От ZaReznik
К Исаев Алексей
Дата 13.03.2016 14:30:36
Рубрики Прочее;

И-16 и СБ со ШКАСами в Испании нормально отвоевали

Пришедший на смену ПВ-1 и ДА ШКАС для 30-х - это вполне нормальное оружие.

Просто тогда совершенствование авиации пошло очень уж стремительно (нечто похожее произошло позднее и с американскими 12.7-мм в реактивную эру).
Вот ШКАС вскоре и "выпал".

Если кого и переоценили, то это "Ультра-ШКАС".
А сам ШКАС для 30-х - вполне зачотный пулемет.
От badger
К ZaReznik (13.03.2016 14:30:36)
Дата 14.03.2016 13:52:46

Пулемёт хороший, но рассказы о том, какое он мега-оружие году так в 40 выглядели

уже неактуально.


>Просто тогда совершенствование авиации пошло очень уж стремительно (нечто похожее произошло позднее и с американскими 12.7-мм в реактивную эру).
>Вот ШКАС вскоре и "выпал".

Вот и не надо было, когда они уже выпал рассказывать летчикам, какое он мега-оружие...

За задним столом громко заспорили Сдобников и Крейнин. Раздался смешок.

Командир эскадрильи недовольно посмотрел на «галерку».

— Лейтенант Крейнин, в чем преимущество нашего истребителя перед «мессершмиттом»?

— В двух крыльях и в маневренности, — не задумываясь выпалил тот.

— Я вас серьезно спрашиваю, товарищ лейтенант.

— Я вам серьезно отвечаю, товарищ командир. Если на нашем истребителе повредят одну плоскость, в запасе останется три, а у «мессершмитта» — только полкрыла.

Крейнин отвечал так невозмутимо, что по его лицу нельзя было понять, смеется он или говорит всерьез.

Мы молчали, поглядывая то на командира эскадрильи, то на Крейнина.

— Товарищ командир, разрешите? — вскочил Дементьев и затараторил: [14]

— Основное преимущество «чайки» перед «мессершмиттом» заключается в скорострельности и секундном залпе в триста семьдесят граммов как основном факторе, важном для победы в бою.

— Совершенно верно, — резюмировал Жизневский. — В мире нет скорострельнее нашего оружия.

— Большая скорострельность, — не унимался Дементьев, ободренный похвалой командира, — увеличивает вероятность попадания. Дал очередь перед носом противника, он и вскочит в сноп огня.

Сейчас над таким ответом летчики хохотали бы до упаду. А ведь большинство из нас именно так и представляло тогда победу в бою: длинная очередь по противнику, лобовая атака — это считалось основным арсеналом тактических приемов.

http://militera.lib.ru/memo/russian/rechkalov_ga/01.html



>Если кого и переоценили, то это "Ультра-ШКАС".
>А сам ШКАС для 30-х - вполне зачотный пулемет.

для 1935. А для 1939 - уже нет.
От Claus
К badger (14.03.2016 13:52:46)
Дата 14.03.2016 16:13:55

Re: Пулемёт хороший,...

>для 1935. А для 1939 - уже нет.
Если учесть что до Битвы за Британию немецкие самолеты не имели бронирования, то и для 1939 ШКАС был неплох (не считая надежности).
А вот после 1939 он внезапно устарел.
От badger
К Claus (14.03.2016 16:13:55)
Дата 14.03.2016 16:36:16

Что, Do-17, He-111, Ju-88 сбивать не будем ? :) Пусть бомбят вволю ? :)

>>для 1935. А для 1939 - уже нет.
>Если учесть что до Битвы за Британию немецкие самолеты не имели бронирования, то и для 1939 ШКАС был неплох (не считая надежности).
>А вот после 1939 он внезапно устарел.

Броня защищает только пилота, а сбивают самолёты далеко не только за счёт пилота поражения... К 1939 году значительно выросли и скорость, и геометрические размеры и вес и прочность планера, и живучесть планера в целом, и защитное вооружние... Всё это в сумме делало неактуальным вооружение винтовочного калибра, в том числе ШКАС...
От Claus
К badger (14.03.2016 16:36:16)
Дата 14.03.2016 18:15:56

Будем. В Битве за британию их из винтовочного калибра валили пачками

>Броня защищает только пилота, а сбивают самолёты далеко не только за счёт пилота поражения... К 1939 году значительно выросли и скорость, и геометрические размеры и вес и прочность планера, и живучесть планера в целом, и защитное вооружние... Всё это в сумме делало неактуальным вооружение винтовочного калибра, в том числе ШКАС...

Не делало. Главное, что брони тогда не было даже у бомберов. Насколько я помню и их стали бронировать только после битвы за британию.
И спитфайры и харрикейны с пулеметами винтовочного калибра были против них вполне эффективны. Как и финские фоккеры против ДБ-3.
А вот после этого, самолеты стали защищать много лучше. И броня появилась и протектор на баках.
В итоге пулеметы винтовочного калибра вполне эффективные в 1939, к 1941му вдруг резко стали не эффективными.
От badger
К Claus (14.03.2016 18:15:56)
Дата 15.03.2016 00:49:59

А вы в курсе, что бриты по 8 пулемётов винтовочного калибра ставили на истребите

И что у этих пулемётов скорострельность была порядка 1200 выстр/мин, то есть типичные 8 британских пулемётов на истребителе в 1,25 раза по весу секундного залпа уделывали наши типичные 4 ШКАСа ?

И при этом британцы ощутили, что надо срочно ставить пушки, пулемётов не хватает...


>Не делало. Главное, что брони тогда не было даже у бомберов. Насколько я помню и их стали бронировать только после битвы за британию.
>И спитфайры и харрикейны с пулеметами винтовочного калибра были против них вполне эффективны. Как и финские фоккеры против ДБ-3.
>А вот после этого, самолеты стали защищать много лучше. И броня появилась и протектор на баках.
>В итоге пулеметы винтовочного калибра вполне эффективные в 1939, к 1941му вдруг резко стали не эффективными.

Вы придаете непропорционально большое значение броне - на Халхин-Голе у советских истребителей были и бронеспинки и вооружение заметно мощней, чем у японцев, по вашей логике ВВС КА должны были всухую японцев разгромить, ведь японцы даже пробить бронеспинку не могут, однако результаты столкновения оказалась совершенно не радостными для ВВС КА.
От Claus
К badger (15.03.2016 00:49:59)
Дата 15.03.2016 11:41:34

Re: А вы...

>И что у этих пулемётов скорострельность была порядка 1200 выстр/мин, то есть типичные 8 британских пулемётов на истребителе в 1,25 раза по весу секундного залпа уделывали наши типичные 4 ШКАСа ?
Не столь это большая разница.

>И при этом британцы ощутили, что надо срочно ставить пушки, пулемётов не хватает...
По факту немецким бомберам хватило. Потери были такие, что компенсировать их не удавалось.

>Вы придаете непропорционально большое значение броне - на Халхин-Голе у советских истребителей были и бронеспинки и вооружение заметно мощней, чем у японцев, по вашей логике ВВС КА должны были всухую японцев разгромить, ведь японцы даже пробить бронеспинку не могут, однако результаты столкновения оказалась совершенно не радостными для ВВС КА.
Одной бронеспинки мало, хотя она и полезна.
Добавился протектор + локальное бронирование. И винтовочного калибра стало резко не хватать, хотя в 1939 он был может не идеален, но вполне эффективен.
От Исаев Алексей
К ZaReznik (13.03.2016 14:30:36)
Дата 13.03.2016 14:51:22

Как раз по опыту Испании и Китая ШКАС резко критиковали (-)
От ZaReznik
К Исаев Алексей (13.03.2016 14:51:22)
Дата 13.03.2016 15:41:27

Разкритиковали так резко, что впереди был и Х-Гол, и Зимняя, и начало ВОВ

ЕМНИП наши летчики-испанцы не требовали: "Верните нам наш ПВ-1!"
И критиковали не столько ШКАС как таковой, сколько его калибр - 7,62 мм.

Ну дык переход на пушки и крупнокалиберные пулеметы - это общий тренд для всех ВВС в те годы. Кто раньше, кто позже.

По факту же ШКАС отвоевал как ОСНОВНОЕ авиационное оружие и на Халхин-Голе, и в Зимнюю.
И у японцев, и у финнов пушек тогда не было, такие же пулеметы винтовочного калибра. Ну может чутка понадежнее.
От Исаев Алексей
К ZaReznik (13.03.2016 15:41:27)
Дата 13.03.2016 15:56:35

А было на что менять? Плакали, кололись, но ели кактус

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Проблема, если что, в эксплуатационных качествах пулемета ШКАС и его надежности. А не в самом факте его калибра.

С уважением, Алексей Исаев
От ZaReznik
К Исаев Алексей (13.03.2016 15:56:35)
Дата 13.03.2016 16:20:43

Если был бы так реально плох (ужас-ужас-ужас!), то можно было откатать назад.

И вернуться на ПВ-1 и ДА.

Или на крайняк ударно копировать зарубежные образцы этого же калибра - хоть немецкие, хоть английские, хоть французские, хоть американские.
Выбор то был.

Ан нет.

>Проблема, если что, в эксплуатационных качествах пулемета ШКАС и его надежности.
Там много чего было.
И проблемы с качеством обслуживания в частях.
И проблемы с качеством патронов тоже имели место быть (у Воронова есть на эту тему - http://militera.lib.ru/memo/russian/voronov/04.html ).
Ну дык старались фиксить.

И еще один момент.
ШВАК, который вначале пулемет, потом пушка, был то разработан именно на базе ШКАСа. Т.е. не всё так уж плохо и безнадежно было со ШКАСом то.

> А не в самом факте его калибра.
И много у нас в 1941 было истребителей новых типов, вооруженных исключительно 7,62-мм? (кроме нежданно свалившихся британских "харрикейнов" с их батареей 7,7-мм)
От badger
К ZaReznik (13.03.2016 16:20:43)
Дата 14.03.2016 15:14:59

Для понимания, каким "чудом" мысли был ШКАС достаточно :)

>И еще один момент.
>ШВАК, который вначале пулемет, потом пушка, был то разработан именно на базе ШКАСа. Т.е. не всё так уж плохо и безнадежно было со ШКАСом то.

посмотреть на схему подачи патрона:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Diagram_of_the_ShKAS_feed_system_operation_-_ru.svg?uselang=ru

через промежуточный барабан. На ШКАСе она нужна была, что бы патрон не "распатронивало" при тех скоростях подачи, которых требовала скоростьрельность...

А вот на ШВАКах такая сложная схема подачи была уже не нужна, так как скорострельность ШВАКа вполне себе умеренная... Но схема подачи осталась "в наследство"...
От john1973
К ZaReznik (13.03.2016 16:20:43)
Дата 13.03.2016 18:35:15

Re: Если был...

>И проблемы с качеством обслуживания в частях.
Кмк проблемы инерции мышления в эксплуатации. Это ж не ПВ-1, а нежная конструкция... Тщательно чистить, чем и как смазывать, насколько аккуратно и бережно разбирать-собирать... Например возвратно-боевая пружина ранних ШКАС работала в чрезвычайно жестком режиме и при малейшей деформации ломалась, равно как и при настреле более 3 к. выстрелов. ШКАС предвоенного выпуска были намного более терпимы в эксплуатации и отличались ресурсом на уровне пехотных ручных пулеметов.
>И проблемы с качеством патронов тоже имели место быть (у Воронова есть на эту тему - http://militera.lib.ru/memo/russian/voronov/04.html ).
Категорический запрет на использование для питания ШКАС валовых виновочно-пулеметных патронов родился вовсе не на пустом месте. После потока жалоб на разрывы гильз и распатронивание. Авиапатроны специально для ШКАС появились вовсе не одновременно с пулеметом, няз. О знаменитой эпопеи с техпроцессом производства авиапатронов тоже надо помнить...
>Ну дык старались фиксить.
Как и любое высокотехнологичное изделие, ШКАС ранний и ШКАС поздний с отработанным патроном - совершенно разные пулеметы!
От Сергей Зыков
К Исаев Алексей (13.03.2016 15:56:35)
Дата 13.03.2016 16:17:16

может кактус им был маловатый? На ШВАК жалобы были?

тот же ШКАС если чо
От badger
К Сергей Зыков (13.03.2016 16:17:16)
Дата 14.03.2016 14:03:46

На всё были жалобы, и на ШВАК, и на УБ, и на ВЯ

Подходить к надежности авиационного оружия с наземными меркам бесполезно - оно проектируется с суровыми весовыми ограничениями и работает в условиях значительных перегрузок зачастую... Поставили те же M2 0.50 в P-51B/C под углом из-за тонкого крыла - и привет, пошли ловать отказы при стрельбе на перегрузках, из-за заклинивания ленты... А пулемёт хороший, да...
От badger
К badger (14.03.2016 14:03:46)
Дата 14.03.2016 15:57:01

Картинки, как оно выглядело в крыле "Мустанга" б/ц

крыло P-51 b/c с пулемётами - 2
[342K]



крыло P-51 b/c с пулемётами
[102K]




На P-51D одумались и поставили вертикально(доведя до 6 пулемётов против 4 на b/c).
От Инженер-109
К Сергей Зыков (13.03.2016 16:17:16)
Дата 13.03.2016 18:51:21

Были жалобы на ШВАК (-)
От Ulanov
К Исаев Алексей (13.03.2016 14:51:22)
Дата 13.03.2016 15:29:39

Они просто могли сравнить с Кольтами :)

В Китае так вообще меняли на буржуинские машинки:)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич