От BP~TOR
К Моцарт
Дата 08.03.2016 18:43:02
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Вами опровергнуто? :) (-)
От Моцарт
К BP~TOR (08.03.2016 18:43:02)
Дата 08.03.2016 19:42:23

Re: Вами опровергнуто?...

По горячим следам после Цорндорфа иностранные военные специалисты и наблюдатели посчитали, что первоначальное, до первого выстрела, плотное четырехугольное построение русским - кареем, кареобразной формацией. В русской историографии спустя не менее десятков лет этим возмутились - "оборонительными кареями мы только против диких татар воююем" - и исписали уйму бумаги, чтобы доказать, что при Ц. было нормальное построение в две линии, только по узости места плотное. Именно отсутствие у русской коробки боковой стенки, обращенной стволами к оврагу Цабергрунд и позволило кавалерии Зейдлица необстрелянной ворваться в середину правого фланга и рассеять его.
От BP~TOR
К Моцарт (08.03.2016 19:42:23)
Дата 08.03.2016 21:54:41

За натуральную историографию!

>По горячим следам после Цорндорфа иностранные военные специалисты и наблюдатели посчитали, что первоначальное, до первого выстрела, плотное четырехугольное построение русским - кареем, кареобразной формацией. В русской историографии спустя не менее десятков лет этим возмутились - "оборонительными кареями мы только против диких татар воююем" - и исписали уйму бумаги, чтобы доказать, что при Ц. было нормальное построение в две линии, только по узости места плотное.
противоречащую Вашим утверждениям историографию тоже ненатуральной объявите? п-сы неисториографы сэр!

>Именно отсутствие у русской коробки боковой стенки, обращенной стволами к оврагу Цабергрунд и позволило кавалерии Зейдлица необстрелянной ворваться в середину правого фланга и рассеять его.
Хоть наличие коробки не отрицаете :)
Фермор был участников походов с Минихом, а армию расположил по-миниховски, армейским каре применительно к местности. У него в диспоцизиции даже указания по вагенбургу даны.

А что замкнутость каре сама по себе гарантия от прорыва его?
От Моцарт
К BP~TOR (08.03.2016 21:54:41)
Дата 09.03.2016 17:24:29

Re: За натуральную...

>Фермор был участников походов с Минихом, а армию расположил по-миниховски, армейским каре применительно к местности. У него в диспоцизиции даже указания по вагенбургу даны.

Очень правильная самоцензура, ибо написана чушь.
От BP~TOR
К Моцарт (09.03.2016 17:24:29)
Дата 09.03.2016 21:37:52

Опять же только Ваше мнение

ничем не подкрепленное, кроме эмоциональных выплесков
>Очень правильная самоцензура, ибо написана чушь.
А чушью был Ваш ляп про 19-й век и прочие натурализмы
От BP~TOR
К BP~TOR (08.03.2016 18:43:02)
Дата 08.03.2016 18:59:04

Пруссаки при Колине в 1757

использовали каре против австрийцев
От Моцарт
К BP~TOR (08.03.2016 18:59:04)
Дата 08.03.2016 19:35:15

Ну это громко сказано

При австрийской кавалерийской контратаке на дивизию Гюльзена линии прусской пехоты были смяты и обращены в бегство, при отступлении группки людей образовывали кучи, стрелявшие во все стороны, непрерывно отступая в сторону главных сил. Потери пруссаков здесь были огромны, причём пленными, что говорит об утрате управления. Движения на уровне рот, вызванные инстинктом самосохранения посреди обтекающей их конной лавы за натуральное каре считаться не могут (ну разве только что на ВИФе, где любят эксцесс представлять как норму).

"Когда Притвиц со своими однополчанами находился в разгаре перестрелки с австрийцами, им сообщили: "Неприятельская кавалерия прорвалась и заходит к нам в спину". Они бросились смотреть, не веря, что это конец, может, это свои идут на подмогу, но флаги несущихся к ним кавалеристов убедили их в обратном.

Третья шеренга (Glied) пруссаков развернулась к новому врагу и дала залп, впрочем, нестройный, так как уже была сильно ослаблена. Залп никак не сказался на лавине кавалеристов. Враг был спереди и сзади, и сил противостоять им у полка не было, прусская кавалерия не могла им помочь.Кавалеристы врубились в прусские линии и за несколько секунд полк герцога Бевернского исчез - часть полегла мертвыми, часть - ранеными, часть безоружными сдавались в плен. Тут была потеряна полковая артиллерия, 8 из 10 знамен и 1000 человек. Вне зоны атаки оказались примерно полторы сотни человек с 2 знаменами, и им удалось примкнуть к разгромленной прусской армии"

Существует известный рисунок Кнотеля, где гвардейский полк пруссаков ведет огонь в две противоположные стороны. Для справки: слово carré означает квадрат, нечто квадратное или хотя бы четырёхугольное.
От BP~TOR
К Моцарт (08.03.2016 19:35:15)
Дата 08.03.2016 21:29:27

Опять же кем считаться не могут? Вами? : ) Геометрию с тактикой не перепутали?

>При австрийской кавалерийской контратаке на дивизию Гюльзена линии прусской пехоты были смяты и обращены в бегство, при отступлении группки людей образовывали кучи, стрелявшие во все стороны, непрерывно отступая в сторону главных сил. Потери пруссаков здесь были огромны, причём пленными, что говорит об утрате управления. Движения на уровне рот, вызванные инстинктом самосохранения посреди обтекающей их конной лавы за натуральное каре считаться не могут (ну разве только что на ВИФе, где любят эксцесс представлять как норму).
А не нада за весь ВИФ :) и за натуральность тоже...
Тем более что существуют другие описания данного эпизода, с указанием перестройки пруссаков в каре. А успели ли их каре принять правильную геометрическую форму "натурального" или патроны раньше кончились, это уже другой вопрос, который даты битвы при Колине не изменит
Или в 19 веке все каре были исключительно-замечательно натуральными..?

>Существует известный рисунок Кнотеля, где гвардейский полк пруссаков ведет огонь в две противоположные стороны. Для справки: слово carré означает квадрат, нечто квадратное или хотя бы четырёхугольное.
Чистейшей воды формализм. Вам шашечки или ехать?
А отряд Бирона при Ставучанах составил треугольное каре, и никого это не смущало...
Не на плац-параде чай...
ЗЫ. А селфи с гвардейцами Кнотель не делал? :) на пару с Менцелем и Кретцшмаром,
От BP~TOR
К BP~TOR (08.03.2016 18:59:04)
Дата 08.03.2016 19:05:05

И при Ландсхуте в 1760

>использовали каре против австрийцев
против тех же австрийцев