V-8.
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Skvortsov
К В. Кашин (17.03.2016 23:00:34)
Дата 17.03.2016 23:53:28

Re: А сколько...



http://sergeytsvetkov.livejournal.com/212536.html

http://humus.livejournal.com/4049087.html

От объект 925
К Skvortsov (17.03.2016 23:53:28)
Дата 18.03.2016 02:08:35

Ре: хорошая идея- Первые автопробеги

Первый конкурс для испытания автомобилей на русских дорогах по маршруту Санкт-Петербург — Рига и обратно состоялся 14-18 августа 1909 г. на дистанцию 1177 км.
Был и охраняемый закрытый парк, в котором ремонт и обслуживание автомобилей были запрещены. Весь маршрут был разбит на 4 этапа с остановками в Пскове, Риге и вновь в Пскове (на обратном пути).

Автопробег на Кубок царя проходил 16-30 июня 1910 г. по маршруту — Царское Село—Псков-Витебск-Могилев-Киев-Гомель-Рославль-Москва-Тверь-Новгород-Царское Село на дистанции 3200 км. Вся дистанция была разделена на 10 этапов,
Перед стартом очередного этапа давали 60 мин на техническое обслуживание автомобиля, каждый автомобиль должен быть четырехместным, иметь глушитель, задний ход, три фонаря, приспособление против откатываний на подъеме. В автомобиле должен был находится судья-контролер и второй водитель, который мог быть за рулем не более 3 часов в сутки.
http://www.pushkin-town.net/.gazeta/3339.html
http://auto.tut.by/news/offtop/424788.html



От объект 925
К объект 925 (18.03.2016 02:08:35)
Дата 18.03.2016 13:17:38

Ре: хорошая идея-...

> Автопробег на Кубок царя проходил 16-30 июня 1910 г. по маршруту — Царское Село—Псков-Витебск-Могилев-Киев-Гомель-Рославль-Москва-Тверь-Новгород-Царское Село на дистанции 3200 км. Вся дистанция была разделена на 10 этапов,
>Перед стартом очередного этапа давали 60 мин на техническое обслуживание автомобиля, каждый автомобиль должен быть четырехместным, иметь глушитель, задний ход, три фонаря, приспособление против откатываний на подъеме. В автомобиле должен был находится судья-контролер и второй водитель, который мог быть за рулем не более 3 часов в сутки.
> http://www.pushkin-town.net/.gazeta/3339.html
++++
Старт от Орловских ворот в Царском Селе вдоль шоссе на Гатчину был дан 46-и автомобилям
Из стартовавших автомобилей 30 июня финишировали в Царском Селе 32 экипажа,

Сравниваем:
дистанция -1170 км
старторвало 23 прибыло 15
ремонт не разрешался

дистанция 3200км
стартовало 46, прибыло 32
1-часовое обслуживание каждый день



От объект 925
К объект 925 (18.03.2016 02:08:35)
Дата 18.03.2016 02:11:00

Ре: хорошая идея-...

>Первый конкурс для испытания автомобилей на русских дорогах по маршруту Санкт-Петербург — Рига и обратно состоялся 14-18 августа 1909 г. на дистанцию 1177 км.
> Был и охраняемый закрытый парк, в котором ремонт и обслуживание автомобилей были запрещены. Весь маршрут был разбит на 4 этапа с остановками в Пскове, Риге и вновь в Пскове (на обратном пути).
++++
Стартовали от станции Александровской Царского Села 23 автомобиля
Утром 15 августа из закрытого парка в Пскове стартовал уже 21 экипаж из 23.
В Ригу прибыли 20 экипажей.
17 августа из Риги в обратный путь уже стартовали 15 экипажей, которые благополучно финишировали в Пскове