От Nagel
К badger
Дата 13.03.2016 00:41:51
Рубрики Прочее;

Re: "Разорваны взрывом...



>Вопрос победы в войне состоит не в том, что бы два самолёта уничтожили 5 танков. Вопрос состоит в том, что у вас есть, допустим, 2000 самолётов, а у противника - 3000 танков. И вам нужно уничтожить максимум танков этими 2000 самолётами. И внезапно оказывается, что вы не можете в ограниченные сроки подготовить 2000 летчиков, способных устойчиво попадать в танк из таких пушек... А можете - 10,20...

>А самолёт с такими пушками( помимо того, что эти пушки надо ещё изготовить) уже не может нести бомбы и РС - пушки слишком тяжёлые. И в итоге получается, что 2000 самолётов, вооруженных бомбами, РС, и пушками обычного калибра, способны уничтожить массы другой техники противника, включая топливозаправщики для этих танков, и ещё и часть танков уничтожат , намного оптимальнее, чем 2000 самолётов со специализированными противотанковыми пушками, но без "противотанковых" летчиков...

Это все разговоры на тему "Т-34 лучше Тигра". Не было у немцев возможности клепать орды дешевой техники как СССР, заваливая числом в ущерб ТТХ. При том наш Ил-2 был против танков намного менее эффективен. Будь у немцев реально 2000 противотанковых Ю-87 на Остфронте в 1943 - они бы просто остановили советское наступление выбивая танки массами. Или наоборот прорвали бы фронт.
Представляете атаку скажем нескольких сотен таких Юнкерсов на исходные позиции советских танковых корпусов перед Прохоровкой.

Немцы продували за счет того что воевали со всем миром. И в их положении имея мало сырья но высокоразвитую промышленность кака раз ставка на супер технику и новые средства борьбы - вполне логично. Т.к. не было у них огромных человеческих ресурсов которые можно тратить.
От ttt2
К Nagel (13.03.2016 00:41:51)
Дата 13.03.2016 09:47:02

Re: остановили бы наступление..

>Будь у немцев реально 2000 противотанковых Ю-87 на Остфронте в 1943 - они бы просто остановили советское наступление выбивая танки массами. Или наоборот прорвали бы фронт.

Штурмовик получил обозначение Ju-87G-1. Эта машина, не смотря на довольно скромную серию (общее количество выпущенных Ju-87G-1 и G2 составляло чуть более двух сотен штук, включая штурмовики, переделанные из бомбардировочной версии Ju-87D), была широко распиарена, главным образом. благодаря командиру 10.(Pz)./StG2 Гансу-Ульриху Руделю (Hans-Ulrich Rudel), самому именитому бомбардировочному эксперту Люфтваффе, на счету которого числилось рекордное число подбитых танков √ 519, Реально, пушечный ╚Юнкерс╩ отнюдь не был так хорош и эффективен, как принято считать. Ju 87G показал себя медлительным и очень неповоротливым, что в сочетании с уменьшенным бронированием и слабым оборонительным вооружением делало машину идеальной мишенью для истребителей. Максимальная скорость самолета снизилась на 30-40 км/ч. Ju.87G уже не мог пикировать (хотя на проходивших испытания опытных машинах имелись тормозные щитки), атака целей производилась с планирования под углами не более 10-12╟. Кроме этого, по показаниям пленных немецких летчиков ввод в планирование был затруднительным. Затруднительным было и прицеливание вследствие плохой путевой устойчивости самолета, обусловленной аэродинамическим влиянием пушечных установок, большими разнесенными массами (вес одной пушки с лафетом, без учета веса магазина и снарядов, 295 кг) и возросшим полетным весом.

Пушки ВК-3.7 имели довольно невысокую скорострельность и низкую надежность автоматики.

По немецким данным пушка имела скорострельность до 160 выстрелов в минуту. Однако по данным НИИ ВВС КА вследствие недоведенности автоматики пушки ее боевая скорострельность ограничивалась в среднем одним выстрелом в две секунды. Низкая же практическая скорострельность самих пушек приводила и к весьма ограниченному числу выстрелов (не более двух) в одной атаке. Даже на полигонных стрельбах опытные летчики за один заход успевали сделать максимум четыре залпа. Положение усугублялось еще и сильной отдачей пушек при стрельбе в

воздухе и спецификой размещения их на машине. Вследствие этих причин штурмовик испытывал сильный пикирующий момент, и возникала раскачка самолета в продольной плоскости при стрельбе в воздухе. Удерживание линии визирования на цели во время стрельбы по наземным целям и ввод поправок в прицеливание было очень сложной задачей и практически невыполнимой. Поэтому прицельным мог быть только первый выстрел. Выход из строя одной из пушек автоматически делал невозможным стрельбу и из второй вследствие сильного разворачивающего момента. На части Ju 87G, которые переоборудовались из бомбардировщиков Ju 87D иногда сохраняли штатные крыльевые 20-мм пушки MG-151, используемые для пристрелки или чтобы сохранить экипажу хоть какую-то иллюзию вооружения после расходования боекомплекта 37-мм снарядов, боезапас которых составлял в обоймах всего 6, 8, либо 12 патронов.

Невысоки были и характеристики самой пушки ВК-3.7. Повторить успех 30-мм композитных снарядов Hartkernmunition с 37-мм снарядом не удалось. То есть облегченный 405-граммовый снаряд, также имевший сердечник из карбида вольфрама имел очень высокую начальную скорость √ 1140 м/с, но вследствие неудачной формы снаряда из-за ╚зенитной╩ наследственности, внешняя баллистика его была много хуже, чем у 30-мм аналогичного снаряда и скорость быстро падала с увеличением дистанции стрельбы. Так, бронепробиваемость его на дистанции 600 м составляла 95 мм по нормали и всего 47 мм под углом 60╟, что было значительно хуже показателей композитных 30-мм снарядов МК-103 и мало отличаясь от обычного 680-граммового фугасно-бронебойного снаряда штатного патрона 37х263B, имевшего значительно меньшую начальную скорость √ 800 м/с (50 мм по нормали и 40 мм под углом 60╟ с 500 метров).

Стоит также отметить, что эффективность 37-мм композитных снарядов Hartkernmunition сильно зависела не только от угла попадания в цель. Бронепробиваемость резко падала в случае попадания в танки, оснащенные дополнительными броневыми экранами пассивной защиты, которую начали активно применять во второй половине войны для защиты от кумулятивных боеприпасов. И в этом случае рекомендовалось использовать обычные фугасно-бронебойные снаряды, менее чувствительные к такой преграде.

Использование пушек ВК-3.7 с пушечных Юнкерсов, накладывало изрядные ограничения на дистанции открытия огня. Это было связано с пушечными установками, разнесенными на 4.4 м друг от друга и необходимостью сведения огня на определенном расстоянии. Обычно точка сведения находилась в пределах между 270 и 750 м. Чаще всего это была дистанция 400 метров, оптимальная для приемлемой эффективности орудий. К тому же, учитывая навесную траекторию 37 мм снарядов, пушки на Юнкерсах располагались под небольшим углом вверх, что также требовало поправки при прицеливании и точной дистанции открытия огня. По мере увеличения толщины брони советских танков эффективность платформы Ju.87+ВК 3.7 неуклонно снижалась, дистанция для более или менее эффективного поражения уменьшалась, что требовало ювелирного мастерства от пилотов. К несчастью для немцев таких асов, как Рудель в составе штурмовых эскадрилий Люфтваффе становилось все меньше и меньше. Да и сам Рудель, даже если принять на веру его огромные счета, выходил в атаку на советские танки под прикрытием групп ╚обычных╩ пикировщиков Ju.87, которые отвлекали на себя и ПВО и истребители.

http://www.airwar.ru/weapon/guns/bk37.html

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (13.03.2016 09:47:02)
Дата 13.03.2016 12:13:42

Re: остановили бы...

>Невысоки были и характеристики самой пушки ВК-3.7. Повторить успех 30-мм композитных снарядов Hartkernmunition с 37-мм снарядом не удалось. То есть облегченный 405-граммовый снаряд, также имевший сердечник из карбида вольфрама имел очень высокую начальную скорость √ 1140 м/с, но вследствие неудачной формы снаряда из-за ╚зенитной╩ наследственности, внешняя баллистика его была много хуже, чем у 30-мм аналогичного снаряда и скорость быстро падала с увеличением дистанции стрельбы. Так, бронепробиваемость его на дистанции 600 м составляла 95 мм по нормали и всего 47 мм под углом 60╟, что было значительно хуже показателей композитных 30-мм снарядов МК-103 и мало отличаясь от обычного 680-граммового фугасно-бронебойного снаряда штатного патрона 37х263B, имевшего значительно меньшую начальную скорость √ 800 м/с (50 мм по нормали и 40 мм под углом 60╟ с 500 метров).
Какая-то ерунда написана.

Смотрим:


От Claus
К Nagel (13.03.2016 00:41:51)
Дата 13.03.2016 01:06:05

Re: "Разорваны взрывом...

>Это все разговоры на тему "Т-34 лучше Тигра". Не было у немцев возможности клепать орды дешевой техники как СССР, заваливая числом в ущерб ТТХ.
На деле это у СССР не было возможности клепать (точнее использовать) орды дешевой авиации.

Возможности использования авиации определялись не количеством наклепанных самолетов, а производством авиабензина к ним.
И даже в первой половине 1944 (до того, как немцам вынесли производство синтетического бензина) у нас по количеству боевых вылетов (а не по количеству гниющих на аэродромах самолетов) превосходство над немцами и их союзниками было только в 1,7-1,8 раза.
В 1943 разница была еще меньше, при том, что каждый немецкий ударник в среднем нес большую нагрузку, чем наш.
Собственно, чем больше самолетов мы клепали и чем больше недоучек-пилотов готовили, тем больше они отстаивались на аэродромах. Единственный эффект - всех перестрелять было практически нереально.

>При том наш Ил-2 был против танков намного менее эффективен. Будь у немцев реально 2000 противотанковых Ю-87 на Остфронте в 1943 - они бы просто остановили советское наступление выбивая танки массами.
Где бы они 2000 высококлассных пилотов взяли, способных не палить " в сторону цели" с промахами в десятки метров (как на записях фотопулеметов), а попадать в цель?
И как бы они их оперативно заменяли бы, учитывая то, что чтобы попадать, надо летать низенько, медленно и практически не маневрируюя?
От badger
К Nagel (13.03.2016 00:41:51)
Дата 13.03.2016 00:47:50

Re: "Разорваны взрывом...

>Будь у немцев реально 2000 противотанковых Ю-87 на Остфронте в 1943 - они бы просто остановили советское наступление выбивая танки массами. Или наоборот прорвали бы фронт.

Вы откройте Руделя, что-ли, почитайте... Как оно на Ju-87G один-вдвоем летал, в сопровождение всех остальных на "штуках" с бомбами... Причём не потому, что самолётов с 37-мм не было...



>Представляете атаку скажем нескольких сотен таких Юнкерсов на исходные позиции советских танковых корпусов перед Прохоровкой.

Представляю. Страшное избиение "Штук" ИА ВВС КА.
От СБ
К badger (13.03.2016 00:47:50)
Дата 13.03.2016 12:54:25

Re: "Разорваны взрывом...

>>Представляете атаку скажем нескольких сотен таких Юнкерсов на исходные позиции советских танковых корпусов перед Прохоровкой.
>
>Представляю. Страшное избиение "Штук" ИА ВВС КА.

ИА ВВС КА на южном фасе Курске сосала вприсядку так лихо, что в суровой реальности те ударные самолёты, которые было как-то жалко, то есть всё кроме Ил-2, начальство не решалось выпускать в воздух. А соотношение вылетов на потерю у немецких ударников оставалось офигеннейшим.
От badger
К СБ (13.03.2016 12:54:25)
Дата 14.03.2016 14:24:33

Re: "Разорваны взрывом...

>ИА ВВС КА на южном фасе Курске сосала вприсядку так лихо, что в суровой реальности те ударные самолёты, которые было как-то жалко, то есть всё кроме Ил-2, начальство не решалось выпускать в воздух. А соотношение вылетов на потерю у немецких ударников оставалось офигеннейшим.

Человек предлагает наклепать много-много "штук" и посадить на них, соответственно, зеленоротых юнцов, потому что подготовить такое количество пилотов по немецким стандартам не реально... В итоге такие "асы" станут легкой добычей даже для возвращающихся с бомбежки Ил-2, а не только для истребителей, для которых это вообще праздник будет.