ВИФ2 NE : Ветка : Тема теперь о переоцененном оружии

От	kirill111
К	All
Дата	11.03.2016 15:17:36
Рубрики	Прочее;

Тема теперь о переоцененном оружии

Как пожелали ув. Александр Жмодиков и ув. Дмитрий Козырев.

От	mpolikar
К	kirill111 (11.03.2016 15:17:36)
Дата	14.03.2016 10:42:28

пистолет. Количество бойцов противника на фронте, убитых из него, ---> 0, но

есть несчастные случаи среди своих.

От	john1973
К	mpolikar (14.03.2016 10:42:28)
Дата	17.03.2016 00:30:30

Re: пистолет. Количество...

Бесшумки диверсантов тоже бесполезны?

От	ttt2
К	mpolikar (14.03.2016 10:42:28)
Дата	14.03.2016 23:10:34

Глупости какие то

>есть несчастные случаи среди своих.

От автоматов не было несчастных случаев.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

............
потом применил гранаты, отстреливался из пистолета,

http://www.molodguard.ru/heroes57-132.htm

.......
Теперь командир танка отстреливался только из пистолета.
...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%83%D0%BC%D0%B0,_%D0%AD%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%82_%D0%A0%D0%B8%D1%87%D0%B0%D1%80%D0%B4

....
После того как танковые боеприпасы закончились Коума отстреливался из своего пистолета и отбивался гранатами.
.....

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8B%D0%BD,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

.............
Выскочив из танка, Мазницын отстреливался из пистолета от .

Конечно пп эффективнее пистолета, а пулемет эффективнее еще больше, но вот по весу и компактности они отличаются.

Топик про переоценку, а никакой переоценки пистолета не было, никакие роты с пистолетами наперевес в атаку не ходили, но у офицеров на фронте другие задачи есть кроме как постоянно занимать руки тасканием автомата, а вот пистолет в кобуре не помешает никому.

С уважением

От	mpolikar
К	ttt2 (14.03.2016 23:10:34)
Дата	15.03.2016 08:06:09

для тех, кто не дочитал

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2761705.htm

От	СОР
К	mpolikar (15.03.2016 08:06:09)
Дата	15.03.2016 15:01:56

Чего читать, если вы ничего не пишите

США как использовали пистолет так и используют и на бесполезность не жалуются.

От	объект 925
К	СОР (15.03.2016 15:01:56)
Дата	16.03.2016 17:07:10

Ре: Чего читать,...

>США как использовали пистолет так и используют и на бесполезность не жалуются.
+++
во всех остальных случаях
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2761874.htm
пистолет=геройская гибель.

От	Centurion18
К	mpolikar (14.03.2016 10:42:28)
Дата	14.03.2016 12:06:59

Есть в календаре про американца, который с Кольтом настрелял в 18-м много немцев (-)

От	Сергей Зыков
К	Centurion18 (14.03.2016 12:06:59)
Дата	15.03.2016 09:43:37

где то встречал про юар-овского рэмбо расстрелявшего из кольта 10 кубинских

головорезов в рукопашной, причем то ли сломанной рукой то ли сломаным пальцем

От	ttt2
К	Сергей Зыков (15.03.2016 09:43:37)
Дата	15.03.2016 17:07:46

Re: Не Волга, а Запорожец, не в преферанс, а в девятку, и вообще проиграл.. :)

Португалец Франциско Роско (правда в составе юаровских сил), якобы четыре из застреленных одиннадцати были кубинцы и стрелял он никак не из Кольта, а из ЮАРовского Star

Да и вообще что там было, почему ни один из 11 :) автоматов в него не попал тот еще вопрос. Всем нужны герои. :)

Например

http://www.rhodesia.nl/bridge14.htm

Но, согласен, конечно лишний раз доказывает что пистолет полезен.

С уважением

От	Evg
К	Centurion18 (14.03.2016 12:06:59)
Дата	14.03.2016 12:22:31

Re: В ПМВ пистолет - очень распространённое оружие окопной войны (-)

От	ЖУР
К	mpolikar (14.03.2016 10:42:28)
Дата	14.03.2016 11:06:15

Re: пистолет. Количество...

Бывало и так:

[280K]

ЖУР

От	kirill111
К	mpolikar (14.03.2016 10:42:28)
Дата	14.03.2016 10:58:09

Re: пистолет. Количество...

>есть несчастные случаи среди своих.

Как сказать. Истории, когда спецназовец Родезии застрелил из пистолет с десяток кубинцев не редки.

От	mpolikar
К	kirill111 (14.03.2016 10:58:09)
Дата	14.03.2016 11:09:44

А эти рассказы спецназвовцев подтверждаются другой стороной? (-)

От	Eddie
К	mpolikar (14.03.2016 11:09:44)
Дата	14.03.2016 17:38:27

это как? Справки от убитых кубинцев? (-)

От	mpolikar
К	Eddie (14.03.2016 17:38:27)
Дата	14.03.2016 18:07:16

Да, если таковые есть, представьте плз (-)

От	Evg
К	mpolikar (14.03.2016 10:42:28)
Дата	14.03.2016 10:56:41

Re: Это если брать период ВМВ и после. (-)

От	mpolikar
К	mpolikar (14.03.2016 10:42:28)
Дата	14.03.2016 10:55:06

PS. речь про "современность" (XX-XXI вв.) (-)

От	СОР
К	mpolikar (14.03.2016 10:55:06)
Дата	15.03.2016 02:08:53

Что не так с современностью? (-)

От	Сергей Зыков
К	kirill111 (11.03.2016 15:17:36)
Дата	13.03.2016 08:59:02

корабельный таран уже был? (-)

От	Random
К	Сергей Зыков (13.03.2016 08:59:02)
Дата	13.03.2016 19:42:36

Древние греки и римляне в недоумении (-)

От	sss
К	Сергей Зыков (13.03.2016 08:59:02)
Дата	13.03.2016 12:55:14

Тогда уж и ТА на ЭБР и БРКР туда же (-)

От	Kimsky
К	sss (13.03.2016 12:55:14)
Дата	13.03.2016 13:23:56

Рассуждать о том, что на кораблях

70-х - 80-х годов было в тему, а что - нет, удобно тем, что опытов реального применения мало, и можно включать "здравый смысл" на полную катушку.

От	sss
К	Kimsky (13.03.2016 13:23:56)
Дата	13.03.2016 13:41:17

ТА на ЭБР еще и в РЯВ были, опытов применения это, правда, не прибавило (-)

От	Kimsky
К	sss (13.03.2016 13:41:17)
Дата	13.03.2016 14:08:27

Поскольку шрифт у вас может быть выставлен мелкий, повторю:

на кораблях 70-х - 80-х годов

РЯВ - это длинноствольные пушки с бездымным порохом и со значительно выросшей скорострельностью, станками с люльками, гидравлическими тормозами отката и автоматическими накатниками, в сбалансированных установках, и куда как улучшенным управлением огнем. Соответственно - с выросшей дистанцией боя, делающей свалку на малых дистанциях (на каких и планировали применять что торпеды, что тараны) куда как менее вероятной.

Поэтому - ни разу не ситуация 70 - 80-х.

От	Kimsky
К	Сергей Зыков (13.03.2016 08:59:02)
Дата	13.03.2016 11:27:17

А что в нём такого уж переоцененного?

Другое дело что на нем задержались дольше чем нужно, а для своего времени - вполне адекватное решение.

От	DM
К	Kimsky (13.03.2016 11:27:17)
Дата	13.03.2016 11:36:36

Re: А что...

>Другое дело что на нем задержались дольше чем нужно, а для своего времени - вполне адекватное решение.
А сколько раз оно было применено?
Был "первый раз", после которого оно и стало популярным. А потом?
Просто тараны кораблей без сознательного желания задействовать именно таранный форштевень - не в счет.

От	Kimsky
К	DM (13.03.2016 11:36:36)
Дата	13.03.2016 12:39:50

Re: А что...

>Просто тараны кораблей без сознательного желания задействовать именно таранный форштевень - не в счет.

А сознательный таран когда таранного форштевня еще нет?

>А сколько раз оно было применено?

А сколько было эскадренных сражений в 1860-1880-е? Но даже не в эскадренных...

>Был "первый раз", после которого оно и стало популярным. А потом?

После "первого раза" - то бишь потопления "Камберленда" та же самая Вирджиния таранила "Мониор" - хотя таран уже отвалился, и результата особого не было. "Мэнессес" таранил "Ричмонд" и "Миссисипи", но оказался слишком мелок для сильного удара. "Джексон" потопил таранным ударом "Варуну", "Пальметто Стэйт" протаранил "Мерседиту" (корабль слался), "Албемарл" - "Саутфилд" (потоплен), "Сэссекус" - "Албемарл" (того спасла броня) ,"Кайзер таранил "Ре ди Портогалло", но поскольку не имел таранного форштевня - ничего не вышло. "Аффондаторе" скорее всего протаранил бы "Кайзер", но Персано "зас...л", "Фердинанд Макс" протаранил "Ре д'Италия", тот утонул. "Бувэ" протаранил "Метеор" но опять же - подвело отсутствие тарана. "Гуаскар" затаранил "Эсмеральду", были случаи таранов в войне тройственного союза с Парагваем...
В ряде случаев тараны были кустарные, и установлены на слишком слабых и тихоходных судах. Но удачных попыток нанести таранный удар хватало. Простая аналогия - снаряды пушек часто попадали в броню, не пробивая ее. Это доказывало неспособность артиллерии вообще или то, что надо усиливать удар? Так и здесь - если попасть можно, но иногда удар слишком слаб - значит нужен таран посолиднее.

От	RTY
К	kirill111 (11.03.2016 15:17:36)
Дата	13.03.2016 00:21:33

Re: Тема теперь...

Переоцененное в смысле ТТХ или в смысле следа в истории?

От	Евгений Путилов
К	kirill111 (11.03.2016 15:17:36)
Дата	12.03.2016 22:10:24

дополнительные выдвижные колеса на БРДМ-2

от них избавились при капремонте и модернизации этих машин

От	Evg
К	Евгений Путилов (12.03.2016 22:10:24)
Дата	12.03.2016 23:19:31

Re: дополнительные выдвижные колеса

>от них избавились при капремонте и модернизации этих машин

От них избавились потому что они плохо работали? Или потому что нужды в них не оказалось?

ЕМНИП избавление от доп.колёс вроде сопровождалось кардинальной переделкой подвески.

От	Виктор Крестинин
К	Evg (12.03.2016 23:19:31)
Дата	13.03.2016 10:55:34

Re: дополнительные выдвижные...

>ЕМНИП избавление от доп.колёс вроде сопровождалось кардинальной переделкой подвески.
Это все от нищебродства. И убогий БРДМ-2 клепали столько лет, и вместо того, чтобы снести его в музей, к нему прикрутили подвеску от БТР. Колесики выкинули только из-за дверей в борту. Хреновых, кстати, дверей, но что не сделаешь, чтобы по головам мехводу и командиру машины не ходили.

От	Евгений Путилов
К	Виктор Крестинин (13.03.2016 10:55:34)
Дата	13.03.2016 12:34:23

Re: дополнительные выдвижные...

>>ЕМНИП избавление от доп.колёс вроде сопровождалось кардинальной переделкой подвески.
>Это все от нищебродства. И убогий БРДМ-2 клепали столько лет, и вместо того, чтобы снести его в музей, к нему прикрутили подвеску от БТР. Колесики выкинули только из-за дверей в борту. Хреновых, кстати, дверей, но что не сделаешь, чтобы по головам мехводу и командиру машины не ходили.

Поговаривают, что еще одной причиной удаления выдвижных колес (помимо их бесполезности и боковой двери) была попытка облегчить машину, когда на нее пытались установить более тяжелый дизельный двигатель.

От	Виктор Крестинин
К	Евгений Путилов (13.03.2016 12:34:23)
Дата	13.03.2016 16:34:22

Re: дополнительные выдвижные...

>Поговаривают, что еще одной причиной удаления выдвижных колес (помимо их бесполезности и боковой двери)
Во-первых, у меня не было пороха(с)
>была попытка облегчить машину, когда на нее пытались установить более тяжелый дизельный двигатель.
Ну можно еще сказать, что резина на них уже не производилась, там от МИГ-19 что-ли колеса ;-)

От	Cat
К	Виктор Крестинин (13.03.2016 16:34:22)
Дата	16.03.2016 15:38:45

А зачем там вообще резина?

Они и без резины свою роль выполнят, и вообще лучше бы их сразу сделали с железными грунтозацепами а-ля трактор Фордзон, ибо по дорогам эти колеса все равно никогда не ездят.
И раз пошла такая пьянка, то тогда и шасси ЗИЛ-135 тоже в топку, ибо там идея та же самая, а способность лазить через окопы как-то на практике не шибко нужной оказалась, особенно для ракетных установок

От	john1973
К	Cat (16.03.2016 15:38:45)
Дата	17.03.2016 00:34:07

Re: А зачем...

>Они и без резины свою роль выполнят
Готовое распространенное самолетное колесо по факту, не надо изобретать велосипед.

От	john1973
К	Виктор Крестинин (13.03.2016 16:34:22)
Дата	13.03.2016 18:59:00

Re: дополнительные выдвижные...

>Ну можно еще сказать, что резина на них уже не производилась, там от МИГ-19 что-ли колеса ;-)
Не только... размер 700-250, колесо для Ан-14, носовое нетормозное колесо для Ан-24,26,30,32, носовое нетормозное колесо для Ил-18, носовое колесо вертолета Ми-4

От	john1973
К	john1973 (13.03.2016 18:59:00)
Дата	13.03.2016 19:12:15

Re: дополнительные выдвижные...

>>Ну можно еще сказать, что резина на них уже не производилась, там от МИГ-19 что-ли колеса ;-)
>Не только... размер 700-250, колесо для Ан-14, носовое нетормозное колесо для Ан-24,26,30,32, носовое нетормозное колесо для Ил-18, носовое колесо вертолета Ми-4
Погуглил - такая резина вполне себе выпускается серийно по сей день. Другое дело, что снабжение мотокопытного полка авиационными запчастями - само по себе нонсенс)) и должно было быть затруднено в рамках тыловой бюрократии.

От	Евгений Путилов
К	Evg (12.03.2016 23:19:31)
Дата	13.03.2016 00:12:17

Re: дополнительные выдвижные...

>Или потому что нужды в них не оказалось?

Думаю, вот в этом и суть дела

От	Centurion18
К	kirill111 (11.03.2016 15:17:36)
Дата	12.03.2016 12:19:31

"Шимоза", линкоры типов "Бисмарк" и "Айова", первые танки-"ромбы" (-)

От	Begletz
К	Centurion18 (12.03.2016 12:19:31)
Дата	13.03.2016 20:28:41

А что не так с шимозой? Свою роль сыграла. (-)

От	realswat
К	Begletz (13.03.2016 20:28:41)
Дата	13.03.2016 23:17:32

Re: А что...

1. "Чувствительность" к удару, делавшая неэффективными бронебойные снаряды с таким ВВ.
2. Чрезмерная сила взрыва -> мелкие осколки -> слабые структурные разрушения от осколков/в некоторых случаях менее эффективное действие по л/с
3. Роль-то сыграла, но уверенности в том, что роль позитивную - нет.

От	Kimsky
К	Begletz (13.03.2016 20:28:41)
Дата	13.03.2016 21:09:24

Если вспомнить описания "проклятой шимозы"

то это не оружия, а какой-то демон из ада. Броня висит расплавленными сосульками, люди травятся насмерть пачками, в общем поставь на вражеский корабль только рогатку из которой по нам пакетиками шимозы пулять будут - все одно не жить.

От	Joker
К	Centurion18 (12.03.2016 12:19:31)
Дата	12.03.2016 12:35:29

А что не так с Айовами? (-)

От	ttt2
К	Joker (12.03.2016 12:35:29)
Дата	14.03.2016 23:46:34

Бронирование слабое.

Бортовой пояс слабее чуть не всех современных ему линкоров.

Почему сразу Монтану стали проектировать.

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (14.03.2016 23:46:34)
Дата	15.03.2016 02:52:37

Re: Бронирование слабое.

>Бортовой пояс слабее чуть не всех современных ему линкоров.

Тоньше не значит слабее. В то же время башни/барбеты защищены хорошо. На том же "Бисмарке" башни были выбиты почти сразу.

От	Centurion18
К	Joker (12.03.2016 12:35:29)
Дата	12.03.2016 14:06:21

Re: А что...

При замахе на "самые-самые" есть слабые места. И ради чего городили огород - скорость, в итоге гарантировано не добились. Выше 30.8 узлов что-то не соизволили ИРЛ разогнать.

От	tarasv
К	Centurion18 (12.03.2016 14:06:21)
Дата	12.03.2016 20:05:44

Re: А что...

>При замахе на "самые-самые" есть слабые места. И ради чего городили огород - скорость, в итоге гарантировано не добились. Выше 30.8 узлов что-то не соизволили ИРЛ разогнать.

Не совсем понятно что такое ИРЛ в свете того что на испытаниях машин перед Вьетнамом Нью Джерси разогнали до 35.2 узлов а в 44году в бою у Трука он и Айова выдали свои конструктивные 32.5 узлов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Centurion18
К	tarasv (12.03.2016 20:05:44)
Дата	12.03.2016 20:26:34

Re: А что...

> Не совсем понятно что такое ИРЛ в свете того что на испытаниях машин перед Вьетнамом Нью Джерси разогнали до 35.2 узлов а в 44год
По Балакину и Фридману вспоминалось, что предельную скорость на испытаниях не развивали и 30.8 - их зафиксированный максимум. Дома посмотрю точнее.

От	tarasv
К	Centurion18 (12.03.2016 20:26:34)
Дата	12.03.2016 21:03:06

Re: А что...

>По Балакину и Фридману вспоминалось, что предельную скорость на испытаниях не развивали и 30.8 - их зафиксированный максимум. Дома посмотрю точнее.

Заглянул по быстрому во Фридмана 85года издания:

Нью Джерси в декабрь 43г - 56,928тонн (полная загрузка) 221к л.с. 31.9 узел, далее он пишет что согласно расчету при проектном водоизмещении в 53.9к скорсть должна соответствовать проектной в 32.5 узла.

Может конкретно у Айовы скорость и была меньше но с ходу я этого не нашел.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Centurion18
К	tarasv (12.03.2016 21:03:06)
Дата	14.03.2016 12:41:05

Re: А что...

>>По Балакину и Фридману вспоминалось, что предельную скорость на испытаниях не развивали и 30.8 - их зафиксированный максимум. Дома посмотрю точнее.
>
> Заглянул по быстрому во Фридмана 85года издания:

>Нью Джерси в декабрь 43г - 56,928тонн (полная загрузка) 221к л.с. 31.9 узел, далее он пишет что согласно расчету при проектном водоизмещении в 53.9к скорсть должна соответствовать проектной в 32.5 узла.

> Может конкретно у Айовы скорость и была меньше но с ходу я этого не нашел.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Тоже заглянул - именно ремарка о том, что испытания на полную мощность и не производили оставляет сомнения - ни один из четверки так и не захотели разогнать :-)

От	badger
К	Centurion18 (14.03.2016 12:41:05)
Дата	14.03.2016 15:19:29

Re: А что...

>Тоже заглянул - именно ремарка о том, что испытания на полную мощность и не производили оставляет сомнения - ни один из четверки так и не захотели разогнать :-)

Простите, мне вот только одно непонятно - вы считаете, что 30 узлов для линкора мало ? Даже если он недотягивал один-два узла до проекта ?

От	Kimsky
К	badger (14.03.2016 15:19:29)
Дата	14.03.2016 16:25:19

Re: А что...

>Простите, мне вот только одно непонятно - вы считаете, что 30 узлов для линкора мало ? Даже если он недотягивал один-два узла до проекта ?

По моему вполне понятно: если в линкоре многое было сделано (и водоизмещения потрачено) на то, чтобы он давал 33, а в итоге вместо сверхскорости получилась обычная хорошая скорость - то это удачей назвать сложно.

От	badger
К	Kimsky (14.03.2016 16:25:19)
Дата	14.03.2016 16:49:13

Re: А что...

>По моему вполне понятно: если в линкоре многое было сделано (и водоизмещения потрачено) на то, чтобы он давал 33, а в итоге вместо сверхскорости получилась обычная хорошая скорость - то это удачей назвать сложно.

А вы много можете назвать линкоров, которые бы быстрее 30 узлов бегали ? Особенно с 16- дюймовками основного вооружения и дальностью 15 тыс морских миль ?
Как бы, при первом взгляде прям мега-потрат ради скорости и незаметно... У того же "Бисмарка", уже помянутого и орудия пожиже и дальность поменьше и 30 узлов он едва-едва...

А то американцам могла в голову дурь ударить и 40 узлов скорость в проект забабахать, получили бы 35 узлов - вы бы тоже сказали, что это они облажались ?

От	Kimsky
К	badger (14.03.2016 16:49:13)
Дата	14.03.2016 22:41:56

Re: А что...

>А вы много можете назвать линкоров, которые бы быстрее 30 узлов бегали ? Особенно с 16- дюймовками основного вооружения и дальностью 15 тыс морских миль ?

А вы много можете назвать линкоров водоизмещения "Айовы"? А линкоров указанного периода у которых всей противоснарядной вертикальной защиты - 310 мм пояса?

>А то американцам могла в голову дурь ударить и 40 узлов скорость в проект забабахать, получили бы 35 узлов - вы бы тоже сказали, что это они облажались ?

Если бы они дали 35 узлов в водоизмещении Айовы - нет, а если бы в водоизмещении Ямато - да.

От	badger
К	Kimsky (14.03.2016 22:41:56)
Дата	15.03.2016 00:09:01

Re: А что...

>А вы много можете назвать линкоров водоизмещения "Айовы"?

Я вам уже назвал "Бисмарк", вы как-то проигнорировали :)
Вы может смотрите на водоизмещенеи послевоенное "Айовы", но в годы ВМВ их водоизмешение было 52000 тонн, примерно в районе полного водоизмешения "Бисмарка", все эти цифры в 57000-58000 тонн - это послевоенные модернизации.

> А линкоров указанного периода у которых всей противоснарядной вертикальной защиты - 310 мм пояса?

Что, неужели у "Бисмарка" больше ?

От	Kimsky
К	badger (15.03.2016 00:09:01)
Дата	15.03.2016 14:29:13

Re: А что...

>Я вам уже назвал "Бисмарк", вы как-то проигнорировали :)

А если бы вы назвали броненосец "Уорриор" - я бы тоже проигнорировал.

>Что, неужели у "Бисмарка" больше ?

У "Бисмарка" (не только у него, конечно) в вертикальную зашиту - сиречь от снарядов, могущих залететь не через палубу, а через пояс - входит такая мелочь как скос и ПТП.

От	Centurion18
К	badger (15.03.2016 00:09:01)
Дата	15.03.2016 09:17:24

Re: А что...

>>А вы много можете назвать линкоров водоизмещения "Айовы"?
>
>Я вам уже назвал "Бисмарк", вы как-то проигнорировали :)
>Вы может смотрите на водоизмещенеи послевоенное "Айовы", но в годы ВМВ их водоизмешение было 52000 тонн, примерно в районе полного водоизмешения "Бисмарка", все эти цифры в 57000-58000 тонн - это послевоенные модернизации.
Нет, по Фридману на момент вступления в строй полное водоизмещение "Айовы" - почти 57 000 т. "Тирпиц" был на "максимуме" в 44-м - 53 350т (Патянин/Малов).

>> А линкоров указанного периода у которых всей противоснарядной вертикальной защиты - 310 мм пояса?
>
>Что, неужели у "Бисмарка" больше ?

Чуть больше, плюс скосы. И вообще - "Бисмарк" тоже не иедал, см. выше :-)

От	Centurion18
К	badger (14.03.2016 16:49:13)
Дата	14.03.2016 19:01:06

Re: А что...

>>По моему вполне понятно: если в линкоре многое было сделано (и водоизмещения потрачено) на то, чтобы он давал 33, а в итоге вместо сверхскорости получилась обычная хорошая скорость - то это удачей назвать сложно.
>
>А вы много можете назвать линкоров, которые бы быстрее 30 узлов бегали ? Особенно с 16- дюймовками основного вооружения и дальностью 15 тыс морских миль ?

Так ведь линкоров больше "Айовы" ровно один тип. Быстрее 30 узлов бегали "Литторио", и "Ришелье", при том что в них не видно такого упора на скорость. При сравнении с "Саут Дакотой" которая на четверть меньше и дешевле, несет ГК такого же калибра (но послабее), чуть уступает по бронированию, складывается впечатление, что над проектом "Айовы" работали не так кропотливо как над остальными и все вбухали в скорость. Которая на фоне "остаточного внимания" другим параметрам вовсе не поражает воображение.

От	badger
К	Centurion18 (14.03.2016 19:01:06)
Дата	15.03.2016 00:38:26

Re: А что...

>Так ведь линкоров больше "Айовы" ровно один тип.

Я у вас не просил "больше", я просил "быстрее"... Что помешало немцам из "Бисмарка" сделать вундерваффе в том же вдоизмещении, что и у "Аойвы" ?

> Быстрее 30 узлов бегали "Литторио", и "Ришелье", при том что в них не видно такого упора на скорость. При сравнении с "Саут Дакотой" которая на четверть меньше и дешевле, несет ГК такого же калибра (но послабее), чуть уступает по бронированию, складывается впечатление, что над проектом "Айовы" работали не так кропотливо как над остальными и все вбухали в скорость. Которая на фоне "остаточного внимания" другим параметрам вовсе не поражает воображение.

Я не понял, у кого вы сумели обнаружить "ГК такого же калибра" ? И у "Литторио" и у "Ришелье" - 15 дюймов ГК, против 16 дюймов у "Айовы".

Оба имеют полное водоизмещение порядка 45 000 тонн, то есть в упор приближаются к "Айове", при это если у "Ришелье" хотя бы дальность 10000 миль, то у "Литторио" там просто смешные цифры для корабля такого класса, его похоже чисто для Средиземного моря делали...

Вы, я так догадываюсь, не до конца понимаете, что законы физики для всех одинковые, и если американцы запихали 210 000 л.с. машин, против типичных 150 000 л.с. у конкурентов - то это совсем не просто так...

Я специально вам подчеркнул сразу, что "Айовы" дальность 15 000 морских миль, вы видимо не понимаете до конца, что это значит, а значит это что:

20% водоизмещения "Аойвы" - это мазут... Порядка 10 000 тонн топлива... И если "Айова" сольёт топлива до дальности "Ришелье" - она узел - полтора прибавит хода без проблем. А со сливом топлива до уровня дальности "Литторио" это будет вообще смешно выглядеть, американцы заявляют, что незагруженные "Аойвы" бегали до 35 узлов, и учитывая мощность её машин недоверять им особого смысла нет...

Даже с учётом гипотетического недобора скорости "Айовами", если бы американцам впёрлось, что бы они бегали именно со скоростью авиацносцев - им достаточно было ограничить максимальную заправку, и при этом они бы по прежнему имели дальность "Ришелье", да пришлось бы почаще заправлять, но один фиг в прикрытии авианосцев есть и крейсера и эсминцы и их заправлять приходится ещё чаще...

Тот факт, что амеркианцы не удосужились проверить скорость хода на маскимально мощности машин в первую очередь означает, что они были АБСОЛЮТНО ДОВОЛЬНЫ скоростью "Аойв", им не надо было тратить ресурс машин на то, что бы проверить то, что они и так уже знали - то что "Аойвы" получились быстрые, как они и хотели.

От	Centurion18
К	badger (15.03.2016 00:38:26)
Дата	15.03.2016 09:45:28

Re: А что...

>Я у вас не просил "больше", я просил "быстрее"... Что помешало немцам из "Бисмарка" сделать вундерваффе в том же вдоизмещении, что и у "Аойвы" ?
Это взаимосвязано, если Вы не поняли. Монстрика вида "Айовы" никто и не имел, если бы французы сваяли свой "Эльзас", полагаю они бы напихали туда механизмов не меньше, чтобы разогнать 56000т тушку до тех же 32.5.

>
>Я не понял, у кого вы сумели обнаружить "ГК такого же калибра" ? И у "Литторио" и у "Ришелье" - 15 дюймов ГК, против 16 дюймов у "Айовы".
Вроде по-русски пишу - у "Саут Дакоты", предшественника "Айовы".

>Оба имеют полное водоизмещение порядка 45 000 тонн, то есть в упор приближаются к "Айове", при это если у "Ришелье" хотя бы дальность 10000 миль, то у "Литторио" там просто смешные цифры для корабля такого класса, его похоже чисто для Средиземного моря делали...
Как мы видим все Ваши рассуждения базируются на неверном постулате о том, что полное водоизмещение "Айовы" - 52 тыс. т. От этого все ошибки в последующих Ваших рассуждениях, которые поскипаны.

>Тот факт, что амеркианцы не удосужились проверить скорость хода на маскимально мощности машин в первую очередь означает, что они были АБСОЛЮТНО ДОВОЛЬНЫ скоростью "Аойв", им не надо было тратить ресурс машин на то, что бы проверить то, что они и так уже знали - то что "Аойвы" получились быстрые, как они и хотели.
Резонное объяснение, но почему тогда в мирное время гоняли скрупулезно, а здесь в почти в мирное (конец войны) не удосужились?

От	realswat
К	Centurion18 (15.03.2016 09:45:28)
Дата	15.03.2016 10:28:39

Re: А что...

>Резонное объяснение, но почему тогда в мирное время гоняли скрупулезно, а здесь в почти в мирное (конец войны) не удосужились?

Есть мнение, что данные по испытаниям "Айов" всё ещё засекречены (или были засекречены в момент выхода наиболее известных книг типа того же Фридмана). Вроде бы и по "Эссексам" с полпинка данные не найдёшь. Пока.

От	realswat
К	Centurion18 (14.03.2016 19:01:06)
Дата	14.03.2016 20:17:51

Re: А что...

>Так ведь линкоров больше "Айовы" ровно один тип. Быстрее 30 узлов бегали "Литторио", и "Ришелье", при том что в них не видно такого упора на скорость.

Если сравнить их вооружение с американскими вашингтонцами, то, возможно, упор будет заметен)

От	Centurion18
К	realswat (14.03.2016 20:17:51)
Дата	14.03.2016 22:12:41

Re: А что...

>>Так ведь линкоров больше "Айовы" ровно один тип. Быстрее 30 узлов бегали "Литторио", и "Ришелье", при том что в них не видно такого упора на скорость.
>
>Если сравнить их вооружение с американскими вашингтонцами, то, возможно, упор будет заметен)
А если бронирование? :-) Хотя "Дакота" вместе с французом видятся самыми оптимальными вашингтонцами.

От	realswat
К	Centurion18 (14.03.2016 22:12:41)
Дата	15.03.2016 11:34:05

Re: А что...

>А если бронирование? :-)

Бронирование-то там вроде как плюс-минус-равно.
Да и как его оценивать? Если "дуэльно", то у американца преимущество за счёт куда как более сильного ГК. И ведь не скажешь, что дуэль кораблей этого класса была возможна чисто теоретически)
Если по задачам и вероятным противникам - то француз от 15" орудий итальянцев и немцев защищён лучше, чем американец - от 18" орудий японцев) С другой стороны, американец как бы и с немцами мог потягаться вполне реально, ну а француз чисто гипотетически мог нарваться на японцев.

>Хотя "Дакота" вместе с французом видятся самыми оптимальными вашингтонцами.

Я своё ИМХО высказывал и не отказываюсь - более высокая скорость делала ЛК более ценной единицей на оперативно-тактическом уровне, тут французу не откажешь.
С другой стороны - выжимание максимума из имевшегося водоизмещения бесплатно не обходилось, взять проблемы с двустволками ГК, или шашлык их трёх КДП на носовой надстройке (очень удобно с точки зрения экономии места и веса, но с точки зрения живучести системы УАО - стрёмновато)...
Ну и существенно более мощный ЗКДБ американца в песне тоже есть.

От	tarasv
К	badger (14.03.2016 16:49:13)
Дата	14.03.2016 18:44:34

Re: Претензия то понятная

>А вы много можете назвать линкоров, которые бы быстрее 30 узлов бегали ? Особенно с 16- дюймовками основного вооружения и дальностью 15 тыс морских миль ?

Дело не в других ЛК, а в скорости линейных авианосцев для действий в составе соединений которых проектировали Айовы. Тоесть недобор до поектной скорости в 32.5 узла не даст использовать Айову как предполагалось. С другой стороны я не вижу причин почему с проектным водоизмешением они не выдадут 32.5 если с потным выдвали 31.9

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	badger
К	tarasv (14.03.2016 18:44:34)
Дата	14.03.2016 23:57:49

Надо реалистичнее смотреть на мир...

> Дело не в других ЛК, а в скорости линейных авианосцев для действий в составе соединений которых проектировали Айовы. Тоесть недобор до поектной скорости в 32.5 узла не даст использовать Айову как предполагалось. С другой стороны я не вижу причин почему с проектным водоизмешением они не выдадут 32.5 если с потным выдвали 31.9

Американцы могли хотеть линкор со скоростью эсминца, это никак не отменяет факта того, что скорость у них была по меркам ЛК очень и очень. Авианосцы в любом случае не бегают всё время со скоростями выше 30 узлов и любой продолжительный забег с такой скоростью может означать только то, что их преследует кто-то более мощный. Если преследуют линкоры - то скорость "Айове" не настолько и нужна, он должен задерживать противника как раз. Кардинальным недостатком можно считать недостаток скорости, только если рассматривать "Айовы" как преимущественно ПВО-корабли, а не линкоры.

От	realswat
К	tarasv (14.03.2016 18:44:34)
Дата	14.03.2016 20:16:34

Re: Претензия то...

>>А вы много можете назвать линкоров, которые бы быстрее 30 узлов бегали ? Особенно с 16- дюймовками основного вооружения и дальностью 15 тыс морских миль ?
>
> Дело не в других ЛК, а в скорости линейных авианосцев для действий в составе соединений которых проектировали Айовы. Тоесть недобор до поектной скорости в 32.5 узла не даст использовать Айову как предполагалось.

Цитата цитаты:
Any later postwar ship must have a speed at least equal to that of postwar carriers. The North Carolinas and South Dakotas do not have such speed. The Iowas do.
...
In open sea and off soundings these ships are highly maneuverable, are not unwidely or unhandy, and easily keep pace with carriers and smaller ships

Friedman, p.324

От	поручик Бруммель
К	Centurion18 (12.03.2016 14:06:21)
Дата	12.03.2016 17:07:59

А Бисмарк то за что? (-)

От	Kimsky
К	поручик Бруммель (12.03.2016 17:07:59)
Дата	12.03.2016 19:44:45

А он типа Авроры

Один раз выстрелил с последствиями, намного превосходящими ожидаемую мощь отдельного выстрела. Всё. А шуму - будто ничего кроме него и не строили.

От	Centurion18
К	Kimsky (12.03.2016 19:44:45)
Дата	12.03.2016 20:26:53

Именно так - добавить нечего (-)

От	поручик Бруммель
К	Centurion18 (12.03.2016 20:26:53)
Дата	13.03.2016 18:33:33

Re: Именно так...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Ну что тут сказать. Корабль на уничтожение которого был брошен весь флот Метрополии с частью Флота Средиземного моря наверное заслуживает такой оценки. Он явно переоценен.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Centurion18
К	поручик Бруммель (13.03.2016 18:33:33)
Дата	13.03.2016 19:39:09

Издержки немецкого везения в начале

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>Ну что тут сказать. Корабль на уничтожение которого был брошен весь флот Метрополии с частью Флота Средиземного моря наверное заслуживает такой оценки. Он явно переоценен.

задействованные силы скорее решали задачу "гарантированно найти", а не "ой, как бы нам его все-таки уничтожить".

От	Kimsky
К	поручик Бруммель (13.03.2016 18:33:33)
Дата	13.03.2016 18:50:06

Остается надеятсья что пикулевского же

"победители - все в ожогах и пробоинах" не последует.

От	Claus
К	Centurion18 (12.03.2016 20:26:53)
Дата	12.03.2016 22:50:05

Едва ли.

По факту тот же Тирпиц, да и Бисмарк был наиболее опасен для конвоев.
Причем вполне реально опасен. И боялись их вполне заслужено, благо кораблей способных его остановить было не так уж и много.

От	Centurion18
К	Claus (12.03.2016 22:50:05)
Дата	12.03.2016 23:49:43

Наиболее опасный корабль в арсенале немцев не значит...

>По факту тот же Тирпиц, да и Бисмарк был наиболее опасен для конвоев.
>Причем вполне реально опасен. И боялись их вполне заслужено, благо кораблей способных его остановить было не так уж и много.

...что он был абсолютным оружием, каким его часто рисуют германофилы. Грубо говоря "Ришелье" или "Литторио" в немецких руках были бы не менее опасными в той ситуации, при том что они поменьше. Но после случайной быстрой гибели "Худа" и последовавшей эпопеи, над так и вьется ореол лучшего линкора ever, который был остановлен только благодаря фатальному невезению, да и еще затоплен собственным экипажем :-)

От	Secator
К	kirill111 (11.03.2016 15:17:36)
Дата	12.03.2016 09:56:34

Northrop B-2 Spirit

2 млрд за штуку. При скромных ТТХ (если не брать невидимость)
С уважением Secator

От	tarasv
К	Secator (12.03.2016 09:56:34)
Дата	12.03.2016 20:26:40

Re: Northrop B-2...

>2 млрд за штуку. При скромных ТТХ (если не брать невидимость)

2 млрд это со всей стоимостью программы. Стоимость самого самолета 740млн. И с бомберными ТТХ для самолета с массой пусого 75тонн у него все более чем в порядке.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Secator
К	tarasv (12.03.2016 20:26:40)
Дата	13.03.2016 00:14:01

Re: Northrop B-2...

>>2 млрд за штуку. При скромных ТТХ (если не брать невидимость)
>
> 2 млрд это со всей стоимостью программы. Стоимость самого самолета 740млн. И с бомберными ТТХ для самолета с массой пусого 75тонн у него все более чем в порядке.

Б-52 почти по всем параметрам его превосходит и гораздо дешевле. По факту B2 за такие деньги никакого особого смысла не имеет.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением Secator

От	tarasv
К	Secator (13.03.2016 00:14:01)
Дата	13.03.2016 19:04:22

Re: Northrop B-2...

>Б-52 почти по всем параметрам его превосходит и гораздо дешевле. По факту B2 за такие деньги никакого особого смысла не имеет.

А вы внимательней на ТТХ посмотрите узнаете много нового. Только не надо про 30 тонн бомбовой нагрузки B-52 - это сумма грузоподъемности всех замков подвески а не реальная ПН. То что 50ти летние B-52 дешевле это несомненно, но по ТТХ его единственное проимущество это наличие внешней подвески вооружения. Без нее ПН B-52 меньше, с ней у него заметно меньше дальность без дозаправки. Да и с внешней подвеской B-52 берет меньше например Mk-82. Крейсерская скорость у B-52 меньше в любой конфигурации.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ghostrider
К	Secator (13.03.2016 00:14:01)
Дата	13.03.2016 11:29:18

Re: Окститесь...

В плане бомбовой нагрузки B-2 кроет "Баффа" как бык овцу. Единственное преимущество B-52, причем не критическое- способность нести ALCM, CALCM, ACM.

>>>2 млрд за штуку. При скромных ТТХ (если не брать невидимость)
>>
>> 2 млрд это со всей стоимостью программы. Стоимость самого самолета 740млн. И с бомберными ТТХ для самолета с массой пусого 75тонн у него все более чем в порядке.
>
>Б-52 почти по всем параметрам его превосходит и гораздо дешевле. По факту B2 за такие деньги никакого особого смысла не имеет.

>>Орфографический словарь читал - не помогает :)
>С уважением Secator

От	Пехота
К	Ghostrider (13.03.2016 11:29:18)
Дата	13.03.2016 15:28:19

Re: Окститесь...

Салам алейкум, аксакалы!

>В плане бомбовой нагрузки B-2 кроет "Баффа" как бык овцу.

Не могли бы Вы раскрыть тезис?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Ghostrider
К	Пехота (13.03.2016 15:28:19)
Дата	13.03.2016 15:54:20

Re: Окститесь...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>В плане бомбовой нагрузки B-2 кроет "Баффа" как бык овцу.
>
>Не могли бы Вы раскрыть тезис?

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

Отсылаю к USAF Weapons file. Крайняя версия, выложенная на всеобщее обозрение- от 2009 года: http://www.scribd.com/doc/78273141/2009-USAF-Weapons-File#scribd
-Смотрите 23ю главу; там перечислено, что и в каких количествах могут нести B-1B, B-2A и B-52H

От	Пехота
К	Secator (12.03.2016 09:56:34)
Дата	12.03.2016 20:06:55

Тгда уж В-29

Салам алейкум, аксакалы!

В активе только победа над уже почти поверженной и заметно уступающей технически Японией. И... всё. А шуму то сколько вокруг него было. Даже наши скопировали.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	badger
К	Пехота (12.03.2016 20:06:55)
Дата	13.03.2016 00:22:33

носитель ЯО первый, вообще-то.Конечно, ЯО тоже переоценное оружие, я понимаю :D (-)

От	Пехота
К	badger (13.03.2016 00:22:33)
Дата	13.03.2016 14:47:01

И какой процент составили вылеты на применение ЯО?

Салам алейкум, аксакалы!

Ну вот применил он ЯО по уже практически поверженной Японии, а дальше что? С территории США до промышленных центров СССР и Китая он не долетал. А из Европы можно было хоть чем доставлять.
И потом, был самолёт и было ЯО - их совместили. Не было бы В-29 таскал бы кто-то другой. "Либерейтор", "доминатор", тот же "ланкастер".

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	badger
К	Пехота (13.03.2016 14:47:01)
Дата	14.03.2016 14:18:21

Ну то есть Сталин в силу глубокой идиотии решил копировать самолёт, у которого

такой малый процент вылетов на применение ЯО ? :)

>Ну вот применил он ЯО по уже практически поверженной Японии, а дальше что? С территории США до промышленных центров СССР и Китая он не долетал. А из Европы можно было хоть чем доставлять.
>И потом, был самолёт и было ЯО - их совместили. Не было бы В-29 таскал бы кто-то другой. "Либерейтор", "доминатор", тот же "ланкастер".

Вам не кажется, что фиговый самолёт бы не стали копировать ? :)

От	Александр Буйлов
К	badger (14.03.2016 14:18:21)
Дата	14.03.2016 22:33:39

В копировании 29-го сам 29-й не был основным. Как ни странно.

>Вам не кажется, что фиговый самолёт бы не стали копировать ? :)
Нужен был самолет, который можно было бы использовать, причем для производства которого следовало перестроить авиационную промышленность. Основной целью было именно создание более адекватной авиапромышленности, чем тот ужас что имелся в ходе войны. Не отдельные технологии интересовали, а именно возможность увязать всё в единую систему производства и эксплуатации, создание производств комплектующих и тп. Если бы на это наложилось ещё и разработка своего самолета, результата бы вообще не достигли.

От	john1973
К	badger (14.03.2016 14:18:21)
Дата	14.03.2016 19:33:31

Re: Ну то...

>Вам не кажется, что фиговый самолёт бы не стали копировать ? :)
Украсть ЖД вагон с документацией на В-32? И заодно угнать парочку для испытаний в ЦАГИ и Жуках? Идея хорошая, но малореальная. По факту отличный самолет стал лучшим прототипом нашего))

От	cap2
К	badger (14.03.2016 14:18:21)
Дата	14.03.2016 19:03:28

А у СССР были другие варианты по копированию носителя ЯО???!!!

Насколько я помню, из подходящих самолетов СССР интернировал только В-29, на оный и поступил приказ Сталина -скопировать все до последней заклепки. Включая фотоаппарат в кабине, забытый членом экипажа (авиаторы меня могут поправить по факту). И насколько мне известно, альтернатив-то не было на тот момент с учетом жесткого цейтнота из-за охлаждения отношений с США, прихода Трумена и смены политического вектора Запада на конфронтацию с угрозой применения ЯО.

От	Banzay
К	cap2 (14.03.2016 19:03:28)
Дата	15.03.2016 17:39:53

Да. Например Американцы рассматривали ....

Приветсвую!

... вариант использования для ЯО английских Ланкастеров. Эти машины у нас тоже были. И вполне могло быть что после применения ЯО амерами с Ланкастера было бы приказано копировать его.

От	cap2
К	Banzay (15.03.2016 17:39:53)
Дата	15.03.2016 18:03:46

ланкастер хуже В29..

Если бы не было В29, могли бы, но .... история не знает сослагательного наклонения.:-) Уязвимость Ланкастеров тоже факт. Да и год их разработки тоже посмотрите, нЩе самый правильный выбор.

От	NV
К	cap2 (15.03.2016 18:03:46)
Дата	16.03.2016 10:03:17

Конечно, Б-29 - это уже качественно новая конструкция (-)

От	NV
К	cap2 (14.03.2016 19:03:28)
Дата	15.03.2016 00:23:05

Вы забыли ещё апокрифические дырочки в крыльях

От	cap2
К	NV (15.03.2016 00:23:05)
Дата	15.03.2016 17:23:17

я много чего забыл :-)

Думаю, тема заслуживает отдельной ветки,если интересно. Это же вызов был всей нашей авиапромышленности.
Причем т.Сталин знал, что если дать ей волю, то получится ИЛ 4, а не то, что ему хотелось. Так уж повелось, что только под дубом пистолета :-) в нашей стране можно получить то, что нужно, а не то, что тебе дают :-)
Щ

От	Пехота
К	NV (15.03.2016 00:23:05)
Дата	15.03.2016 07:08:06

Дырочки не апокрифические...

Салам алейкум, аксакалы!

... а дренажные отверстия. С этим разобрались.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	NV
К	Пехота (15.03.2016 07:08:06)
Дата	15.03.2016 07:23:17

Так это я же и писал в своё время :)

>Салам алейкум, аксакалы!

>... а дренажные отверстия. С этим разобрались.

да и туннель не просто так окрашен в разный цвет.

Просто это уж слишком часто повторяется в контексте "скопировать всё как есть" подразумевая "бездумно". Ну не понимают гуманитарии смысла некоторых как им кажется дурацких вещей...

Виталий

От	swiss
К	NV (15.03.2016 07:23:17)
Дата	15.03.2016 12:31:54

ой, я можно ссылочку попросить

>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>... а дренажные отверстия. С этим разобрались.
>
>да и туннель не просто так окрашен в разный цвет.

или по каким словам и именам искать, а то поиск тут специфический, но, хоть тема и не моя, про дырочки и тоннель интересно еще со времен прочтений Неупоминаемого)))))

От	NV
К	swiss (15.03.2016 12:31:54)
Дата	16.03.2016 10:04:12

Я ж их не храню. Придётсяточно так же искать. (-)

От	марат
К	cap2 (14.03.2016 19:03:28)
Дата	14.03.2016 21:11:37

Re: А у...

Здравствуйте!
>Включая фотоаппарат в кабине, забытый членом экипажа
Слабо представляю Ту-4 и в каждой кабине по скопированному фотоаппарату. Байка, скорее всего.
С уважением, Марат

От	tarasv
К	cap2 (14.03.2016 19:03:28)
Дата	14.03.2016 19:10:12

Re: А у...

>Насколько я помню, из подходящих самолетов СССР интернировал только В-29, на оный и поступил приказ Сталина -скопировать все до последней заклепки. Включая фотоаппарат в кабине, забытый членом экипажа (авиаторы меня могут поправить по факту).

Двигатели не копировали и правильно. Американцы доводили R-3350-23 долго и мучительно, а СССР достались самолеты с проблематичными двигателями.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	cap2
К	tarasv (14.03.2016 19:10:12)
Дата	14.03.2016 19:19:32

вооружение тоже не копировали, в курсе. А самолет хороший (-)

От	Alex Medvedev
К	cap2 (14.03.2016 19:19:32)
Дата	14.03.2016 21:17:26

волнуюсь - а дюймовые размеры тоже копировали?

ну там толщину обшивки в дюймах? Размеры резьбы в дюймах? Приборную доску в футах градуировали небось? А то ведь сам тов Сталин приказал!

От	cap2
К	Alex Medvedev (14.03.2016 21:17:26)
Дата	15.03.2016 17:18:07

А это вообще песня :-)

Копировали и переводили в нашу систему мер и весов. Причем так, что самолет становился тяжелее, а специалисты по прочности седели и,хорошо,что не сидели :-)

От	Alex Medvedev
К	cap2 (15.03.2016 17:18:07)
Дата	15.03.2016 20:53:37

Re: А это...

От	cap2
К	Alex Medvedev (15.03.2016 20:53:37)
Дата	15.03.2016 22:51:49

Копировали, как могли.

Вы почитайте, в интернете об этом много.

От	Alex Medvedev
К	cap2 (15.03.2016 22:51:49)
Дата	16.03.2016 09:59:17

Re: Копировали, как...

>Вы почитайте, в интернете об этом много.

Да я как-то больше документы читаю. И поскольку читаю я на порядки больше вас, то могу со своей кочки зрения сказать, что копировали вовсе не самолет, копировали технологии, которых не было. Никто не требовал копировать до последней заклепки, поскольку все прекрасно понимали, что это в принципе невозможно.

От	cap2
К	Alex Medvedev (16.03.2016 09:59:17)
Дата	16.03.2016 12:20:20

Простите, какие технологии могли копировать???

От	Alex Medvedev
К	cap2 (16.03.2016 12:20:20)
Дата	16.03.2016 13:27:55

вот когда вы прочитаете документы про создание Ту-4

вы с удивлением для себя узнаете сколько производств с нуля пришлось создавать...

От	cap2
К	Alex Medvedev (16.03.2016 13:27:55)
Дата	16.03.2016 13:50:38

не подменяйте понятия. Копировали самолет согласно распоряжению прежде всего.

А вы тут утверждали ранее, что технологии. Доказательств не привели. Дискуссию на тему проблем в организации производства оставим на потом.

От	Alex Medvedev
К	cap2 (16.03.2016 13:50:38)
Дата	16.03.2016 13:56:19

Ну если хотите чтобы я вас потыкал носом, то пожалуйста

во первых: В начале мая 1945 В.М.М. предложил взять В-29 за основу будущего советского дальнего бомбардировщика. При этом считал, что следует взять АШ-72, а пулеметы заменить пушками Б-20. Предлагал выполнить всю работу на заводе 22 с привлечением КБ Незваля

Т.е. не в покер, а в преферанс и не выиграл, а проиграл...

во-вторых:

В декабре 1945 года один из руководителей авиапромышленности П.В.Дементьев заявил на специальном совещании по самолету Б-4 "Требуется проделать колоссальную работу, поднять авиационную культуру на новую, очень высокую ступенью." Для ускорения запуска нового самолета в серию часть узлов и агрегатов хотели закупить в США - стартеры, радиолокационные станции AN/APQ-13, системы слепой посадки ВС-733, колеса шасси, пропеллеры "Гамильтон стандарт", подшипники, различные приборы, свечи к моторам. Но в конечном результате все это было изготовлено в СССР. Именно различное оборудование, отсутствовавшее к нашей стране и осваиваемое заново, стало главной причиной отставания от первоначальных планов, хотя всем работам по Б-4 предоставили приоритет на высшем уровне. Приказ НКАП четко оговаривал: "Все заказы по самолету Б-4 считать важнейшими и обеспечить выполнение их вне всякой очереди"

Т.е. главное ради чего всего затевалось это: "стартеры, радиолокационные станции AN/APQ-13, системы слепой посадки ВС-733, колеса шасси, пропеллеры "Гамильтон стандарт", подшипники, различные приборы". А сам по себе Б-29 без всего это нафиг никому не сдался.

Так что читайте документы, а не сказки в интернете

От	cap2
К	Alex Medvedev (16.03.2016 13:56:19)
Дата	16.03.2016 14:16:29

Это никак не отменяет вашей ошибки в определениях и не отменяет мой тезис

Вы банально ставите телегу впереди лошади. А приведенное вами никак не доказывает , что Копировали технологии. Тем более, когда создавали их на своей базе. Не могли, к сожалению, интернировать технологию,ну никак..

От	Alex Medvedev
К	cap2 (16.03.2016 14:16:29)
Дата	16.03.2016 14:27:17

Вы можете что угодно бредить по поводу определений

но факт остается фактом, вы банально не знали до сего момента, что копировать Б-29 предложил не Сталин, а сами авиаконструкторы. Что Шахурин тут не при чем от слова совсем и что основное в копировании были технологии ,а не конструкция самолета. И это факт, который вы уже изменит не в состоянии.

Поэтому можете и дальше продолжать бредить про приказ Сталин "до последней заклепки"

От	cap2
К	Alex Medvedev (16.03.2016 14:27:17)
Дата	16.03.2016 14:50:19

Вам хоть кол на голове теши, читаете вы плохо

Я не писал, кто что предлагал. Я утверждал, что был приказ, распоряжение и прочее со стороны Сталина и наркомата . А то, что и у Туполева, и у Мясищева были разработки и инициативы тут никто не оспаривает. Могу лишь согласиться, что литературное выражение "до последней заклепки " использовано как литературный прием. Но не надо думать, что если бы дали волю конструкторам, то Б-4 был бы совсем как Б-29. В реальности тут пришлось напрягаться.

От	Alex Medvedev
К	cap2 (16.03.2016 14:50:19)
Дата	16.03.2016 15:11:07

Я читаю документы, а вы читайте побасенки

От	cap2
К	Alex Medvedev (16.03.2016 15:11:07)
Дата	16.03.2016 15:35:12

где причины, а где следствия?

Вики не читаю,а приказы люблю в оригинале видеть. И в отличии от некоторых многознаек понимаю, что без т.Сталина все инициативы Мясищева пошли бы лесом. Разницу между иницитивой и приказом должны понимать даже вы.Вы в курсе, где и кем оный М. С 1945 по 1951 пребывал ?И с подачи какого наркома и за что был снят с должности? Кстати, литерные карточки на питание ему оставили. :-)
Итак, вы нашли то, что должны были правильно понять.

>По письму ВВС N 864038с от 1 марта 1946 года сообщаю, что по решению Правительства самолет Б-4 должен быть запущен в производство в полном соответствии его с американским образцом В-29 не только со стороны планера, но и со стороны всего комплекса оборудования на нем установленного.
>
далее излишне комментировать ваши придумки на тему копирования технологий. Иначе зачем покупать или разрабатывать то, что можно копировать?

От	Alex Medvedev
К	cap2 (16.03.2016 15:35:12)
Дата	16.03.2016 16:10:01

Re: где причины,...

>Вики не читаю,а приказы люблю в оригинале видеть. И в отличии от некоторых многознаек понимаю, что без т.Сталина все инициативы Мясищева пошли бы лесом.

Но начинали вы с утверждения что лично сталин приказал копировать. А тпереь смотрите-ка - -я васпросветил и теперь вы уже поете про то что Сталин принял решение о котором просили авиаконструкторы.

>Итак, вы нашли то, что должны были правильно понять.

Да! Я нашел документ о котором знал очень давно, а вы который его седгодня первый раз в жизни увидели мне теперь впариваете как я его должен правильно понимать. Вы вообще не очень то разбираетесь в данном вопросе, чтобы рассказывать кто и что должен правильно понимать.

От	cap2
К	Alex Medvedev (16.03.2016 16:10:01)
Дата	16.03.2016 16:36:55

Re: где причины,...

Увы, не просветили,а только упорно все запутываете.
Я и сейчас утверждаю, что именно т.Сталин дал такой "пендель"
всему авиапрому, что тому пришлось не рожать вариант ДБ, а копировать Б-29. Также банально не понимаете порядок работы гос аппарата. На белое твердите черное. Абсолютно не зная собеседника, пытаетесь ерепениться. Эдакий кабинетный теоретик... слышал звон,да не знает,и где он.

От	Alex Medvedev
К	cap2 (16.03.2016 16:36:55)
Дата	16.03.2016 17:33:18

Re: где причины,...

> слышал звон,да не знает,и где он.

Да как выяснилось по знанию документов (а точнее незнанию и советам читать интернет), звон слышали вы. Итак по тезисам

Вы заявляли:

1. " и поступил приказ Сталина -скопировать все до последней заклепки. Включая фотоаппарат в кабине, забытый членом экипажа (авиаторы меня могут поправить по факту)"

А что оказалось? Все вранье. Особенно умилил фотоаппарат. Сразу видно кто тут слышал звон.

2. "Простите, какие технологии могли копировать???"

Я вам повторно не поленюсь процитировать: "Заводу ставилась задача освоить совершенно новые сложные технологические процессы:" Совершенно! Новые! Техпроцессы! Но у вас в ушах видать звон стоит если вы документ прочитать не в состоянии

3. " Сталин, поздоровавшись, сразу перешел к сути вопроса: «Товарищ Туполев, вам надо скопировать американский Б-29. Подробности — у Шахурина». Туполев, несколько растерявшись от неожиданного поворота событий, промолчал."

И что выяснилось? Именно от авиаконструкторов и исходила инициатива копирования Б-29. И никакой Шахурин тут не при чем оказался. И никакой растерянности у ТУполева и в принципе быть не могло. Но у вас же опять звон стоит

И какой вывод делаем? -- Звон вы слышали, вот только источник вашего звона несколько чудоковатый от буквы м, ну а вы получается феноменальный звонарь! С чем вас и поздравляю!

За сим дискуссия закрывается в виду полного отсутствия знаний по предмету обсуждения у гражданина феномена.

От	cap2
К	Alex Medvedev (16.03.2016 17:33:18)
Дата	16.03.2016 18:02:17

У вас проблемы и с логикой, и с фактами, и с мозгами, видимо -) (-)

От	KGBMan
К	Alex Medvedev (16.03.2016 15:11:07)
Дата	16.03.2016 15:19:33

Re: Я читаю...

>По письму ВВС N 864038с от 1 марта 1946 года сообщаю, что по решению Правительства самолет Б-4 должен быть запущен в производство в полном соответствии его с американским образцом В-29 не только со стороны планера, но и со стороны всего комплекса оборудования на нем установленного.
>Исходя из изложенного и необходимости обеспечения скорейшего выпуска самолетов считаю, что проверка всех агрегатов оборудования должна быть проведена в институтах МАП методом сравнения, созданных в наших конструкторских бюро образцов, с образцами, стоявшими на В-29.
>Гос. испытания самолет Б-4 будет проходить в ГК НИИ ВВС в комплексе со всем оборудованием.
>При этом для сравнительной оценки отечественного самолета с американским образцом, одна из трех машин В-29 сохраняется нами для этой цели.

вообше то, вот этот параграф говорит о копировании.

От	Alex Medvedev
К	KGBMan (16.03.2016 15:19:33)
Дата	16.03.2016 16:06:29

Re: Я читаю...

>вообше то, вот этот параграф говорит о копировании.

Да, "комплекса оборудования на нем установленного" -- вот этот параграф четко показывает, что планер особо не интересовал. Никто не проводил испытания и сранвнеия с оригиналом планера. Во главу угла ставили "комплекса оборудования на нем установленного". многое из установленного на Б-29 в принципе не существовало в СССР. Начиная от плаастмасс и резины и заканчивая прицельными комплексами и радаром сканирующим земную поверхность

От	KGBMan
К	Alex Medvedev (16.03.2016 16:06:29)
Дата	16.03.2016 19:26:28

Re: Я читаю...

там же прямым языком написано : "в полном соответствии его с американским образцом В-29 не только со стороны планера, но и со стороны всего комплекса оборудования"

планер тоже копировали.

вообше не вижу ни чего постыдного. Взяли лучшее не тот момент. сначала скопировали, научились делать близко к оригиналу, для чего построили новые производства и т.д.
Затем стали развивать и делать свое на этой базе.

Что плохово то ?

От	Alex Medvedev
К	KGBMan (16.03.2016 19:26:28)
Дата	17.03.2016 08:15:41

Re: Я читаю...

>Что плохово то ?

А кто говорит что это плохо? Просто речь про то, что создавали не абстрактный четерыхдвигательный самолет, а копировали конкретные технологии, которые у нас отсутствовали. И все сказки про фотоаппараты и дырки в плоскостях это от того что неумные люди не понимают, что не возможно скопировать ничего в принципе. можно лишь создать собственный аналог. Которые может конечно внешне быть похож, но он совсем другой. Абсолютно другой.

От	Evg
К	cap2 (15.03.2016 22:51:49)
Дата	16.03.2016 07:12:35

Re: Копировали, как...

>Вы почитайте, в интернете об этом много.

В интернете много чего есть. Например, есть байка про разноцветные звёзды.

От	john1973
К	Alex Medvedev (15.03.2016 20:53:37)
Дата	15.03.2016 22:10:25

Re: А это...

>Так что копировали то тогда? Где тут приказ сталина о том, что до последней заклепки?
Скопирована полностью конструкция планера (не абсолютно конечно)), полностью скопирована аэродинамика, во многом техпроцессы (или поставлены наново под задачу, что близко по смыслу), отработанная тактика применения. Это очень много применительно к самолету.

От	john1973
К	cap2 (14.03.2016 19:19:32)
Дата	14.03.2016 19:36:18

Re: вооружение тоже...

Там и конструкция планера далеко не полная копия. Например, фюзеляж значительно усилен, няз.

От	Пехота
К	badger (14.03.2016 14:18:21)
Дата	14.03.2016 17:28:06

А Вы чего Сталином прикрываетесь? Он Вам разрешал?

Салам алейкум, аксакалы!

>такой малый процент вылетов на применение ЯО ? :)

Ну расскажите, пожалуйста, каких успехов добились копии В-29 в ВВС СССР.

>Вам не кажется, что фиговый самолёт бы не стали копировать ? :)

Вы название ветки читали хоть? Она не про фиговое, а про переоценённое оружие. Я о том и говорю, что в СССР взялись копировать самолёт не плохой, нет, но не настолько успешный, как он представляется в массовом сознании. Даже вот прямо в этой ветке. И результат, кстати, получили соответствующий. Ту-4 так и не стал звездой советских ВВС в отличие от Пе-2, Ту-2, Ту-16 и Ил-28

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	ttt2
К	Пехота (14.03.2016 17:28:06)
Дата	16.03.2016 19:45:44

Re: А Вы...

>И результат, кстати, получили соответствующий. Ту-4 так и не стал звездой советских ВВС в отличие от Пе-2, Ту-2, Ту-16 и Ил-28

Я бы сказал странное сравнение - самолеты производимые в СССР в классическую поршневую и в классическую реактивную эру и самолет копия выпускавшийся в переходную эпоху. Он и не мог стать звездой поскольку тогда самолеты старели стремительно. Но просто ничего другого подходящего для доставки ЯО и соответственно для сдерживания агрессора какой то короткий период не было. В этом была его роль и он ее выполнил.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением

От	tarasv
К	Пехота (13.03.2016 14:47:01)
Дата	13.03.2016 19:12:43

Re: И какой...

>И потом, был самолёт и было ЯО - их совместили. Не было бы В-29 таскал бы кто-то другой. "Либерейтор", "доминатор", тот же "ланкастер".

Либерейтор вобще не мог, Ланкастер мог но разве что в Европу ну а Доминатор это B-29 от другой фирмы построенный под те-же ТТТ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	BallsBuster2
К	Пехота (12.03.2016 20:06:55)
Дата	12.03.2016 21:50:31

Re: Тгда уж...

А про fire bombing Токио Вы не слышали?

От	Пехота
К	BallsBuster2 (12.03.2016 21:50:31)
Дата	13.03.2016 14:41:01

Ну слышал, и что?

Салам алейкум, аксакалы!

>А про fire bombing Токио Вы не слышали?

В Дрездене В-17 сделали то же самое в более сложных условиях.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	ZaReznik
К	Пехота (13.03.2016 14:41:01)
Дата	13.03.2016 15:31:02

Европейский ТВД - это микс 4-моторников. Японию же выносили именно В-29

Плюс под конец еще и рейды палубников с авианосцев добавились.

От	Пехота
К	ZaReznik (13.03.2016 15:31:02)
Дата	15.03.2016 17:35:55

А что там было выносить к 45-му году? (-)

От	Bronevik
К	Пехота (15.03.2016 17:35:55)
Дата	16.03.2016 04:18:23

Основной вынос промышленности - это именно 1945-й. (-)

От	Пехота
К	Bronevik (16.03.2016 04:18:23)
Дата	17.03.2016 08:01:28

И кому она была к этому времени нужна?

Салам алейкум, аксакалы!

Япония была разгромлена на море и в воздухе. На суше американцы били когда и куда хотели - остановить их было нечем. Япония стояла без топлива. Ни количественный ни качественный паритет японская промышленность была обеспечить не в состоянии. Даже защитить свою промышленность, подобно немцам, японцы не могли. Так что заслуга была невелика. "Евробомберы" В-17, В-24, "ланкастер" и "галифакс" сделали бы то же самое.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Исаев Алексей
К	Пехота (12.03.2016 20:06:55)
Дата	12.03.2016 21:18:57

Б-29 стал сокрушителем Японии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На что рассчитывали японцы? Занять периметр по островам и суше, с которого не долетит ни один самолет до метрополии. А американцы сделали самолет, который долетал.

С уважением, Алексей Исаев

От	Пехота
К	Исаев Алексей (12.03.2016 21:18:57)
Дата	13.03.2016 14:38:04

Про Японию я и написал уже

Салам алейкум, аксакалы!

>На что рассчитывали японцы? Занять периметр по островам и суше, с которого не долетит ни один самолет до метрополии. А американцы сделали самолет, который долетал.

Это не "сделали самолёт, который долетал", а захватили остров, с которого мог долетать самолёт, который уже был. И заслуга здесь, в первую очередь, флота и доблестной американской морской пехоты.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Исаев Алексей
К	Пехота (13.03.2016 14:38:04)
Дата	13.03.2016 15:17:14

И что, Ил-4 бы долетел с этого острова?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Реально Б-29 могли долетать до Японии уже с дальнего рубежа островов и без истребительного прикрытия днем. За счет высотности. И могли сбрасывать сразу много бомб.

С уважением, Алексей Исаев

От	Claus
К	Исаев Алексей (13.03.2016 15:17:14)
Дата	15.03.2016 14:08:09

Re: И что,...

>Реально Б-29 могли долетать до Японии уже с дальнего рубежа островов и без истребительного прикрытия днем. За счет высотности. И могли сбрасывать сразу много бомб.

А почему нет? С нашей территории Ил-4 до японии доставал без проблем.
И кстати у нас ведь в конце войны были дизельные Ер-2, сопоставимые с Б-29 по дальности. Причем и АЧ-30Б вроде как были вполне надежны уже в 1942. По крайней мере где то на уровне М-105.
И для СССР испытывавшего проблемы с авиабензином. дизелизация части авиации была очень полезна. А если бы, не перерыв в 1942, то и эффект мог быть гораздо выше, чем в реале.

А так, дизельный Ер-2 вполне можно отнести к числу недооцененных.

От	landman
К	Claus (15.03.2016 14:08:09)
Дата	15.03.2016 20:05:54

Re: И что,...

Доброго всем времени суток
>>Реально Б-29 могли долетать до Японии уже с дальнего рубежа островов и без истребительного прикрытия днем. За счет высотности. И могли сбрасывать сразу много бомб.
>
>А почему нет? С нашей территории Ил-4 до японии доставал без проблем.
>И кстати у нас ведь в конце войны были дизельные Ер-2, сопоставимые с Б-29 по дальности. Причем и АЧ-30Б вроде как были вполне надежны уже в 1942. По крайней мере где то на уровне М-105.
>И для СССР испытывавшего проблемы с авиабензином. дизелизация части авиации была очень полезна. А если бы, не перерыв в 1942, то и эффект мог быть гораздо выше, чем в реале.
>А так, дизельный Ер-2 вполне можно отнести к числу недооцененных.

***Берем Радионова, читаем:

15 ноября 1945 г. в стенограмме заседания коллегии НКАП от отмечалось: "Ввиду того, что само¬лет Ер-2 с дизелями АЧ-ЗОБ не выдержал войсковых испытаний из-за дефектов самолета и двигателя, основными из которых являются... не¬надежность работы дизеля из-за поломки поршневых колец, разруше¬ние поршней и плохая работа топливной аппаратуры... ГКО своим по¬становлением от 24 августа 1945 г. запретил выпуск самолета Ер-2 с дизелями АЧ-ЗОБ и предложил устранить все дефекты самолета и дизе¬ля, а затем провести вновь войсковые испытания" (10225,201).

15 ноября 1945 г. на заседании коллегии НКАП отмечалась неудовлетворительная работа главного конструктора А.Д. Чаромского и заводов-изготовителей. Им предложили устранить 24 наиболее серьезных дефекта дизелей и к 15 ноября 1945 г. изготовить 50 двигателей АЧ-30Б для проведения повторных войсковых испытаний Ер-2. К указанному сроку завод № 500 провел длительные испытания двух, а завод № 45 - четырех моторов. Из доклада директора завода № 45 М.С. Комарова следовало, что конструкторам и производственникам удалось таки найти решения весьма непростых задач (8984).

С уважением Олег

От	Claus
К	landman (15.03.2016 20:05:54)
Дата	16.03.2016 00:08:31

Re: И что,...

>15 ноября 1945 г. в стенограмме заседания коллегии НКАП от отмечалось: "Ввиду того, что само¬лет Ер-2 с дизелями АЧ-ЗОБ не выдержал войсковых испытаний из-за дефектов самолета и двигателя, основными из которых являются... не¬надежность работы дизеля из-за поломки поршневых колец, разруше¬ние поршней и плохая работа топливной аппаратуры... ГКО своим по¬становлением от 24 августа 1945 г. запретил выпуск самолета Ер-2 с дизелями АЧ-ЗОБ и предложил устранить все дефекты самолета и дизе¬ля, а затем провести вновь войсковые испытания" (10225,201).
Так подобные дефекты были пракически на всех советских двигателях, разве что топливная ппаратура мало где применялась.
Но под авиадизеля и заводы выделили мелкие и не самые лучшие. Плюс перерыв в производстве в 1942.
А так порядка 40 часов в 1944 М-30Б ходил. Для сравнения АШ-82ФН на Ла-7 порядка 20, а отработанный М-105 порядка 50 часов в войсках.
Ну и тяжеловат был М-30Б для своих 1500лс - 1150кг сухого веса.
Но зато топливо не дефицитное и малогорючее. Плюс вес двигателя частично компенсировался меньшим весом топлива необходимого на одинаковую дальность, по сравнению с бензином.

В общем то, со всеми своими проблемами, дизельный удрник - тот же Ер-2 был бы СССР очень полезен.

От	landman
К	Claus (16.03.2016 00:08:31)
Дата	16.03.2016 08:35:07

Re: И что,...

Доброго всем времени суток
>>15 ноября 1945 г. в стенограмме заседания коллегии НКАП от отмечалось: "Ввиду того, что само¬лет Ер-2 с дизелями АЧ-ЗОБ не выдержал войсковых испытаний из-за дефектов самолета и двигателя, основными из которых являются... не¬надежность работы дизеля из-за поломки поршневых колец, разруше¬ние поршней и плохая работа топливной аппаратуры... ГКО своим по¬становлением от 24 августа 1945 г. запретил выпуск самолета Ер-2 с дизелями АЧ-ЗОБ и предложил устранить все дефекты самолета и дизе¬ля, а затем провести вновь войсковые испытания" (10225,201).
>Так подобные дефекты были пракически на всех советских двигателях, разве что топливная ппаратура мало где применялась.
>Но под авиадизеля и заводы выделили мелкие и не самые лучшие. Плюс перерыв в производстве в 1942.
>А так порядка 40 часов в 1944 М-30Б ходил. Для сравнения АШ-82ФН на Ла-7 порядка 20, а отработанный М-105 порядка 50 часов в войсках.
>Ну и тяжеловат был М-30Б для своих 1500лс - 1150кг сухого веса.
>Но зато топливо не дефицитное и малогорючее. Плюс вес двигателя частично компенсировался меньшим весом топлива необходимого на одинаковую дальность, по сравнению с бензином.

>В общем то, со всеми своими проблемами, дизельный удрник - тот же Ер-2 был бы СССР очень полезен.

***Не надо путать наработку стендовую и на самолете. Тем более 20 часов наработки для Ла-7 это ~ 20 боевых вылетов, а для Ер-2 это 2 ну максимум 3 б.в. Плюс АЧ-30 стоил как крыло от звездолета (по памяти раза в четыре дороже ВК-105)

С уважением Олег

От	Claus
К	landman (16.03.2016 08:35:07)
Дата	16.03.2016 12:22:13

Re: И что,...

>***Не надо путать наработку стендовую и на самолете.
На Ер-2 к концу войны 7 полков создали, 2 даже повоевали немного. И М-30Б около 1,5 тыс. выпустили. Так что здесь речь не о стендовой отработке.

>Тем более 20 часов наработки для Ла-7 это ~ 20 боевых вылетов, а для Ер-2 это 2 ну максимум 3 б.в.
У нас дальняя авиация 90% вылетов по ближним целям делала.
Так что на деле число вылетов будет не сильно меньше, чем для фронтовых самолетов.

>Плюс АЧ-30 стоил как крыло от звездолета (по памяти раза в четыре дороже ВК-105)
А это не страшно. Во первых цена двигателя очень сильно гуляла в зависимости от завода, на котором он производился. Учитывая, что АЧ-30Б делали слабенькие малосерийные заводы, то скорее всего это и было основным фактором для роста цены.
Во вторых СССР в применении авиации уперся не в число самолетов и двигателей, а в топливо. И соответственно лучше иметь дорогой самолет с дизельными движками, который будет летать, чем более дешевый с бензиновыми, который будет простаивать.

От	landman
К	Claus (16.03.2016 12:22:13)
Дата	16.03.2016 19:47:47

Re: И что,...

Доброго всем времени суток
>>***Не надо путать наработку стендовую и на самолете.
>На Ер-2 к концу войны 7 полков создали, 2 даже повоевали немного. И М-30Б около 1,5 тыс. выпустили. Так что здесь речь не о стендовой отработке.

***Я про другое, 20 часов на Ла-7 это косяк конкретно Ла-7, а не М-82. Серийный М-82 летом 45го спокойно откатывал на стенде 150 часов. Результаты стенда АЧ-30Б осенью 45го я приводил парой постов выше.

>>Тем более 20 часов наработки для Ла-7 это ~ 20 боевых вылетов, а для Ер-2 это 2 ну максимум 3 б.в.
>У нас дальняя авиация 90% вылетов по ближним целям делала.
>Так что на деле число вылетов будет не сильно меньше, чем для фронтовых самолетов.

*** А тогда зачем Ер-2? Таскать 2х тоннки для удара по переднему краю? Тогда может обойдемся Ил-4 или "Митчелл"?

>>Плюс АЧ-30 стоил как крыло от звездолета (по памяти раза в четыре дороже ВК-105)
>А это не страшно. Во первых цена двигателя очень сильно гуляла в зависимости от завода, на котором он производился. Учитывая, что АЧ-30Б делали слабенькие малосерийные заводы, то скорее всего это и было основным фактором для роста цены.

***Хотя коэффициент партийности и следует учитывать при расчете себестоимости, но в ее рост гораздо больший вклад вносит обработка на станках с высокой чистотой и/или точностью. Это я Вам как человек со специальностью 0705 говорю.

>Во вторых СССР в применении авиации уперся не в число самолетов и двигателей, а в топливо. И соответственно лучше иметь дорогой самолет с дизельными движками, который будет летать, чем более дешевый с бензиновыми, который будет простаивать.

***Я тоже за все хорошее против всего плохого. Но следует признать, что дизеля в СССР не взлетели. Причин много, а результат налицо.

С уважением Олег

ЗЫ. Я не против Ер-2 и не считаю его полным провалом, но назвать его сильно недооцененным нельзя. Нормальный самолет военного времени, списаный после войны из-за низкой надежности. И это несмотря на сильную потребнось в таком самолете.

От	Claus
К	landman (16.03.2016 19:47:47)
Дата	17.03.2016 14:14:12

Re: И что,...

>***Я про другое, 20 часов на Ла-7 это косяк конкретно Ла-7, а не М-82. Серийный М-82 летом 45го спокойно откатывал на стенде 150 часов. Результаты стенда АЧ-30Б осенью 45го я приводил парой постов выше.
В этой статье говорится о 40-50 часах в войсках и 100 часах на стенде в марте 1945. Плюс о том, что основные проблемы были вызваны поломками коленвалов и топливной аппаратуры, а не прецизионными деталями.
Т.е. проблема, судя по всему в качестве заводов.
Плюс немалый вклад внесло то, что в 1942 завод 82 отдали под производство движков для Илов, хотя необходимости в этом в общем то не было - в середине 1942 ударников у нас и так хватало.
http://engine.aviaport.ru/issues/22/page24.html

>*** А тогда зачем Ер-2? Таскать 2х тоннки для удара по переднему краю? Тогда может обойдемся Ил-4 или "Митчелл"?
Применение самолетов с бензиновыми движками было ограничено запасами топлива. То что количество вылетов в 1944 практически не отличалось от количества вылетов в 1941 об этом явно говорит.
А на дизельном топливе можно делать дополнительные вылеты.

>***Хотя коэффициент партийности и следует учитывать при расчете себестоимости, но в ее рост гораздо больший вклад вносит обработка на станках с высокой чистотой и/или точностью. Это я Вам как человек со специальностью 0705 говорю.
Не уверен, что это применимо к СССР 40х годов. Тогда цены на одну и ту же технику на разных заводах могли очень сильно отличаться.

>***Я тоже за все хорошее против всего плохого. Но следует признать, что дизеля в СССР не взлетели. Причин много, а результат налицо.
7 полков сформировали, т.е. использовать его таки можно было.
Да и движки можно было довести.

От	landman
К	Claus (17.03.2016 14:14:12)
Дата	17.03.2016 20:07:28

Re: И что,...

Доброго всем времени суток
>>***Я про другое, 20 часов на Ла-7 это косяк конкретно Ла-7, а не М-82. Серийный М-82 летом 45го спокойно откатывал на стенде 150 часов. Результаты стенда АЧ-30Б осенью 45го я приводил парой постов выше.
>В этой статье говорится о 40-50 часах в войсках и 100 часах на стенде в марте 1945. Плюс о том, что основные проблемы были вызваны поломками коленвалов и топливной аппаратуры, а не прецизионными деталями.

***Правильно, ломались нагруженные детали (коленвалы) и детали с высокой чистотой и/или точностью обработки (форсунки). Дизель предъявляет более высокие требования к прочности (ввиду более высоких нагрузок) и сделать его легким сложнее чем бензиновый. Только турбонадув сделать на дизеле легче чем на бензиновом движке.

>Т.е. проблема, судя по всему в качестве заводов.
>Плюс немалый вклад внесло то, что в 1942 завод 82 отдали под производство движков для Илов, хотя необходимости в этом в общем то не было - в середине 1942 ударников у нас и так хватало.
> http://engine.aviaport.ru/issues/22/page24.html

***Фразу Сталина про Илы помним? Или Вы готовы ее оспорить?

>>*** А тогда зачем Ер-2? Таскать 2х тоннки для удара по переднему краю? Тогда может обойдемся Ил-4 или "Митчелл"?
>Применение самолетов с бензиновыми движками было ограничено запасами топлива. То что количество вылетов в 1944 практически не отличалось от количества вылетов в 1941 об этом явно говорит.
>А на дизельном топливе можно делать дополнительные вылеты.

***Я знаком с Вашей теории о лимитировании числа б.в. наличием авиабензина, но считаю ее недостаточно обоснованной. Считаю что похабное состояние БАО и техслужбы в связи с недостаточностью как машин так и людей, влияло на число б.в. значительно сильней. Если обладать послезнанием то можно оптимизировать число самолетов в ВВС, но из того времени это не очевидно.

>>***Хотя коэффициент партийности и следует учитывать при расчете себестоимости, но в ее рост гораздо больший вклад вносит обработка на станках с высокой чистотой и/или точностью. Это я Вам как человек со специальностью 0705 говорю.
>Не уверен, что это применимо к СССР 40х годов. Тогда цены на одну и ту же технику на разных заводах могли очень сильно отличаться.

***Я Вам открою секрет - в позднем СССР та же фигня. Да и не может дизель быть дешевле зажигалки. Это проистекает из особенности работы двигателя с воспламенение от сжатия. Единственное исключение - турбонадув, тупо выхлопные газы после дизеля холоднее на 250-300 градусов чем после бензинки.

>>***Я тоже за все хорошее против всего плохого. Но следует признать, что дизеля в СССР не взлетели. Причин много, а результат налицо.
>7 полков сформировали, т.е. использовать его таки можно было.

*** 7 апреля 1945 г. первый боевой вылет совершили два полка из семи, вооруженных "Ерами" - 327-й и 329-й бапы. В этот день 17 наиболее подготовленных экипажей приняли участие в дневном массированном налете на Кенигсберг. Впоследствии бомбили Зееловские высоты и Берлин. Всего совершили 75 боевых самолето-вылета. Боевые потери оказались небольшими: один самолет был подбит зенитками и совершил вынужденную посадку на своей территории, второй самолет (пилот Чернобой из 327-го бап) потерпел катастрофу при взлете из-за обстрела группой бандеровцев. От огня зенитной артиллерии получили повреждения еще 4 машины. Все остальные авиаполки Ер-2 в боевых действиях в годы Великой Отечественной войны участия не принимали. Нарком А.И. Шахурин в своей книге счел необходимым отметить факт участия дизельных Ер-2 в налетах на Берлин (8984).
По отзывам летного и технического состава полков "материальная часть самолета Ер-2 показала себя надежной и простой в эксплуатации, однако она имела целый ряд конструктивных недоработок...". Важнейшим же недостатком машины специалисты ВВС считали низкую надежность моторов АЧ-30Б. Аварийность Ер-2 в строевых частях была довольно высокой. Немалая доля вины лежала на слабо подготовленных пилотах

>Да и движки можно было довести.

***Да, хотели, но не смогли. А потом ТВД. Хотя если пофантазировать, то на магистральный лайнер дизеля подходили б идеально. Но не было дизелей 3000-4000 л.с. и самое главное НАДЕЖНЫХ.

С уважением Олег

От	Claus
К	landman (17.03.2016 20:07:28)
Дата	18.03.2016 00:52:31

Re: И что,...

>***Правильно, ломались нагруженные детали (коленвалы) и детали с высокой чистотой и/или точностью обработки (форсунки). Дизель предъявляет более высокие требования к прочности (ввиду более высоких нагрузок)
Разве нагруженность коленвала определяется типом двигателя, а не передаваемой на него мощностью?
1500лс в то время уже не было чем то необычным.

Форсунки - да, проблем. Но на том же АШ-82ФН их довели и выпуск постепенно увеличили.

>и сделать его легким сложнее чем бензиновый. Только турбонадув сделать на дизеле легче чем на бензиновом движке.
Про более легкий никто не говорит, но это компенсируется меньшим запасом топлива на ту же дальность.

>***Фразу Сталина про Илы помним? Или Вы готовы ее оспорить?
Достаточно статистики.
То количества бомб в год, которая сбрасывала наша авиация, без проблем смогли бы сбросить 2000 Пе-2 и Ил-2 летающих с нормальной загрузкой 10 раз в месяц (это не запредельный показатель, в 1941 летали в два с лишним раза чаща, а в 1942 и 1945 чуть реже).
Причем при 2 тыс. Ил-2 и Пе-2 делающих 10 вылетов в месяц, дальнюю авиацию и истребительную авиацию можно было вообще не привлекать.
И немцы получили бы ровно то, что и в реале.
А к середине 1942 у нас в действующей авиации столько Илов и Пешек и было. Больше не требовалось.

>>Применение самолетов с бензиновыми движками было ограничено запасами топлива. То что количество вылетов в 1944 практически не отличалось от количества вылетов в 1941 об этом явно говорит.
>>А на дизельном топливе можно делать дополнительные вылеты.
>
>***Я знаком с Вашей теории о лимитировании числа б.в. наличием авиабензина, но считаю ее недостаточно обоснованной.

Данные о месячном расходе топлива здесь не раз приводились.
90 тыс. т. авиабензина в августе 1941го.
Умножить 90 тыс. т. на 12, я думаю Вы способны. Как, наверняка способны и сравнить полученный результат с годовым производством авиабензина в СССР (в районе 1 млн. т. в год, в 1942 даже меньше).
При этом не забываем, что самолеты 1943-44 более прожорливые, чем самолеты 1941го.
Вы считаете это недостаточным обоснованием?

>Считаю что похабное состояние БАО и техслужбы в связи с недостаточностью как машин так и людей, влияло на число б.в. значительно сильней.
Вы утверждаете, что отсутствие роста числа вылетов при 7 (СЕМИКРАТНОМ!!!!!!!!!) росте численности авиации (в 1944 по сравнению с 1941м) было вызвано проблемами с БАО?????
Вы серьезно?
Почему тогда эти проблемы не мешали в 1941м, когда каждый наш самолет делал рекордное число вылетов?
Поему они не мешали в 1942 и 1945, когда каждый наш самолет лета чаще, чем в 1943-44?
И кстати, почему у нас в 1942 самолетов в строю было больше, чем в 1941м, а вылетов (абсолютное количество) за одинаковый период в 1942 было меньше?
И кстати, как объяснить, что 2/3 наших летчиков даже на фронте не находились?

>Если обладать послезнанием то можно оптимизировать число самолетов в ВВС,
Там элементарных навыков бухгалтера было достаточно, а не послезнания.

>но из того времени это не очевидно.
Тому кто удосужился бы сравнить производство авиатоплива с числом самолетов и их расходом, было бы очевидно.
Там ничего сложного нет - математика на уровне 4 класса средней школы.

>***Я Вам открою секрет - в позднем СССР та же фигня. Да и не может дизель быть дешевле зажигалки.
Про дешевле никто не говорит. Но разница в цене при производстве на одном и том же заводе скорее всего была бы не в 4 раза.
И главное - с дизелем число вылетов можно было нарастить, с бензином нет.

>Это проистекает из особенности работы двигателя с воспламенение от сжатия. Единственное исключение - турбонадув, тупо выхлопные газы после дизеля холоднее на 250-300 градусов чем после бензинки.
Так на АЧ-30Б турбонаддув и использовали.

>***Да, хотели, но не смогли.
Там еще и процесс над Новиковым и Шахуриным повлиял.

От	bedal
К	Claus (18.03.2016 00:52:31)
Дата	18.03.2016 07:46:26

дизтопливо для самолётов - совсем не то, что для танков

или кораблей. Надо учитывать, какие там перепады температуры. Именно перепады, автомобили почему-то летом на зимней соляре не ездят (почему - найти легко, описывать не буду), а тут поднялся - зимнюю подавай, опустился - летнюю.
Именно это было одной из главных причин неуспешности авиадизелей везде.

В общем, просто так "у нас полно соляры, давайте полетаем" не получилось бы. Нужно было бы городить достаточно тонкую химию, с чем у нас и без того проблемы были.

От	ascet
К	landman (16.03.2016 19:47:47)
Дата	17.03.2016 04:05:42

Re: И что,...

>***Я про другое, 20 часов на Ла-7 это косяк конкретно Ла-7, а не М-82. Серийный М-82 летом 45го спокойно откатывал на стенде 150 часов. Результаты стенда АЧ-30Б осенью 45го я приводил парой постов выше.

Хм, а можно где увидеть данные стенда для самолета? Ибо как я помню, то "движки" подогнали под требования конструкторов, а не на оборот.

И как бы это старая "забава" наших ВВС - движки по паспорту, или по ситуации. Помнится даже англичане согласились, что их движки по ситуации для ВВС СССР.

От	landman
К	ascet (17.03.2016 04:05:42)
Дата	17.03.2016 13:23:14

Re: И что,...

Доброго всем времени суток
>>***Я про другое, 20 часов на Ла-7 это косяк конкретно Ла-7, а не М-82. Серийный М-82 летом 45го спокойно откатывал на стенде 150 часов. Результаты стенда АЧ-30Б осенью 45го я приводил парой постов выше.
>
>Хм, а можно где увидеть данные стенда для самолета? Ибо как я помню, то "движки" подогнали под требования конструкторов, а не на оборот.

***Доводка М-82 и взаимодействия двигателистов и самолетчиков концентрировано здесь:
http://www.airpages.ru/mt/mot4.shtml
Можно еще и "Хроники" полапатить

По 150 часов для АШ-82ФН в "Хрониках":

С 3 августа 1945 года завод №19 начал выпускать моторы АШ-82ФН ред. 11/16 5-й се¬рии с № 8215001. Ресурс мо¬торов 5 серии составил 150 часов. Новые цилиндры завод начал ставить и на моторы АШ-82ФН ред. 9/16 4-й серии с № 8224350.

26 декабря 1945 Зам. НКАП П.Дементьев писал письмо № Н-32/5065 Зам. Ком. ВВС КА шп иас А.К.Репину, копия Нач. ГУЗ ВВС КА гл Н.П.Селезневу:
Приказом № 364с от 10 сентября 1945, изданном в развитие постановления СНК от 10 сентября 1945 НКАП обязал завод № 19 устранить дефекты, имевшие место на моторах АШ-82ФН...
После проверки их эффективности на заводских испытаниях завод № 19 провел официальное совместное проверочное испытание мотора на повышенный до 150 час. ресурс.
Мотор АШ-82ФН показал на этом испытании вполне надежную работу при увеличенном до 150 час. ресурсе.
В соответствии с вышеизложенным считаю 150 часове испытание мотора № 8215961 прошедшим удовлетворительно.
Прошу подтвердить Ваше согласие на оформление результатов испытаний с удовлетворительной оценкой и датьуказание ст. Военпреду на заводе № 19 в выпуске моторов АШ-82ФН 5-1 серии с ресурсом 150 час. и отгрузке их самолетным заводам и в резерв ВВС КА (2591,132).

>И как бы это старая "забава" наших ВВС - движки по паспорту, или по ситуации. Помнится даже англичане согласились, что их движки по ситуации для ВВС СССР.

С уважением Олег

От	Пехота
К	Исаев Алексей (13.03.2016 15:17:14)
Дата	13.03.2016 15:45:04

А какая разница?

Салам алейкум, аксакалы!

Не долетел бы с этого - захватили бы другой. Помешать японцы не могли. Под конец американцы вообще, с авианосцев летали совершенно безнаказанно. Топлива то у японцев не было.

>Реально Б-29 могли долетать до Японии уже с дальнего рубежа островов и без истребительного прикрытия днем.

Без истребительного прикрытия их сбивали даже затрапезные Ki-45.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	СБ
К	Пехота (13.03.2016 15:45:04)
Дата	13.03.2016 17:57:10

Re: А какая...

>Салам алейкум, аксакалы!

>Не долетел бы с этого - захватили бы другой. Помешать японцы не могли. Под конец американцы вообще, с авианосцев летали совершенно безнаказанно. Топлива то у японцев не было.

Возможность действовать безнаказанно летом 1945 - это следствие предыдущих побед. В которых Б-29 сыграли заметную роль. Например нанеся производству современных авиамоторов такой ущерб, что японцам пришлось создавать новые модификации и типы истребителей (Ки-100 и Ки-116), чтобы обойтись теми движками, производство которых сохранялось.

>>Реально Б-29 могли долетать до Японии уже с дальнего рубежа островов и без истребительного прикрытия днем.
>
>Без истребительного прикрытия их сбивали даже затрапезные Ki-45.

Только сбивали в совершенно недостаточных количествах, чтобы рассчитаться за один только ущерб для авиапромышленности, не считая выжигания городов, минирования акватории и налётов на аэродромы в рамках поддержки операций на Окинаве.

От	ZaReznik
К	Пехота (13.03.2016 15:45:04)
Дата	13.03.2016 17:10:23

Про затрапезные Ki.45 и не только

http://www.airwar.ru/enc/bww2/b29.html

От	bedal
К	ZaReznik (13.03.2016 17:10:23)
Дата	13.03.2016 18:17:38

с тяговооружённостью была такая беда, что жертвовали всем, да

над Европой В-29 полетать бы - многое бы пришлось скорректировать в славословиях.

Самолёт-то хороший, но движков адекватных для него не было.

От	инженегр
К	bedal (13.03.2016 18:17:38)
Дата	13.03.2016 23:53:44

Полагаю, что в Европе Б-29 показал бы себя, как минимум, не хуже Б17-Б24.

>над Европой В-29 полетать бы - многое бы пришлось скорректировать в славословиях.
- Главный фактор - самолёт просто очень большой и всилу этого очень живучий, между прочим, размах хвостового оперения сравним или даже больше, чем размах крыла одноместного истребителя. И уж если для гарантированного перехвата Б-17 немцы рассчитывали на скоординированную атаку трёх (?) "раммягеров" - то тут их потребуется в несколько раз больше. Не буду ссылаться на хрестоматийный пример с "Uncle Tom's cabin N2", поскольку это всё же скорее исключение.
- Скорость. Около 600 на 8-9км. Дальность обнаружения немецкой "Фреей" была 120-130 км, а истребителю надо не только догнать бомбардировщик, но залезть на "потолок" - а это, в случае с Б-29 - 8-9км. Учитывая, что бомбардировщик всё это время продолжает полёт, то время реакции перехватчиков сильно сокращается, по сравнению с Б-17 - где-то на треть. На собственно перехват может просто не хватить времени и бензина. Так что, видимо, основным типом перехвата будет атака в лоб с некоторыми шансами на повторную атаку вдогон.
- Истребители сопровождения. На начало 1944 года эта проблема была уже в значительной степени решена. Так что немцам перехватывать Б-29 "в полигонных условиях" не получится.
- Нельзя сбрасывать со счетов и значительную гибкость американской промышленности. В реальной истории на В-29В оборонительное вооружение уменьшили и сняли часть брони, но ничего не мешало всё это и нарастить.
В итоге считаю, что Б-29, буде он появился бы в значительных количествах в небе над Германией, был бы очень тяжёлой целью для немецких перехватчиков, значительно тяжелее, чем Б-17 и Б-24. В то же время ожидать от него каких-то сверхуспехов в европейском небе - совершенно нельзя. Бомбили бы площадные цели с больших высот. Да, радар позволял работать в условиях дымовой завесы и плохой погоды, но законы рассеивания никто не отменял, а спускаться на малые высоты, как это янкесы делали над Японией - скорее всего не позволит ПВО Рейха.
"Что знал - всё сказал" :-)
Разумеется, сугубое ПМСМ.
С ув.
Алексей Андреев

От	bedal
К	инженегр (13.03.2016 23:53:44)
Дата	14.03.2016 07:43:00

По факту летали сильно медленнее и ниже. Это многое меняло.

Судя по постоянному стремлению что-нибудь "военное" с самолёта снять - то башенку, то броню, с летучестью были немалые проблемы. Не зря заметная часть потерь была из разряда "взлетел, с полпути развернулся, не смог сесть".

Сам по себе размер ещё не обеспечивает повышения устойчивости к повреждениям. Судя по описаниям конструктива, В-29 был бы из троицы В-17 - В-24 - В-29 самым нежным.

В общем, вопрос "почему В-29 не использовали над Европой" простым "он там был не нужен" не описывается. При том чувствительном уровне потерь, если бы В-29 мог его снизить - применили бы.

От	john1973
К	bedal (14.03.2016 07:43:00)
Дата	14.03.2016 19:25:03

Re: По факту...

>Судя по постоянному стремлению что-нибудь "военное" с самолёта снять - то башенку, то броню, с летучестью были немалые проблемы.
На носителях атомных бомб пошли по верному пути - облегчение конструкции, снижение вдвое бомбовой нагрузки, заправка топливом только на маршрут.

От	ZaReznik
К	bedal (14.03.2016 07:43:00)
Дата	14.03.2016 09:21:48

По факту метеоусловия на ТВД немного разные, да и типовой вылет по дальности...

..тоже вроде как отличается.

>Судя по постоянному стремлению что-нибудь "военное" с самолёта снять - то башенку, то броню, с летучестью были немалые проблемы.
А на дальность и на топливо сие никак не влияет? ;)

> Не зря заметная часть потерь была из разряда "взлетел, с полпути развернулся, не смог сесть".
После войны В-29 базировались и в Европе тоже.
Но какого-то массового и ужасного самолетопада по техническим причинам в Европе не припоминается.

Как и в Корее, кстати сказать.

>Сам по себе размер ещё не обеспечивает повышения устойчивости к повреждениям. Судя по описаниям конструктива, В-29 был бы из троицы В-17 - В-24 - В-29 самым нежным.

Не сказал бы, что в Корее В-29 показали себя "зажигалками" навроде японских самолетов в ВМВ.

>В общем, вопрос "почему В-29 не использовали над Европой" простым "он там был не нужен" не описывается. При том чувствительном уровне потерь, если бы В-29 мог его снизить - применили бы.

Дык и собирались. Но не успели.
Производство то тоже не резиновое.

От	bedal
К	ZaReznik (14.03.2016 09:21:48)
Дата	14.03.2016 09:43:11

Если бы условия над целью были европейские - никто бы броню не снимал, даже ради

>А на дальность и на топливо сие никак не влияет? ;)
Если бы условия над целью были европейские - никто бы броню не снимал, даже ради дальности и топлива.

>После войны В-29 базировались и в Европе тоже.
хха, когда главной стала возможность АБ таскать, "причём вы не знаете, в каких именно из 600 наши 6 штук", вариантов уже и не было.
Но вообще, конечно, надо бы мне повториться, что В-29 был отличной машиной. Года так примерно с 46го.

>Не сказал бы, что в Корее В-29 показали себя "зажигалками" навроде японских самолетов в ВМВ.
их сразу убирали подальше, как только потери начинались. Стратегии "а завтра пошлём ещё пятьсот" в стиле Второй Мировой не было и подавно.

>Дык и собирались. Но не успели.
>Производство то тоже не резиновое.
не знаю, не знаю, как-то мне этот аргумент не кажется главным. Просматривалась бы польза от них над Европой - были бы и там. Не просматривалась.

От	ZaReznik
К	bedal (14.03.2016 09:43:11)
Дата	14.03.2016 10:10:17

Есть разница между боевыми и метеорологическими условиями.

На Тихом океане погода доставляла много больше проблем для авиации, чем в Европе.
И в случае вынужденной посадки по маршруту, на Тихом внизу чаще всего ждали холодные волны.
И сама по себе доступная аэродромная сесть, как таковая, отсутствовала (в отличии от Англии).

>>А на дальность и на топливо сие никак не влияет? ;)
>Если бы условия над целью были европейские - никто бы броню не снимал, даже ради дальности и топлива.

Условия весьма разные были.

На европейском ТВД под конец войны дальность для бомбардировщиков уже не была так критична (была бы так критична - сделали бы передовую авиабазу во Франции для тяжей и всех делов-то).

Получили авиабазу в Италии.
Немного поигрались с "фрэнтиком", но потом по мере наступления КА и это стало ненужным.
С высадкой в Нормандии, а тем более с выходом на Рейн, получили гораздо более комфортные условия для прорыва ПВО.

А так, были и те, кто броню снимал как раз ради дальности и топлива и в Европе - хоть те же разведчики "Москито" возьмите.

>>После войны В-29 базировались и в Европе тоже.
>хха, когда главной стала возможность АБ таскать, "причём вы не знаете, в каких именно из 600 наши 6 штук", вариантов уже и не было.
>Но вообще, конечно, надо бы мне повториться, что В-29 был отличной машиной. Года так примерно с 46го.

А что вы хотите то.
Всё-таки В-29 это ж по сути чуть ли не первый самолет такого класса и такой размерности с гермокабинами, принятый на вооружение, да еще и на войну отправленный.
Весьма сложный технический объект, на доводку и освоение которого тоже требовалось время.
B-17 тоже, к слову сказать, далеко не сразу "заиграли".

>>Не сказал бы, что в Корее В-29 показали себя "зажигалками" навроде японских самолетов в ВМВ.
>их сразу убирали подальше, как только потери начинались. Стратегии "а завтра пошлём ещё пятьсот" в стиле Второй Мировой не было и подавно.

Потери - это потери.

Но вы говорили о каких-то проблемах с живучестью В-29.
ПМСМ ничего экстраординарно-проблемного с живучестью В-29 над Кореей не наблюдалось. Всё примерно на уровне тех же В-17 и В-24.

>>Дык и собирались. Но не успели.
>>Производство то тоже не резиновое.
>не знаю, не знаю, как-то мне этот аргумент не кажется главным. Просматривалась бы польза от них над Европой - были бы и там. Не просматривалась.

Аналогично и с В-17 на Тихом океане.
Поначалу еще пробовали юзать.
Потом отдали предпочтение В-24 - как раз из-за большей дальности.

От	bedal
К	ZaReznik (14.03.2016 10:10:17)
Дата	14.03.2016 17:01:03

вот именно. Такой размер, гермокабины... и такие движки. Недоделок. (-)

От	john1973
К	bedal (13.03.2016 18:17:38)
Дата	13.03.2016 19:09:44

Re: с тяговооружённостью...

>над Европой В-29 полетать бы - многое бы пришлось скорректировать в славословиях.
Немцы мгновенно бы форсировали программу производства Ме-163 за счет ФВ-190 в вариантах перехватчика. 163-й идеально подходит для атаки Сверхкрепости.

От	ZaReznik
К	john1973 (13.03.2016 19:09:44)
Дата	14.03.2016 00:16:17

Re: с тяговооружённостью...

>>над Европой В-29 полетать бы - многое бы пришлось скорректировать в славословиях.
>Немцы мгновенно бы форсировали программу производства Ме-163 за счет ФВ-190 в вариантах перехватчика. 163-й идеально подходит для атаки Сверхкрепости.

Ме-163 практически низажог против В-17 и В-24.
С чего вдруг он бы начал валить В-29 пачками?

От	john1973
К	ZaReznik (14.03.2016 00:16:17)
Дата	14.03.2016 19:08:51

Re: с тяговооружённостью...

>Ме-163 практически низажог против В-17 и В-24.
>С чего вдруг он бы начал валить В-29 пачками?
Другого ничего нету и не предвидится в короткие сроки. Придется форсировать программу производства Ме-163 и от опытной эксплуатации (фактически фронтовых испытаний) переходить к массовому применению. В т.ч. переучивая опытных пилотов Ю-88 и ФВ-190.

От	Elliot
К	john1973 (13.03.2016 19:09:44)
Дата	13.03.2016 19:37:02

Re: с тяговооружённостью...

>>над Европой В-29 полетать бы - многое бы пришлось скорректировать в славословиях.
>Немцы мгновенно бы форсировали программу производства Ме-163 за счет ФВ-190 в вариантах перехватчика. 163-й идеально подходит для атаки Сверхкрепости.

А чем именно 29-й так отличался от 17-го, что ракетный эрзац с радиусом 40 км оказывался идеалом?

От	john1973
К	Elliot (13.03.2016 19:37:02)
Дата	13.03.2016 22:33:36

Re: с тяговооружённостью...

>А чем именно 29-й так отличался от 17-го, что ракетный эрзац с радиусом 40 км оказывался идеалом?
Адекватного перехватчика не оказывается под рукой, кроме недорогого, и при этом простого и технологичного Ме-163 (также и вооруженного 30-мм пушками и НАР R4M). ФВ-190 сильно недостает скорости и скороподъемности (Та-152 массовым не стал, и появился очень поздно), Ю-88 перехватчик становится вовсе непригоден. Экзотика вроде Не-219 или варианты перехватчиков Ме-262 в реале погоды не сделали... успеху Ме-163 также должна способствовать скорость В-29 - облегчится работа пилота перехватчика в реально возможном единственном заходе на цель, из-за меньшей скорости сближения с целью на догонном курсе. При перехвате на встречных курсах ничего не изменится.

От	инженегр
К	john1973 (13.03.2016 22:33:36)
Дата	14.03.2016 21:19:53

Re: с тяговооружённостью...

>..успеху Ме-163 также должна способствовать скорость В-29 - облегчится работа пилота перехватчика в реально возможном единственном заходе на цель, из-за меньшей скорости сближения с целью на догонном курсе. При перехвате на встречных курсах ничего не изменится.

ПМСМ рассуждение в корне неверное. Минусы Ме163:
- как ни странно, слишком большая скорость, и как следствие, ничтожное время на прицеливание, при совершенно неадекватном вооружении из пары МГ-151/20, которые не обеспечивают требуемого "залпа" или Мк-108 с хорошим снарядом, но совершенно неудовлетворительной баллистикой. Уже на закате карьеры был найден выход их этого тупика - Ягдфауст, но, увы, слишком поздно.
- Никакущая дальность, как полагаю, тут комментарии не требуются.
- Низкая живучесть, прострел баков, попадание хоть капли окислителя в топливо - и ура.

Зато совершенно зря исключили из "потенциальных убийц" европейских Б-29 Ме-262, конкретно - вариант с ракетами Р4М. Вот он как раз мог бы "выстрелить" против Б-29.
С ув.
Алексей Андреев

От	Elliot
К	john1973 (13.03.2016 22:33:36)
Дата	14.03.2016 04:45:24

Re: с тяговооружённостью...

>>А чем именно 29-й так отличался от 17-го, что ракетный эрзац с радиусом 40 км оказывался идеалом?
>Адекватного перехватчика не оказывается под рукой, кроме недорогого, и при этом простого и технологичного Ме-163 (также и вооруженного 30-мм пушками и НАР R4M). ФВ-190 сильно недостает скорости и скороподъемности (Та-152 массовым не стал, и появился очень поздно), Ю-88 перехватчик становится вовсе непригоден. Экзотика вроде Не-219 или варианты перехватчиков Ме-262 в реале погоды не сделали... успеху Ме-163 также должна способствовать скорость В-29 - облегчится работа пилота перехватчика в реально возможном единственном заходе на цель, из-за меньшей скорости сближения с целью на догонном курсе. При перехвате на встречных курсах ничего не изменится.

Спасибо.
Всё-таки, не могу согласиться с Вами, в том, что замена В-17 на В-29 в Европе привела бы к ухудшению результатов в сравнении с реальностью. Ме-163 получется не идеальным, а наимение паршивым вариантом: крайне органиченный радиус диктует для надёжного прикрытия необходимость большого количества самолётов, инфраструктуры и, главное, пилотов. Сомневаюсь я, что немцы всё это смогут найти в необходимых количествах.

От	john1973
К	Elliot (14.03.2016 04:45:24)
Дата	14.03.2016 19:11:06

Re: с тяговооружённостью...

>Всё-таки, не могу согласиться с Вами, в том, что замена В-17 на В-29 в Европе привела бы к ухудшению результатов в сравнении с реальностью. Ме-163 получется не идеальным, а наимение паршивым вариантом: крайне органиченный радиус диктует для надёжного прикрытия необходимость большого количества самолётов, инфраструктуры и, главное, пилотов. Сомневаюсь я, что немцы всё это смогут найти в необходимых количествах.

Но МиГ-15 или Ф-86 не предвидится в обозримом будущем? Применительно к Ме-163 определение ситуации "идеал", или "лучшее из худшего", это казуистика, кмк.

От	Elliot
К	john1973 (14.03.2016 19:11:06)
Дата	14.03.2016 21:56:18

Re: с тяговооружённостью...

>Но МиГ-15 или Ф-86 не предвидится в обозримом будущем? Применительно к Ме-163 определение ситуации "идеал", или "лучшее из худшего", это казуистика, кмк.

Отнюдь: обсуждаем-то не сферический Ме-163 в вакууме и не наилучший способ за немцев бороться с В-29, а тезис о переоценённости В-29 и что оный "над Европой не залетал бы". И в этом свете разница между "идеалом" и "полным дерьмом, но лучше-то всё равно ничего нет" внезапно становится определяющей.

От	ZaReznik
К	Elliot (14.03.2016 04:45:24)
Дата	14.03.2016 09:10:24

Re: с тяговооружённостью...

>Всё-таки, не могу согласиться с Вами, в том, что замена В-17 на В-29 в Европе привела бы к ухудшению результатов в сравнении с реальностью. Ме-163 получется не идеальным, а наимение паршивым вариантом: крайне органиченный радиус диктует для надёжного прикрытия необходимость большого количества самолётов, инфраструктуры и, главное, пилотов.
А еще нужно будет очень много очень специфичного топлива для ЖРД.
И всё это развозить по большому количеству "точек"

> Сомневаюсь я, что немцы всё это смогут найти в необходимых количествах.
Вот-вот
"Слишком мало, слишком поздно" (c & tm)

От	john1973
К	ZaReznik (14.03.2016 09:10:24)
Дата	14.03.2016 19:16:30

Re: с тяговооружённостью...

>А еще нужно будет очень много очень специфичного топлива для ЖРД.
>И всё это развозить по большому количеству "точек"
Чего там специфичного? Горючее на основе самого грязного технического метанола с примесью продуктов синтеза из отходов сельского хозяйства - стоит копейку, процесс получения простой. Окислитель - 80% перекись водорода, тоже очень дешевый продукт.
>> Сомневаюсь я, что немцы всё это смогут найти в необходимых количествах.
Мгновенно найти в количествах - конечно не смогут, но быстро увеличить объемы производства, кмк не было никаких препятствий. Химия самая простая и дешевая.

От	Elliot
К	john1973 (14.03.2016 19:16:30)
Дата	14.03.2016 21:58:02

Re: с тяговооружённостью...

>Химия самая простая и дешевая.

Жаль, пилоты химическим путём не синтезируются ;-).

От	john1973
К	Elliot (14.03.2016 21:58:02)
Дата	15.03.2016 22:18:16

Re: с тяговооружённостью...

>Жаль, пилоты химическим путём не синтезируются ;-).
С летчиками был бы казус - нужен планерист с навыками высотных полетов, и одновременно опытный истребитель. Два вторых условия обыкновенны, но с первым засада)). Дообучали полетам на планерах (точнее восстанавливали навыки), но дело шло медленно. Пришлось бы создавать учебные части именно на Ме-163, и много летать как на пилотаж, так и на боевое применение. Так было и в реале, примерно. В гипотетической ситуации возможно учили бы по советской системе)), а именно полетам на планере первоначального обучения и потом переучивание на единственный тип самолета... а боевое применение учить уже в штаффелях, и кто полетит, а кого собьют...

От	bedal
К	john1973 (13.03.2016 22:33:36)
Дата	13.03.2016 23:00:49

Не забывайте, что скорость/высотность В-29 были, как бы это..неполноценными

на таких высотах он был малополезен. Не зря для достижения хоть каких-то результатов высоту снижали существенно (на В-32 даже гермокабины убирали). А там, внизу, им было бы как бы не хуже, чем В-17.

От	bedal
К	john1973 (13.03.2016 19:09:44)
Дата	13.03.2016 19:17:05

вот и я о чём. В-29 над Европой не залетал бы, все недостатки бы вылезли на вид (-)

От	tarasv
К	bedal (13.03.2016 19:17:05)
Дата	13.03.2016 19:33:57

Re: Критический недостаток был один, назывался R-3350-23 (-)

От	bedal
К	tarasv (13.03.2016 19:33:57)
Дата	13.03.2016 21:02:33

Вот, и я о том же. (-)

От	Исаев Алексей
К	Пехота (13.03.2016 15:45:04)
Дата	13.03.2016 15:58:20

Когда захватили? В 1946 г.?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не долетел бы с этого - захватили бы другой. Помешать японцы не могли. Под конец американцы вообще, с авианосцев летали совершенно безнаказанно. Топлива то у японцев не было.

Залп бомб самолетов с авианосца он куда меньше. Опять же "под конец" это заслуга Б-29 в течение первых месяцев 1945 г.

>>Реально Б-29 могли долетать до Японии уже с дальнего рубежа островов и без истребительного прикрытия днем.
>Без истребительного прикрытия их сбивали даже затрапезные Ki-45.

И много сбили?

С уважением, Алексей Исаев

От	Пехота
К	Исаев Алексей (13.03.2016 15:58:20)
Дата	15.03.2016 17:49:57

В реальности? Через три месяца.

Салам алейкум, аксакалы!

То есть через три месяца по метрополии уже могло бы работать всё что угодно. Но даже и с конца марта 45-го с Иводзимы летали истребители. Вообще, по большому счёту оружием победы для США стал "мустанг" - "кадиллак" небес" (с)

>Залп бомб самолетов с авианосца он куда меньше. Опять же "под конец" это заслуга Б-29 в течение первых месяцев 1945 г.

Трёх месяцев, всего. Потому, что ~~Украина не Россия~~ Япония это не Рейх.

>И много сбили?
Ну, сколько-то сбили. ЕМНИП даже асы были на Ки-45. Хотя на этой тарантайке очень трудно бороться с тем же "мустангом". А вот над Рейхом таких асов не было бы. Потому что немецкие лётчики отказались бы летать на таких самолётах.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Исаев Алексей
К	Пехота (15.03.2016 17:49:57)
Дата	16.03.2016 21:44:08

Re: В реальности?...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>То есть через три месяца по метрополии уже могло бы работать всё что угодно.

Ил-4 с Окинавы не шмогли бы. Тихоокеанский ТВД он огромен. От юга Англии до Берлина 1000 км, а от Окинавы до Токио - 1500 км.

>Но даже и с конца марта 45-го с Иводзимы летали истребители.

Это 1200 км. На которые надо нести бомбы. Б-29 это мог. С Марианских островов, в 2400 км от Японии. Вынося японскую промышленность.

>>Залп бомб самолетов с авианосца он куда меньше. Опять же "под конец" это заслуга Б-29 в течение первых месяцев 1945 г.
>Трёх месяцев, всего. Потому, что ~~Украина не Россия~~ Япония это не Рейх.

Не трех, а пяти. Размер имеет значение - кол-во бомб и штуки самолетов, число Б-29-х довели до 1000 штук, летавших на огромную дальность. С выжиганием городов и фабрик вооружения.

>>И много сбили?
>Ну, сколько-то сбили.

Потери американцев были копеечными в расчете на самолето-вылеты.

С уважением, Алексей Исаев

От	Пехота
К	Исаев Алексей (16.03.2016 21:44:08)
Дата	17.03.2016 16:21:30

Re: В реальности?...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ил-4 с Окинавы не шмогли бы. Тихоокеанский ТВД он огромен. От юга Англии до Берлина 1000 км, а от Окинавы до Токио - 1500 км.

До Хоккайдо ещё дальше. Япония одним Токио не ограничивается.

>>Но даже и с конца марта 45-го с Иводзимы летали истребители.
>
>Это 1200 км. На которые надо нести бомбы. Б-29 это мог. С Марианских островов, в 2400 км от Японии. Вынося японскую промышленность.

Я имел в виду, что с конца марта у В-29 было истребительное сопровождение. Причём такого качества, которое японской истребительной авиации не снилось.

>Не трех, а пяти. Размер имеет значение - кол-во бомб и штуки самолетов, число Б-29-х довели до 1000 штук, летавших на огромную дальность. С выжиганием городов и фабрик вооружения.

1000 В-17 с Окинавы выжигали бы точно так же.

>Потери американцев были копеечными в расчете на самолето-вылеты.

Потому что противник у них был совсем никакой.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Begletz
К	kirill111 (11.03.2016 15:17:36)
Дата	12.03.2016 04:22:54

F-35 :)))

Если серьезно, то МиГ-25.

От	KAO
К	Begletz (12.03.2016 04:22:54)
Дата	12.03.2016 04:59:41

Re: Тогда гипер чемпион - это F-22. Бомбёжка по бармалеям за сикстильярд. :))) (-)

От	Koshak
К	kirill111 (11.03.2016 15:17:36)
Дата	12.03.2016 01:19:20

F-117 (-)

От	sss
К	Koshak (12.03.2016 01:19:20)
Дата	12.03.2016 21:04:18

Ну как сказать, при серии в полсотни отвоевать 3 войны(+)

...применяясь в первых эшелонах по самым ответственным целям - это в общем немало.

С единственной подтвержденной боевой потерей, притом.

От	bedal
К	Koshak (12.03.2016 01:19:20)
Дата	12.03.2016 19:31:19

Скорей уж наоборот - куча издёвок и недооценки, а он таки сработал (-)

От	Исаев Алексей
К	Koshak (12.03.2016 01:19:20)
Дата	12.03.2016 17:23:27

Считается, что он сыграл большую роль в выносе ПВО Ирака в 1991 г. (-)

От	ascet
К	kirill111 (11.03.2016 15:17:36)
Дата	12.03.2016 01:15:48

Re: Тема теперь...

ИМХО, но динамо-реактивные пушки для СССР и ФАУ-1\2 для немцев.

>Как пожелали ув. Александр Жмодиков и ув. Дмитрий Козырев.

От	ascet
К	ascet (12.03.2016 01:15:48)
Дата	12.03.2016 01:21:02

Re: Тема теперь...

Дополню - самозарядные винтовки тоже были переоценены.

>ИМХО, но динамо-реактивные пушки для СССР и ФАУ-1\2 для немцев.

>>Как пожелали ув. Александр Жмодиков и ув. Дмитрий Козырев.

От	EAA
К	ascet (12.03.2016 01:21:02)
Дата	14.03.2016 17:20:16

Re: Тема теперь...

>Дополню - самозарядные винтовки тоже были переоценены.

>>ИМХО, но динамо-реактивные пушки для СССР и ФАУ-1\2 для немцев.
>
>>>Как пожелали ув. Александр Жмодиков и ув. Дмитрий Козырев.
Скорее автоматические. Самозарядки вполне выстелили - особенно М1 да и наша СВТ (но тут пользователи далеко не все шмагли...). Асамозарядки под винтовочный патрон вполне и сейчас востребованы (в своей нише конечно).
С уважением Александр

От	ascet
К	EAA (14.03.2016 17:20:16)
Дата	17.03.2016 02:34:13

Re: Тема теперь...

>>Дополню - самозарядные винтовки тоже были переоценены.

>Скорее автоматические. Самозарядки вполне выстелили - особенно М1 да и наша СВТ (но тут пользователи далеко не все шмагли...). А самозарядки под винтовочный патрон вполне и сейчас востребованы (в своей нише конечно).
>С уважением Александр

Ну глядя на выпуск М1 за всю войну (к 1945 году его общий объем составил 4,2 млн. штук), и глядя на выпуск СВТ (1938-1940гг - около 1,6 млн. штук), сдается мне что все таки переоценили их. Да и где они сейчас используются? На память только СВД приходит, да и М-21.

з.ы. Кстати, а как "котируется" М3 по сравнению с ППШ и МП-40? В инете "разброс" от самого удачного, до самого неудачного.

От	EAA
К	ascet (17.03.2016 02:34:13)
Дата	17.03.2016 10:08:04

Re: Тема теперь...

>>>Дополню - самозарядные винтовки тоже были переоценены.
>
>>Скорее автоматические. Самозарядки вполне выстелили - особенно М1 да и наша СВТ (но тут пользователи далеко не все шмагли...). А самозарядки под винтовочный патрон вполне и сейчас востребованы (в своей нише конечно).
>>С уважением Александр
>
>Ну глядя на выпуск М1 за всю войну (к 1945 году его общий объем составил 4,2 млн. штук), и глядя на выпуск СВТ (1938-1940гг - около 1,6 млн. штук), сдается мне что все таки переоценили их. Да и где они сейчас используются? На память только СВД приходит, да и М-21.
В последние годы практически все реально воюющие структуры NATO обзавелись винтовками под 7.62х51. Не как оружие линейного стрелка конечно, а как оружие поддержки небольших автономных подразделений.
>з.ы. Кстати, а как "котируется" М3 по сравнению с ППШ и МП-40? В инете "разброс" от самого удачного, до самого неудачного.

С уважением Александр

От	поручик Бруммель
К	kirill111 (11.03.2016 15:17:36)
Дата	12.03.2016 01:15:33

торпеда. особенно самонаводящаяся (-)

От	mina
К	поручик Бруммель (12.03.2016 01:15:33)
Дата	14.03.2016 11:14:22

??? (-)

От	Исаев Алексей
К	mina (14.03.2016 11:14:22)
Дата	14.03.2016 11:33:02

Намек на то, что даже Бельграно в 1982 г. потопили обычной торпедой? (-)

От	mina
К	Исаев Алексей (14.03.2016 11:33:02)
Дата	14.03.2016 17:04:49

это частные проблемы бритов

"она была лимоном" - фраза экс-командира англ.ПЛ на латиноамериканском форуме подводников про Mk24 (ранних "модов", на 2 ее довели)

У нас (в преиод когда работали и думали, а не ерундой маялись) - в 50х до весьма высокого уровня надежности были доведены немецкие торпеды
(см. СЭТ-53 в архивах - фактически "2х канальная" Т-V)

Если работать серьезно никаких проблем с надежностью торпед нет.

C уважением, mina

От	Baren
К	kirill111 (11.03.2016 15:17:36)
Дата	12.03.2016 00:28:50

MG34

imho
Отделение с ДП и с СВТ было не хуже немецкого с мг34 и 98к

От	Bell
К	Baren (12.03.2016 00:28:50)
Дата	12.03.2016 22:04:50

МГ-42..

Добрый вечер.

.. на определенный момент с определенными условиями - идеальный пулемет.
На потом - просто один из лучших в реинкарнации МГ-3.
Сейчас - не в курсе.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	ttt2
К	Baren (12.03.2016 00:28:50)
Дата	12.03.2016 08:37:16

Re: MG34

>Отделение с ДП и с СВТ было не хуже немецкого с мг34 и 98к

При чем тут MG34?

Он до сих пор состоит на вооружении в ряде стран. Родоначальник целого класса пулеметов

С уважением

От	Baren
К	ttt2 (12.03.2016 08:37:16)
Дата	12.03.2016 10:33:40

Re: MG34

>При чем тут MG34?
>Он до сих пор состоит на вооружении в ряде стран. Родоначальник целого класса пулеметов
Точно 34 стоит,а не 42?

От	john1973
К	Baren (12.03.2016 10:33:40)
Дата	12.03.2016 14:13:10

Re: MG34

>Точно 34 стоит,а не 42?
Точнее MG3, версия -42 под патрон .308NATO (7.62*51)

От	ttt2
К	Baren (12.03.2016 10:33:40)
Дата	12.03.2016 11:12:23

Re: MG34

>Точно 34 стоит,а не 42?

Нет конечно, я понял вы имеете в виду все семейство, а не конкретную модель.

Но и конкретно 34 хорош. Потом доработали, упростили как с большинством. Первые АК тоже определенные проблемы имели.

С уважением

От	объект 925
К	kirill111 (11.03.2016 15:17:36)
Дата	12.03.2016 00:02:51

Ре: вопрос, а частота упоминаний, может ли служить обьективным критерием

/показателем для оценки "переоценки"?
https://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%A2-64&year_start=1800&year_end=2000&corpus=25&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2C%D0%A2%20-%2064%3B%2Cc0
https://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%94%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B0+%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B&year_start=1800&year_end=2000&corpus=25&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2C%D0%94%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B%3B%2Cc0

От	Vyacheslav
К	kirill111 (11.03.2016 15:17:36)
Дата	11.03.2016 23:38:55

Химоружие.

После ПМВ накопили огромные запасы, но так и не принесло реального результата (к счастью).

От	john1973
К	Vyacheslav (11.03.2016 23:38:55)
Дата	12.03.2016 01:31:09

Re: Химоружие.

>После ПМВ накопили огромные запасы, но так и не принесло реального результата (к счастью).
Отчего же? Оружие недорогое и при этом стратегическое в рамках ВМВ, потребовало огромных сил и средств на защиту от поражающих факторов и поддержание паритета в этой области с противниками. Убрать у бойца противогаз и защитный плащ/костюм, убрать из войск химиков, убрать из капитальных затрат строительство химубежищ, убрать производства и базы хранения своего химоружия - высвободятся колоссальные средства в военном бюджете.

От	vladvitkam
К	john1973 (12.03.2016 01:31:09)
Дата	17.03.2016 22:00:15

Re: Химоружие.

эффективно только как стратегическая новинка - если применить быстро, массированно и грамотно по неподготовленному противнику

в остальном затрудняет ведение боевых действий и себе и противнику

От	Harkonnen
К	kirill111 (11.03.2016 15:17:36)
Дата	11.03.2016 23:08:27

Т-72, Т-80 (-)

От	xab
К	Harkonnen (11.03.2016 23:08:27)
Дата	13.03.2016 14:02:33

Т-72 - танк постапокалипсиса

Посмотри на них в Сирии.
Любой другой современный танк в таких условиях просто не поедет.

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	Harkonnen
К	xab (13.03.2016 14:02:33)
Дата	13.03.2016 18:13:34

Re: Т-72 -...

>Посмотри на них в Сирии.
>Любой другой современный танк в таких условиях просто не поедет.

В Сирии отличные условия, о чем вы вообще?

От	xab
К	Harkonnen (13.03.2016 18:13:34)
Дата	14.03.2016 19:24:17

Re: Т-72 -...

>>Посмотри на них в Сирии.
>>Любой другой современный танк в таких условиях просто не поедет.
>
>В Сирии отличные условия, о чем вы вообще?

О ремонтопригодности и востановимости.
С эксплуатацией, например, М1 даже у богатеньких саудитов проблемы, воюют на картонном старье.
Только не говори, что от бедности :D

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	Harkonnen
К	xab (14.03.2016 19:24:17)
Дата	15.03.2016 21:14:53

Re: Т-72 -...

>С эксплуатацией, например, М1 даже у богатеньких саудитов проблемы, воюют на картонном старье.

С эксплуатацией, например, Т-72 даже у Сирийцев проблемы, воюют на картонном старье - Т-55.

От	Harkonnen
К	xab (14.03.2016 19:24:17)
Дата	14.03.2016 21:34:30

Re: Т-72 -...

>О ремонтопригодности и востановимости.
>С эксплуатацией, например, М1 даже у богатеньких саудитов проблемы, воюют на картонном старье.

А что вы нам можете про это рассказать?
Поделитесь какими-то отчетами, статистикой ?

От	Брейнштиль
К	xab (14.03.2016 19:24:17)
Дата	14.03.2016 19:47:13

Re: Т-72 -...

>С эксплуатацией, например, М1 даже у богатеньких саудитов проблемы, воюют на картонном старье.
>Только не говори, что от бедности :D

Скорее - от богатства. Снобизм саудовских военных, в значительной степени тормозит осознание необходимости постоянного и неустанного приобретения и совершенствования навыков обращения с техникой. А Абрамс, в отличие от джипа с пулемётом, отсутствия/недостатка подобных навыков не прощает...

От	xab
К	Брейнштиль (14.03.2016 19:47:13)
Дата	15.03.2016 19:09:00

Re: Т-72 -...

>>С эксплуатацией, например, М1 даже у богатеньких саудитов проблемы, воюют на картонном старье.
>>Только не говори, что от бедности :D
>
>Скорее - от богатства. Снобизм саудовских военных, в значительной степени тормозит осознание необходимости постоянного и неустанного приобретения и совершенствования навыков обращения с техникой. А Абрамс, в отличие от джипа с пулемётом, отсутствия/недостатка подобных навыков не прощает...

А М-60 в руках тех же саудитов прощает.
Даже самолеты у криворуких саудитов летают.
А вот Абрамс не ездит.
И какие выводы?

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	Брейнштиль
К	xab (15.03.2016 19:09:00)
Дата	15.03.2016 19:34:33

Re: Т-72 -...

>>Скорее - от богатства. Снобизм саудовских военных, в значительной степени тормозит осознание необходимости постоянного и неустанного приобретения и совершенствования навыков обращения с техникой. А Абрамс, в отличие от джипа с пулемётом, отсутствия/недостатка подобных навыков не прощает...
>
>А М-60 в руках тех же саудитов прощает.
>Даже самолеты у криворуких саудитов летают.
>А вот Абрамс не ездит.
>И какие выводы?

Вы верите в то, что из любого комплекса проблем есть всего один незыблемый и единственно верный вывод? М60 - машина СОВСЕМ другого технического и технологического уровня, а летуны-разгильдяи не заживаются на этом свете в силу вполне понятных причин.

От	ttt2
К	Harkonnen (11.03.2016 23:08:27)
Дата	11.03.2016 23:34:19

Re: Чифтен, Т-64, Леклерк, АМХ-30, Лео-1, STRV-103 (-)

От	Лейтенант
К	ttt2 (11.03.2016 23:34:19)
Дата	12.03.2016 10:20:30

"Все танки одинаково поганы" (с) :-) (-)

От	Harkonnen
К	ttt2 (11.03.2016 23:34:19)
Дата	12.03.2016 00:31:57

эти танки никто не переоценивал (-)

От	Ibuki
К	Harkonnen (12.03.2016 00:31:57)
Дата	13.03.2016 12:42:37

Чифтен переоценили

Изрядно он напугал СССР и вызвал соответствующую реакцию с перевооружением на 125 мм пушку.

От	ascet
К	Ibuki (13.03.2016 12:42:37)
Дата	15.03.2016 01:49:56

Re: Чифтен переоценили

>Изрядно он напугал СССР и вызвал соответствующую реакцию с перевооружением на 125 мм пушку.

ИМХО конечно, но вроде У-5ТС показало, что гладкоствол мощнее нарезного. И года разработки пушки подходят к годам разработки "Чифтена".

Да и нарезная пушка на "Чифтене" не подвигла на смену гладкоствола у нас.

От	Harkonnen
К	ascet (15.03.2016 01:49:56)
Дата	15.03.2016 15:23:03

напугал СССР

>>Изрядно он напугал СССР и вызвал соответствующую реакцию с перевооружением на 125 мм пушку.
>
>ИМХО конечно, но вроде У-5ТС показало, что гладкоствол мощнее нарезного. И года разработки пушки подходят к годам разработки "Чифтена".

Все эти "напугал СССР" видимо от мифа о суперброне чифтейна (чуть не ~600 мм), который активно продвигал один из упомянутых деятелей.

От	Harkonnen
К	Ibuki (13.03.2016 12:42:37)
Дата	13.03.2016 18:12:51

Как подтвердите?

>Изрядно он напугал СССР и вызвал соответствующую реакцию с перевооружением на 125 мм пушку.

Как подтвердите? А то похоже на очередной миф.

От	ttt2
К	Harkonnen (13.03.2016 18:12:51)
Дата	14.03.2016 23:22:12

Фофанов и Широкорад для вас не авторитеты?

>Как подтвердите? А то похоже на очередной миф.

Широкорад пожалуйста - Техника и вооружение 2000 №7

Фофанов

http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/ARM/2a46_r.html

Разработка этого орудия велась с начала 60-х годов. Оно было установлено на танке Т-64А, установочная партия в 20 машин поступила в войска в 1967 году. Основной причиной перехода на это орудие послужили разведывательные данные о новом английском танке "чифтен", с которым, как ожидалось, не будет справляться 115-мм орудие Д-68, изначально планировавшееся для танка Т-64.

С уважением

От	Harkonnen
К	ttt2 (14.03.2016 23:22:12)
Дата	14.03.2016 23:43:09

Re: Фофанов и...

> http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/ARM/2a46_r.html

>Разработка этого орудия велась с начала 60-х годов. Оно было установлено на танке Т-64А, установочная партия в 20 машин поступила в войска в 1967 году. Основной причиной перехода на это орудие послужили разведывательные данные о новом английском танке "чифтен", с которым, как ожидалось, не будет справляться 115-мм орудие Д-68, изначально планировавшееся для танка Т-64.

Широкорада не знаю, Фофанов - нет. В общем нет у вас каких-то реальных источников, правильно?

От	ttt2
К	Harkonnen (14.03.2016 23:43:09)
Дата	15.03.2016 00:18:12

Re: Фофанов и...

>Широкорада не знаю, Фофанов - нет. В общем нет у вас каких-то реальных источников, правильно?

У меня нет, правильно, но если два известных автора говорят одинаково, полагаю у них есть что то.

С уважением

От	Harkonnen
К	ttt2 (15.03.2016 00:18:12)
Дата	15.03.2016 00:34:53

Re: Фофанов и...

>У меня нет, правильно, но если два известных автора говорят одинаково, полагаю у них есть что то.

Да один другого сказки пересказывает, если нет источников.

От	kcp
К	Harkonnen (12.03.2016 00:31:57)
Дата	12.03.2016 10:14:48

Зачем же тогда понадобилось делать оперативно Т-72 и Т-80 потом на замену Т-64? (-)

От	Harkonnen
К	kcp (12.03.2016 10:14:48)
Дата	12.03.2016 12:08:30

Так как было три крупных КБ

Так как было три крупных КБ и вялая власть в Москве, было бы четыре - делали бы четыре.

От	kcp
К	Harkonnen (12.03.2016 12:08:30)
Дата	12.03.2016 15:39:35

Этот аргумент скорее может объяснить, почему под Т-72 отдали только два завода

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Так как было три крупных КБ и вялая власть в Москве, было бы четыре - делали бы четыре.

Этот аргумент скорее может объяснить, почему под Т-72 отдали только два завода, а не сразу три.
Мол на Морозова просто не смогли надавить из-за сильного лобби харьковчан.

Наверное надо подобрать всё таки более однозначное объяснение?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Harkonnen
К	kcp (12.03.2016 15:39:35)
Дата	12.03.2016 16:00:34

Re: Этот аргумент...

>Этот аргумент скорее может объяснить, почему под Т-72 отдали только два завода, а не сразу три.
>Мол на Морозова просто не смогли надавить из-за сильного лобби харьковчан.

Не сходится в вашей версии ничего, так как был еще Т-80.

>Наверное надо подобрать всё таки более однозначное объяснение?

да однозначное объяснение - не важно какой танк, каждый хотел свой - ленинград и тагил. В итоге чтобы никого не обижать наплевали на обороноспособность и позволили каждому пилить свой.

От	kcp
К	Harkonnen (12.03.2016 16:00:34)
Дата	12.03.2016 17:26:14

... военные страшно не хотели Т-72 и Т-80 вместо полюбившегося им Т-64, но ...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Этот аргумент скорее может объяснить, почему под Т-72 отдали только два завода, а не сразу три.
>> Мол на Морозова просто не смогли надавить из-за сильного лобби харьковчан.
>
> Не сходится в вашей версии ничего, так как был еще Т-80.

Ну так убер-танк всё равно нужен, вот и сделали, хоть и с опозданием.

>> Наверное надо подобрать всё таки более однозначное объяснение?
> да однозначное объяснение - не важно какой танк, каждый хотел свой - ленинград и тагил. В итоге чтобы никого не обижать наплевали на обороноспособность и позволили каждому пилить свой.

Я просто хочу отметить, что с этим аргументом чисто логическая проблема. Если его применять последовательно, то он объясняет совершенно разные версии. К примеру из него так же естественно вытекает фраза, что -- "Морозов хотел свой танк, не важно какой. В итоге наплевал на обороноспособность и продолжал пилить свой".

Нет, всякое может быть. Но наверное есть же свидетельства какие-нибудь свидетельства, что, к примеру, военные страшно не хотели Т-72 и Т-80 вместо полюбившегося им Т-64, но их заставили брать то что дают.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Пехота
К	kcp (12.03.2016 17:26:14)
Дата	12.03.2016 20:04:42

Re: ... военные...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну так убер-танк всё равно нужен, вот и сделали, хоть и с опозданием.

Вот как раз из всей этой троицы 80-ка и была наиболее переоценена. Собственно, несмотря на все разговоры про "убер-танк" в ходе естественного отбора на постсоветском пространстве остались только 64-ки и 72-ки.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Jack30
К	Пехота (12.03.2016 20:04:42)
Дата	12.03.2016 20:30:37

Re: ... военные...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Ну так убер-танк всё равно нужен, вот и сделали, хоть и с опозданием.
>
>Вот как раз из всей этой троицы 80-ка и была наиболее переоценена. Собственно, несмотря на все разговоры про "убер-танк" в ходе естественного отбора на постсоветском пространстве остались только 64-ки и 72-ки.

В ходе "естественного отбора" рулили какие угодно качества машины, окромя боевых. Просто тагильцы смогли протолкнуть Т-72, а омичи свой Т-80 - не смогли. Правда стоит отметить что цена эксплуатации для Т-80 тоже сыграла свою негативную роль.
Ну а Т-64 судя по всему уже бесславно умер

От	xab
К	Jack30 (12.03.2016 20:30:37)
Дата	13.03.2016 14:35:59

Re: ... военные...

>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>>Ну так убер-танк всё равно нужен, вот и сделали, хоть и с опозданием.
>>
>>Вот как раз из всей этой троицы 80-ка и была наиболее переоценена. Собственно, несмотря на все разговоры про "убер-танк" в ходе естественного отбора на постсоветском пространстве остались только 64-ки и 72-ки.
>
>В ходе "естественного отбора" рулили какие угодно качества машины, окромя боевых.

Ремонтопригодность и надежность техники - типа не боевые качества.
Способность танка просто завестись роли не играет.

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	Пехота
К	Jack30 (12.03.2016 20:30:37)
Дата	12.03.2016 20:47:05

Re: ... военные...

Салам алейкум, аксакалы!

>В ходе "естественного отбора" рулили какие угодно качества машины, окромя боевых.

А какая разница? "У этой машины только один недостаток. Цена." (с) х/ф "Коммандо"

> Просто тагильцы смогли протолкнуть Т-72, а омичи свой Т-80 - не смогли. Правда стоит отметить что цена эксплуатации для Т-80 тоже сыграла свою негативную роль.

Подумаешь, ерунда какая! :) Но и кроме этого были проблемы. Когда дивизия останавливается через 170 км марша, военным это тоже не очень нравится. Ну не вышел из Т-80 ~~каменный цветок~~ убер-танк!

>Ну а Т-64 судя по всему уже бесславно умер

Ну, пока ещё не совсем, но, наверное, к этому идёт. Останется только один (тм). И этим одним будет, похоже, Т-72 и его наследники.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Jack30
К	Пехота (12.03.2016 20:47:05)
Дата	13.03.2016 05:26:36

Re: ... военные...

>А какая разница? "У этой машины только один недостаток. Цена." (с) х/ф "Коммандо"

Есть подозрение что по стоимости начинки наши танки более-менее сравнялись еще к концу 80х. Против Т-80 играла большая цена ГТУ, но!
Имели бы омичи нормальный выход наверх, родили бы какой-нибудь Т-80СД (в смысле Сибирский Дизельный) и проблема бы цены была бы решена.

>Подумаешь, ерунда какая! :) Но и кроме этого были проблемы. Когда дивизия останавливается через 170 км марша, военным это тоже не очень нравится. Ну не вышел из Т-80 ~~каменный цветок~~ убер-танк!

А почемц 170 км? У него паспортная вроде 500?

>Ну, пока ещё не совсем, но, наверное, к этому идёт. Останется только один (тм). И этим одним будет, похоже, Т-72 и его наследники.

Армату тоже в наследники запишем?
>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	john1973
К	Jack30 (13.03.2016 05:26:36)
Дата	13.03.2016 15:25:59

Re: ... военные...

>>Подумаешь, ерунда какая! :) Но и кроме этого были проблемы. Когда дивизия останавливается через 170 км марша, военным это тоже не очень нравится. Ну не вышел из Т-80 ~~каменный цветок~~ убер-танк!
>А почемц 170 км? У него паспортная вроде 500?
Суда бы арбитром уважаемого VIM... помнится, как-то промелькнуло объяснение данного факта. Насколько помню, 500 км это при движении на постоянных оборотах ГТД по полигону... а при обилии переходных режимов работы ГТД начинает кушать сильно больше, + к этому малоопытные водители без нужды быстро разгоняют машины на максимальном режиме ГТД, как-то так. Но не ручаюсь за точность, не специалист.

От	Пехота
К	john1973 (13.03.2016 15:25:59)
Дата	13.03.2016 15:53:58

Re: ... военные...

Салам алейкум, аксакалы!

>Суда бы арбитром уважаемого VIM... помнится, как-то промелькнуло объяснение данного факта. Насколько помню, 500 км это при движении на постоянных оборотах ГТД по полигону... а при обилии переходных режимов работы ГТД начинает кушать сильно больше, + к этому малоопытные водители без нужды быстро разгоняют машины на максимальном режиме ГТД, как-то так. Но не ручаюсь за точность, не специалист.

У меня информация от человека, принимавшего участие в учениях, выявивших сей любопытный казус. Других механиков у меня для вас нет. :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Ibuki
К	Jack30 (13.03.2016 05:26:36)
Дата	13.03.2016 15:25:43

Re: ... военные...

>А почемц 170 км? У него паспортная вроде 500?
Нет такой темы...
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/778250
>1) Паспортные данные по запасу хода превышены и намного, а при движении колонн , с частыми остановками- это особенно заметно...(в разы :( )
>Что бы обеспечить высокую приемистость в движении необходимо всегда поддерживать избыточные обороты турбины, а скорость регулировать тормозами. Это к примеру, как, положить на автомобиле на педаль акселератора кирпич и двигаться используя только педаль сцепления и тормоза.. Конечно же, в этом случае и высочайший расход топлива и шумность...

От	Пехота
К	Jack30 (13.03.2016 05:26:36)
Дата	13.03.2016 15:03:25

Re: ... военные...

Салам алейкум, аксакалы!

>Есть подозрение что по стоимости начинки наши танки более-менее сравнялись еще к концу 80х. Против Т-80 играла большая цена ГТУ, но!
>Имели бы омичи нормальный выход наверх, родили бы какой-нибудь Т-80СД (в смысле Сибирский Дизельный) и проблема бы цены была бы решена.

Так его и родили. Это то, что в девичестве называлось Т-80УД, а потом стало Т-84. "Но это уже другая история." (с)

>>Подумаешь, ерунда какая! :) Но и кроме этого были проблемы. Когда дивизия останавливается через 170 км марша, военным это тоже не очень нравится. Ну не вышел из Т-80 ~~каменный цветок~~ убер-танк!
>
>А почемц 170 км? У него паспортная вроде 500?

Угу. Военные тоже сначала паспорт прочитали. А потом очень (мягко говоря) удивлялись.

>Армату тоже в наследники запишем?
Наверное да, поскольку он растёт из об. 195. Но до "арматы" ещё далеко. А пока будут выпускаться всякие Т-90, "дегманы" и РТ-91, пока "оплот" производится серией 5 штук в год, максимум.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Harkonnen
К	kcp (12.03.2016 17:26:14)
Дата	12.03.2016 18:10:22

не по теме

А их особо не спрашивали, но это не по теме, речь о "переоцененности"

От	kcp
К	Harkonnen (12.03.2016 18:10:22)
Дата	13.03.2016 13:21:22

Кто-то всё-таки что-то переоценил. Иначе не производили бы одно вместо другого. (-)

От	Harkonnen
К	kcp (13.03.2016 13:21:22)
Дата	13.03.2016 18:10:41

Правильно говорите!

Правильно говорите! Я же так и написал - переоценили Т-72 и Т-80 и производили.

От	kcp
К	Harkonnen (13.03.2016 18:10:41)
Дата	14.03.2016 09:54:58

Не похоже что-то. Скорее Т-80 и Т-64. Танки без которых можно было обойтись. (-)

От	Harkonnen
К	kcp (14.03.2016 09:54:58)
Дата	14.03.2016 15:31:57

Да вот только вы последовательность перепутали

Да вот только вы последовательность перепутали событий )
Вначале появился Т-64, потом остальные. Вот появись вначале Т-72 - несомненно можно было бы без Т-64 и Т-80 обойтись.

От	kcp
К	Harkonnen (14.03.2016 15:31:57)
Дата	14.03.2016 16:32:59

Зачем было сохранять производство Т-64 на единственном заводе? (-)

От	Harkonnen
К	kcp (14.03.2016 16:32:59)
Дата	14.03.2016 21:33:14

не совсем верная постановка вопроса

А зачем было начинать выпуск Т-72 и Т-80? Ну неужели потому что 10 процентов Т-72 выпустили на 2-м заводе ЧТЗ ну и небольшие партии Т-80 сделали на ЛКЗ?

От	kcp
К	Harkonnen (14.03.2016 21:33:14)
Дата	15.03.2016 08:35:06

Может потому, что Т-64 не оправдал надежд? (-)

От	Сергей Зыков
К	kcp (15.03.2016 08:35:06)
Дата	15.03.2016 09:47:34

чьих? Если допустим

что с помощью новой своей разработки руководители КБ расчитывают на госпремии и прочий урожай наград то вполне мог оправдать конструкторские хочучки.

А что надеялись получить от него заказчики - то может и не оправдал

От	KAO
К	Harkonnen (11.03.2016 23:08:27)
Дата	11.03.2016 23:19:44

Re: Т-90 и до кучи "Армату" забыли. :-) (-)

От	Harkonnen
К	KAO (11.03.2016 23:19:44)
Дата	12.03.2016 00:28:46

тогда можно и несерийные ИС 7 и пр. записывать, не катит (-)

От	KAO
К	Harkonnen (12.03.2016 00:28:46)
Дата	12.03.2016 04:57:56

Re: Т-90 назвать несерийным - это что-то новое. "Оплот" тогда что? (-)

От	Harkonnen
К	KAO (12.03.2016 04:57:56)
Дата	12.03.2016 12:08:52

я про Армату (-)

От	kapral250
К	Harkonnen (11.03.2016 23:08:27)
Дата	11.03.2016 23:16:39

Т-84 (-)

От	Исаев Алексей
К	kirill111 (11.03.2016 15:17:36)
Дата	11.03.2016 23:04:15

ШКАС и Ju-87G с 37-мм пушками (-)

От	ZaReznik
К	Исаев Алексей (11.03.2016 23:04:15)
Дата	13.03.2016 14:30:36

И-16 и СБ со ШКАСами в Испании нормально отвоевали

Пришедший на смену ПВ-1 и ДА ШКАС для 30-х - это вполне нормальное оружие.

Просто тогда совершенствование авиации пошло очень уж стремительно (нечто похожее произошло позднее и с американскими 12.7-мм в реактивную эру).
Вот ШКАС вскоре и "выпал".

Если кого и переоценили, то это "Ультра-ШКАС".
А сам ШКАС для 30-х - вполне зачотный пулемет.

От	badger
К	ZaReznik (13.03.2016 14:30:36)
Дата	14.03.2016 13:52:46

Пулемёт хороший, но рассказы о том, какое он мега-оружие году так в 40 выглядели

уже неактуально.

>Просто тогда совершенствование авиации пошло очень уж стремительно (нечто похожее произошло позднее и с американскими 12.7-мм в реактивную эру).
>Вот ШКАС вскоре и "выпал".

Вот и не надо было, когда они уже выпал рассказывать летчикам, какое он мега-оружие...

За задним столом громко заспорили Сдобников и Крейнин. Раздался смешок.

Командир эскадрильи недовольно посмотрел на «галерку».

— Лейтенант Крейнин, в чем преимущество нашего истребителя перед «мессершмиттом»?

— В двух крыльях и в маневренности, — не задумываясь выпалил тот.

— Я вас серьезно спрашиваю, товарищ лейтенант.

— Я вам серьезно отвечаю, товарищ командир. Если на нашем истребителе повредят одну плоскость, в запасе останется три, а у «мессершмитта» — только полкрыла.

Крейнин отвечал так невозмутимо, что по его лицу нельзя было понять, смеется он или говорит всерьез.

Мы молчали, поглядывая то на командира эскадрильи, то на Крейнина.

— Товарищ командир, разрешите? — вскочил Дементьев и затараторил: [14]

— Основное преимущество «чайки» перед «мессершмиттом» заключается в скорострельности и секундном залпе в триста семьдесят граммов как основном факторе, важном для победы в бою.

— Совершенно верно, — резюмировал Жизневский. — В мире нет скорострельнее нашего оружия.

— Большая скорострельность, — не унимался Дементьев, ободренный похвалой командира, — увеличивает вероятность попадания. Дал очередь перед носом противника, он и вскочит в сноп огня.

Сейчас над таким ответом летчики хохотали бы до упаду. А ведь большинство из нас именно так и представляло тогда победу в бою: длинная очередь по противнику, лобовая атака — это считалось основным арсеналом тактических приемов.

http://militera.lib.ru/memo/russian/rechkalov_ga/01.html

>Если кого и переоценили, то это "Ультра-ШКАС".
>А сам ШКАС для 30-х - вполне зачотный пулемет.

для 1935. А для 1939 - уже нет.

От	Claus
К	badger (14.03.2016 13:52:46)
Дата	14.03.2016 16:13:55

Re: Пулемёт хороший,...

>для 1935. А для 1939 - уже нет.
Если учесть что до Битвы за Британию немецкие самолеты не имели бронирования, то и для 1939 ШКАС был неплох (не считая надежности).
А вот после 1939 он внезапно устарел.

От	badger
К	Claus (14.03.2016 16:13:55)
Дата	14.03.2016 16:36:16

Что, Do-17, He-111, Ju-88 сбивать не будем ? :) Пусть бомбят вволю ? :)

>>для 1935. А для 1939 - уже нет.
>Если учесть что до Битвы за Британию немецкие самолеты не имели бронирования, то и для 1939 ШКАС был неплох (не считая надежности).
>А вот после 1939 он внезапно устарел.

Броня защищает только пилота, а сбивают самолёты далеко не только за счёт пилота поражения... К 1939 году значительно выросли и скорость, и геометрические размеры и вес и прочность планера, и живучесть планера в целом, и защитное вооружние... Всё это в сумме делало неактуальным вооружение винтовочного калибра, в том числе ШКАС...

От	Claus
К	badger (14.03.2016 16:36:16)
Дата	14.03.2016 18:15:56

Будем. В Битве за британию их из винтовочного калибра валили пачками

>Броня защищает только пилота, а сбивают самолёты далеко не только за счёт пилота поражения... К 1939 году значительно выросли и скорость, и геометрические размеры и вес и прочность планера, и живучесть планера в целом, и защитное вооружние... Всё это в сумме делало неактуальным вооружение винтовочного калибра, в том числе ШКАС...

Не делало. Главное, что брони тогда не было даже у бомберов. Насколько я помню и их стали бронировать только после битвы за британию.
И спитфайры и харрикейны с пулеметами винтовочного калибра были против них вполне эффективны. Как и финские фоккеры против ДБ-3.
А вот после этого, самолеты стали защищать много лучше. И броня появилась и протектор на баках.
В итоге пулеметы винтовочного калибра вполне эффективные в 1939, к 1941му вдруг резко стали не эффективными.

От	badger
К	Claus (14.03.2016 18:15:56)
Дата	15.03.2016 00:49:59

А вы в курсе, что бриты по 8 пулемётов винтовочного калибра ставили на истребите

И что у этих пулемётов скорострельность была порядка 1200 выстр/мин, то есть типичные 8 британских пулемётов на истребителе в 1,25 раза по весу секундного залпа уделывали наши типичные 4 ШКАСа ?

И при этом британцы ощутили, что надо срочно ставить пушки, пулемётов не хватает...

>Не делало. Главное, что брони тогда не было даже у бомберов. Насколько я помню и их стали бронировать только после битвы за британию.
>И спитфайры и харрикейны с пулеметами винтовочного калибра были против них вполне эффективны. Как и финские фоккеры против ДБ-3.
>А вот после этого, самолеты стали защищать много лучше. И броня появилась и протектор на баках.
>В итоге пулеметы винтовочного калибра вполне эффективные в 1939, к 1941му вдруг резко стали не эффективными.

Вы придаете непропорционально большое значение броне - на Халхин-Голе у советских истребителей были и бронеспинки и вооружение заметно мощней, чем у японцев, по вашей логике ВВС КА должны были всухую японцев разгромить, ведь японцы даже пробить бронеспинку не могут, однако результаты столкновения оказалась совершенно не радостными для ВВС КА.

От	Claus
К	badger (15.03.2016 00:49:59)
Дата	15.03.2016 11:41:34

Re: А вы...

>И что у этих пулемётов скорострельность была порядка 1200 выстр/мин, то есть типичные 8 британских пулемётов на истребителе в 1,25 раза по весу секундного залпа уделывали наши типичные 4 ШКАСа ?
Не столь это большая разница.

>И при этом британцы ощутили, что надо срочно ставить пушки, пулемётов не хватает...
По факту немецким бомберам хватило. Потери были такие, что компенсировать их не удавалось.

>Вы придаете непропорционально большое значение броне - на Халхин-Голе у советских истребителей были и бронеспинки и вооружение заметно мощней, чем у японцев, по вашей логике ВВС КА должны были всухую японцев разгромить, ведь японцы даже пробить бронеспинку не могут, однако результаты столкновения оказалась совершенно не радостными для ВВС КА.
Одной бронеспинки мало, хотя она и полезна.
Добавился протектор + локальное бронирование. И винтовочного калибра стало резко не хватать, хотя в 1939 он был может не идеален, но вполне эффективен.

От	Исаев Алексей
К	ZaReznik (13.03.2016 14:30:36)
Дата	13.03.2016 14:51:22

Как раз по опыту Испании и Китая ШКАС резко критиковали (-)

От	ZaReznik
К	Исаев Алексей (13.03.2016 14:51:22)
Дата	13.03.2016 15:41:27

Разкритиковали так резко, что впереди был и Х-Гол, и Зимняя, и начало ВОВ

ЕМНИП наши летчики-испанцы не требовали: "Верните нам наш ПВ-1!"
И критиковали не столько ШКАС как таковой, сколько его калибр - 7,62 мм.

Ну дык переход на пушки и крупнокалиберные пулеметы - это общий тренд для всех ВВС в те годы. Кто раньше, кто позже.

По факту же ШКАС отвоевал как ОСНОВНОЕ авиационное оружие и на Халхин-Голе, и в Зимнюю.
И у японцев, и у финнов пушек тогда не было, такие же пулеметы винтовочного калибра. Ну может чутка понадежнее.

От	Исаев Алексей
К	ZaReznik (13.03.2016 15:41:27)
Дата	13.03.2016 15:56:35

А было на что менять? Плакали, кололись, но ели кактус

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Проблема, если что, в эксплуатационных качествах пулемета ШКАС и его надежности. А не в самом факте его калибра.

С уважением, Алексей Исаев

От	ZaReznik
К	Исаев Алексей (13.03.2016 15:56:35)
Дата	13.03.2016 16:20:43

Если был бы так реально плох (ужас-ужас-ужас!), то можно было откатать назад.

И вернуться на ПВ-1 и ДА.

Или на крайняк ударно копировать зарубежные образцы этого же калибра - хоть немецкие, хоть английские, хоть французские, хоть американские.
Выбор то был.

Ан нет.

>Проблема, если что, в эксплуатационных качествах пулемета ШКАС и его надежности.
Там много чего было.
И проблемы с качеством обслуживания в частях.
И проблемы с качеством патронов тоже имели место быть (у Воронова есть на эту тему - http://militera.lib.ru/memo/russian/voronov/04.html ).
Ну дык старались фиксить.

И еще один момент.
ШВАК, который вначале пулемет, потом пушка, был то разработан именно на базе ШКАСа. Т.е. не всё так уж плохо и безнадежно было со ШКАСом то.

> А не в самом факте его калибра.
И много у нас в 1941 было истребителей новых типов, вооруженных исключительно 7,62-мм? (кроме нежданно свалившихся британских "харрикейнов" с их батареей 7,7-мм)

От	badger
К	ZaReznik (13.03.2016 16:20:43)
Дата	14.03.2016 15:14:59

Для понимания, каким "чудом" мысли был ШКАС достаточно :)

>И еще один момент.
>ШВАК, который вначале пулемет, потом пушка, был то разработан именно на базе ШКАСа. Т.е. не всё так уж плохо и безнадежно было со ШКАСом то.

посмотреть на схему подачи патрона:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Diagram_of_the_ShKAS_feed_system_operation_-_ru.svg?uselang=ru

через промежуточный барабан. На ШКАСе она нужна была, что бы патрон не "распатронивало" при тех скоростях подачи, которых требовала скоростьрельность...

А вот на ШВАКах такая сложная схема подачи была уже не нужна, так как скорострельность ШВАКа вполне себе умеренная... Но схема подачи осталась "в наследство"...

От	john1973
К	ZaReznik (13.03.2016 16:20:43)
Дата	13.03.2016 18:35:15

Re: Если был...

>И проблемы с качеством обслуживания в частях.
Кмк проблемы инерции мышления в эксплуатации. Это ж не ПВ-1, а нежная конструкция... Тщательно чистить, чем и как смазывать, насколько аккуратно и бережно разбирать-собирать... Например возвратно-боевая пружина ранних ШКАС работала в чрезвычайно жестком режиме и при малейшей деформации ломалась, равно как и при настреле более 3 к. выстрелов. ШКАС предвоенного выпуска были намного более терпимы в эксплуатации и отличались ресурсом на уровне пехотных ручных пулеметов.
>И проблемы с качеством патронов тоже имели место быть (у Воронова есть на эту тему - http://militera.lib.ru/memo/russian/voronov/04.html ).
Категорический запрет на использование для питания ШКАС валовых виновочно-пулеметных патронов родился вовсе не на пустом месте. После потока жалоб на разрывы гильз и распатронивание. Авиапатроны специально для ШКАС появились вовсе не одновременно с пулеметом, няз. О знаменитой эпопеи с техпроцессом производства авиапатронов тоже надо помнить...
>Ну дык старались фиксить.
Как и любое высокотехнологичное изделие, ШКАС ранний и ШКАС поздний с отработанным патроном - совершенно разные пулеметы!

От	Сергей Зыков
К	Исаев Алексей (13.03.2016 15:56:35)
Дата	13.03.2016 16:17:16

может кактус им был маловатый? На ШВАК жалобы были?

тот же ШКАС если чо

От	badger
К	Сергей Зыков (13.03.2016 16:17:16)
Дата	14.03.2016 14:03:46

На всё были жалобы, и на ШВАК, и на УБ, и на ВЯ

Подходить к надежности авиационного оружия с наземными меркам бесполезно - оно проектируется с суровыми весовыми ограничениями и работает в условиях значительных перегрузок зачастую... Поставили те же M2 0.50 в P-51B/C под углом из-за тонкого крыла - и привет, пошли ловать отказы при стрельбе на перегрузках, из-за заклинивания ленты... А пулемёт хороший, да...

От	badger
К	badger (14.03.2016 14:03:46)
Дата	14.03.2016 15:57:01

Картинки, как оно выглядело в крыле "Мустанга" б/ц

[342K]

[102K]

На P-51D одумались и поставили вертикально(доведя до 6 пулемётов против 4 на b/c).

От	Инженер-109
К	Сергей Зыков (13.03.2016 16:17:16)
Дата	13.03.2016 18:51:21

Были жалобы на ШВАК (-)

От	Ulanov
К	Исаев Алексей (13.03.2016 14:51:22)
Дата	13.03.2016 15:29:39

Они просто могли сравнить с Кольтами :)

В Китае так вообще меняли на буржуинские машинки:)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ulanov
К	Исаев Алексей (11.03.2016 23:04:15)
Дата	11.03.2016 23:41:42

Насчет Вруделей вопрос сложный.

И я бы сказал, вопрос реальной эффективности немецких пушечных штурмовиков весьма открытый.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Исаев Алексей
К	Ulanov (11.03.2016 23:41:42)
Дата	11.03.2016 23:49:45

Штукой с палками мог нормально пользоваться Рудель

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

ну может еще несколько уникумов. КПД как оружия был невысок.

С уважением, Алексей Исаев

От	S. Engineer
К	Исаев Алексей (11.03.2016 23:49:45)
Дата	15.03.2016 21:29:45

Еще один прусский барон умел, отчего ж. (-)

От	Исаев Алексей
К	S. Engineer (15.03.2016 21:29:45)
Дата	16.03.2016 11:32:49

Деятельность Руделя оставила следы в советских документах

Где он был - там жалобы на воздействие немецкой авиации по танкам.

Т.е. информационные воины могут привычно заливать про барона, но "факты упрямая вещь"(С) В.И.Ленин.

От	S. Engineer
К	Исаев Алексей (16.03.2016 11:32:49)
Дата	17.03.2016 20:12:58

Очень натянуто

>Где он был - там жалобы на воздействие немецкой авиации по танкам.

Одна интерпретация документов, что Рудель в том районе был, совмещена с другой интерпретацией о жалобах на воздействие авиации по танкам.

Какие есть советские документы?

>Т.е. информационные воины могут привычно заливать про барона, но "факты упрямая вещь"(С) В.И.Ленин.

Либо дело в недобросовестных фанатах арийского гения, готовых любые факты интерпретировать в пользу кумира.

От	Claus
К	Исаев Алексей (16.03.2016 11:32:49)
Дата	16.03.2016 19:20:54

Так если для использования пушечной штуки был нужен именно Рудель, то такая штук

>Где он был - там жалобы на воздействие немецкой авиации по танкам.

Так если для использования пушечной штуки был нужен именно Рудель, то такая штука нафиг не нужна, в виде массового оружия.

От	Ulanov
К	Исаев Алексей (11.03.2016 23:49:45)
Дата	12.03.2016 10:40:12

Повторюсь, это спорно.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>ну может еще несколько уникумов. КПД как оружия был невысок.

Чисто "на глаз" пушечная штурмовка с пологого пикирования проще, чем точечное бомбометание с отвесного.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (12.03.2016 10:40:12)
Дата	12.03.2016 20:17:19

Посмотрите записи фотопулеметов пушечных штук...

>Чисто "на глаз" пушечная штурмовка с пологого пикирования проще, чем точечное бомбометание с отвесного.

https://www.youtube.com/watch?v=XLPchQ2AbUo
Промахи в десятки метров норма. Стрельба ведется "в район цели".
Большого количества попаданий добиться явно нереально. А учитывая слабую пробивающую способность сняряда и его слабое действие (а сердечник там чуть больше пули от ПТР) эффективность явно должна быть низкой.
Причем пологие заходы на малой скорости еще и штуку в "мечту зенитчика" превращают.

Может отдельные уникумы на них чего то добиться. Но в целом эффективность системы явно низкая. Да и то что сами немцы их массово не использовали о многом говорит.

Причем на фоне тандерболтов штука еще довольно точная. У тех, особенно с крутого пикирования, любое движение ручкой явно приводило к резкому уходу точки прицеливания и там промахи еще больше чем у штук. Заметно больше.

От	Ulanov
К	Claus (12.03.2016 20:17:19)
Дата	12.03.2016 20:23:55

Немцам просто уже стало не до специализации...

>>Может отдельные уникумы на них чего то добиться. Но в целом эффективность системы явно низкая. Да и то что сами немцы их массово не использовали о многом говорит.

Обычные "лаптежники" в условиях утери господства в воздухе тоже стали "сидяими утками" и применялись все реже, а основным ударниками чем дальше, тем больше становились штурмовые 190-е. Это,наверное,говорит о том,что Ю-87 плохой самолет и с пикирования ваще никуда не попадал.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	badger
К	Ulanov (12.03.2016 20:23:55)
Дата	13.03.2016 00:25:13

Так поставили бы BK 3.7 на FW-190, в чём проблема ? :) Это ж мега-оружие :)

>Обычные "лаптежники" в условиях утери господства в воздухе тоже стали "сидяими утками" и применялись все реже, а основным ударниками чем дальше, тем больше становились штурмовые 190-е. Это,наверное,говорит о том,что Ю-87 плохой самолет и с пикирования ваще никуда не попадал.

Что помешало на FW 190 мега-эфффективную пушку переставить ?

От	ZaReznik
К	badger (13.03.2016 00:25:13)
Дата	13.03.2016 13:48:08

А смысл? FW190 не мог работать на тех же малых скоростях, что и Ju.87G

>Что помешало на FW 190 мега-эфффективную пушку переставить ?
Загадка в другом - почему немцы так долго игнорили тему с НУРСами.
Да и ту все больше на ПВО упорно затачивали.

От	Ulanov
К	ZaReznik (13.03.2016 13:48:08)
Дата	14.03.2016 17:42:57

Загадка, почему еще никто не вспомнил немецкие ПТАБЫ

>>Что помешало на FW 190 мега-эфффективную пушку переставить ?
>Загадка в другом - почему немцы так долго игнорили тему с НУРСами.
>Да и ту все больше на ПВО упорно затачивали.

И не закричал "от, вот оно чудо-оружие против русских танков".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	badger
К	ZaReznik (13.03.2016 13:48:08)
Дата	14.03.2016 13:47:52

Ну люди нам, как видите, бают что ничего сложного стрелять по танкам из пушки с

с выскокой баллистикой нет :)

>Загадка в другом - почему немцы так долго игнорили тему с НУРСами.
>Да и ту все больше на ПВО упорно затачивали.

Да делали:

Попытки применения Wfr. Gr. 21Е "Doedel" в штурмовых операциях по наземным целям предпринимались периодически, но систематического характера не приобрели. Мощная боеголовка ракеты обладала хорошим поражающим эффектом против площадных целей и автоколонн. Но для поражения танка необходимо было ее прямое попадание попадание в танк, что не обеспечивала традиционно низкая точность. Поэтому применение Wfr. Gr. 21Е "Doedel" в штурмовых операциях, носило эпизодический характер. Случаи применения ракет по наземным целям были зафиксированы в Италии, во Франции и во время контрнаступления немцев в Арденнах. Были попытки вооружения Wfr. Gr. 21Е штурмовиков "Henschel" Hs-129, но дальше экспериментов дело не пошло.

http://www.airwar.ru/weapon/anur/wfrgr21.html

https://en.wikipedia.org/wiki/Panzerblitz_%28missile%29

http://www.airwar.ru/weapon/anur/rpzb54.html

От	Claus
К	Ulanov (12.03.2016 20:23:55)
Дата	12.03.2016 22:23:07

Re: Немцам просто

>Обычные "лаптежники" в условиях утери господства в воздухе тоже стали "сидяими утками"
Я наверное не очень понятно выразил свою мысль.
Дело не в "сидячих утках", точнее не только в них.
В отличии от обычного лаптежника, Ю-87Г это УЗКОСПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ противотанковый самолет.
При этом точность его стрельбы не высока (см. записи фотопулеметов). А в случае если удастся попасть, его снаряд имеет не высокую вероятность пробития (только если с углом встречи повезет), а если пробьет, то еще и поражающая способность не высокая.

Плюс, для сколь нибудь точной стрельбы, он должен по головам ходить, причем практически не маневрируя и на низкой скорости.

Т.е. на выходе мы имеем узкоспециализированный, не особо эффективный и весьма уязвимый и от зениток и от истребителей самолет.
Собственно то что сами немцы не тали его развивать и массово использовать - прекрасный показатель.

>Это,наверное,говорит о том,что Ю-87 плохой самолет и с пикирования ваще никуда не попадал.
Обычный Ю-87 не был узкоспециализированным противотанковым самолетом. А радиус поражения 250-500кг авиабмбы, как Вы понимаете, на несколько порядков выше, чем у 37мм снарядика.
Тем более что к 1943 и он уже явно устарел.

От	badger
К	Ulanov (12.03.2016 10:40:12)
Дата	12.03.2016 14:35:51

24 снаряда в сумме...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>ну может еще несколько уникумов. КПД как оружия был невысок.
>
>Чисто "на глаз" пушечная штурмовка с пологого пикирования проще, чем точечное бомбометание с отвесного.

При этом каждый контейнер с орудием по 300 кг...

Ил-2 2хНС-37 - 100 снарядов в сумме, вес каждой пушки 170 кг, и то, успехами не отметился...
Бомбовое и РС вооружение были для того момента более эффективным.

От	ZaReznik
К	badger (12.03.2016 14:35:51)
Дата	13.03.2016 14:00:12

Рулит по сути только первый залп. Поэтому бк нормальный :))

>При этом каждый контейнер с орудием по 300 кг...
>Ил-2 2хНС-37 - 100 снарядов в сумме, вес каждой пушки 170 кг, и то, успехами не отметился...

Обсуждалось ведь.
И вроде в архивах форума есть.

У НС-37 ПМСМ какие-то косяки со снарядами - при офигенной дульной энергии что прицельная дальность, что реальная бронепробиваемость вышли что-то совсем уж скромными.

Крыло у "штуки" в силу пикировочного происхождения попрочнее было. Да и дерева это крыло отродясь не видело.

Плюс общая грузоподъемность у немца повыше была, чем у "цемент-бомбера".

Благодаря архаичной аэродинамике и мощной механизации также у "штуки" была получше управляемость на малых скоростях, да и сами скорости вроде пониже.

От	Ulanov
К	badger (12.03.2016 14:35:51)
Дата	12.03.2016 18:30:00

Такисты Буткова считали по-другому.

>При этом каждый контейнер с орудием по 300 кг...

"В 11.45 над боевыми порядками появились два противотанковых самолёта, которые с бреющего полёта расстреливали танки. В результате боя бригада понесла потери… от авиации противника: сгорели – Т-34 – 3, Т-70 – 1, разорвано взрывом на части Т-34 – 1"

>Бомбовое и РС вооружение были для того момента более эффективным.

Найдется документ, где сказано, как два самолета противника бомбами или РС уничтожили 5 танков за вылет?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (12.03.2016 18:30:00)
Дата	12.03.2016 22:30:40

Re: Такисты Буткова...

>"В 11.45 над боевыми порядками появились два противотанковых самолёта, которые с бреющего полёта расстреливали танки. В результате боя бригада понесла потери… от авиации противника: сгорели – Т-34 – 3, Т-70 – 1, разорвано взрывом на части Т-34 – 1"
Здесь важно что нет МАССОВЫХ примеров высокой эфективности противотанковых штук. И то что сами немцы не стали это направление развивать.
А так - особо хорошие летчики, в благоприятных условиях (слабая ЗА и слабое/отсутствующее истребительное прикрытие) вполне могли добиться некоторых успеховв.
Вот только благоприятные условия бывают не всегда, о хорошо подготовленные летчики, при таком применении (хождение по головам, на малой скорости и без маневрирования) имеют тенденцию быстро заканчиваться.

>Найдется документ, где сказано, как два самолета противника бомбами или РС уничтожили 5 танков за вылет?
Интересно, а у немцв есть оценка эффективности ПТАБов?

От	badger
К	Claus (12.03.2016 22:30:40)
Дата	12.03.2016 23:57:19

Re: Такисты Буткова...

>>Найдется документ, где сказано, как два самолета противника бомбами или РС уничтожили 5 танков за вылет?
>Интересно, а у немцв есть оценка эффективности ПТАБов?

Чудес ждать не стоит, ПТАБ - это обычная неуправляемая бомба, промахнуться проще простого.

От	инженегр
К	badger (12.03.2016 23:57:19)
Дата	13.03.2016 00:03:12

Re: Такисты Буткова...

>Чудес ждать не стоит, ПТАБ - это обычная неуправляемая бомба, промахнуться проще простого.
Зато их можно взять много, и тут уже - "закон больших чисел".
С ув.
Алексей Андреев

От	badger
К	инженегр (13.03.2016 00:03:12)
Дата	13.03.2016 00:19:31

Re: Такисты Буткова...

Основным же средством борьбы с немецкими танками в этот период войны стала противотанковая авиационная бомба кумулятивного действия весом 1,5 кг в габаритах стоящей на вооружении ВВС КА авиабомбы массой 2,5 кг - ПТАБ-2,5-1,5. Новая авиабомба была разработана в ЦКБ-22 под руководством И.А.Ларионова.

Действие новой бомбы сводилось к следующему. При ударе о броню танка срабатывал взрыватель, который через тетриловую детонаторную шашку вызывал детонацию заряда взрывчатого вещества. При детонации заряда, благодаря наличию кумулятивной воронки и металлического конуса в ней, создавалась кумулятивная струя, которая, как показали полигонные испытания, пробивала броню толщиной до 60 мм при угле встречи 30° с последующим разрушающим действием за броней: поражение экипажа танка, инициирование детонации боеприпасов, а также воспламенение горючего или его паров.

Минимальная высота, обеспечивающая выравнивание бомбы до встречи с поверхностью брони танка и безотказность ее действия, равнялась 70 м.

В бомбовую зарядку самолета Ил-2 входило до 192 авиабомб ПТАБ-2,5-1,5 в 4-х кассетах мелких бомб (по 48 штук в каждой) или до 220 штук при их рациональном размещении навалом в 4-х бомбоотсеках.

При сбрасывании ПТАБ с высоты 200 м с горизонтального полета при скорости полета 340-360 км/ч одна бомба попадала в площадь, равную в среднем 15 м2, при этом, в зависимости от бомбовой загрузки, общая область разрывов занимала полосу 15х( 190-210) м2, что обеспечивало практически гарантированное поражение находящегося в этой полосе любого танка вермахта. Дело в том, что площадь, занимаемая одним танком, составляла величину порядка 20-22 м2, а попадание хотя бы одной бомбы в танк было вполне достаточным для вывода его из строя, в большинстве случаев безвозвратно.

http://kapeldiner.ru/html/il2_page_24.html

От	badger
К	инженегр (13.03.2016 00:03:12)
Дата	13.03.2016 00:04:54

Re: Такисты Буткова...

>>Чудес ждать не стоит, ПТАБ - это обычная неуправляемая бомба, промахнуться проще простого.
>Зато их можно взять много, и тут уже - "закон больших чисел".

Вы бросаете их одним-двумя залпами, ширина полосы разлета - 15 метров, даже небольшой ошибки в оценке скорости ветра достаточно, что бы полоса легла мимо.

От	инженегр
К	badger (13.03.2016 00:04:54)
Дата	13.03.2016 16:10:12

Re: Такисты Буткова...

>Вы бросаете их одним-двумя залпами, ширина полосы разлета - 15 метров, даже небольшой ошибки в оценке скорости ветра достаточно, что бы полоса легла мимо.
Я даже и спорить не буду, но научить массового лётчика бросать ПТАБы "по сапогу" много проще и быстрее, чем отбирать мастеров-ювелиров пилотирования, способных попадать из пушки в танк. К тому же потеря каждого такого рядового лётчика, умеющего бросать ПТАБы по танкам - это "досадная неприятность", а потеря штучного мегааса - это уже трагедия, бо аса заменить вот так сразу - некем, а рядовых лётчиков - много.
С ув.
Алексей Андреев

От	Ulanov
К	инженегр (13.03.2016 16:10:12)
Дата	14.03.2016 17:41:36

Цем пролще-то :)

>Я даже и спорить не буду, но научить массового лётчика бросать ПТАБы "по сапогу" много проще и быстрее, чем отбирать мастеров-ювелиров пилотирования, способных попадать из пушки в танк.

Вообще-то массовых летчиков учили попадать из пушек по воздушным и маневрирующим целями и ничего - попадали. И штурмовка наземных целей пушечным огнем вообще-то была довольно рядовой задачей всю войну. 37-мм дрын имеет свою специфику, но преувеличивать сложность задачи тоже не стоит.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	инженегр
К	Ulanov (14.03.2016 17:41:36)
Дата	14.03.2016 21:37:12

Re: Цем пролще-то...

>Вообще-то массовых летчиков учили попадать из пушек по воздушным и маневрирующим целями и ничего - попадали. И штурмовка наземных целей пушечным огнем вообще-то была довольно рядовой задачей всю войну. 37-мм дрын имеет свою специфику, но преувеличивать сложность задачи тоже не стоит.

Дык то истребители. И если не брать опять же мегаасов с"компьютерами в голове" типа Берлинга, то у всех остальных была возможность подобраться на "пистолетную дистанцию" метров 50 и попасть. Танк же - цель малоразмерная, но заканчивать стрельбу надо на 150-200 метрах, а в воздушном бою это, практически, максимальная дальность открытия огня. И это я не вспоминаю о том, что состояние атмосферы у земли всегда несколько возмущённое, что опять же влияет на прицеливание и не способствует точности стрельбы.
С ПТАБами же всё гораздо проще. При выдерживании высоты и скорости как капот закрыл цель, отсчитал задержку и сбросил залпом. Далее - статистика.
С ув.
Алексей Андреев

От	Ulanov
К	инженегр (14.03.2016 21:37:12)
Дата	15.03.2016 09:42:34

Re: Цем пролще-то...

>Дык то истребители.

Которых готовили десятками тысяч.

>. Танк же - цель малоразмерная, но заканчивать стрельбу надо на 150-200 метрах, а в воздушном бою это, практически, максимальная дальность открытия огня. И это я не вспоминаю о том, что состояние атмосферы у земли всегда несколько возмущённое, что опять же влияет на прицеливание и не способствует точности стрельбы.

Штука такие вещи позволяет, 129 в принципе тоже.

>С ПТАБами же всё гораздо проще. При выдерживании высоты и скорости как капот закрыл цель, отсчитал задержку и сбросил залпом. Далее - статистика.

Статистика подсказывает, что за годы войны изготовлено более 12 млн ПТАБ, они массово применялись на всех фронтах, однако от немцев жалоб на большие потери танков от русской авиации как-то не видно. Даже от действий каких-нибудь "русских Руделей"

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	инженегр
К	Ulanov (15.03.2016 09:42:34)
Дата	15.03.2016 11:39:46

Re: Цем пролще-то...

>>. Танк же - цель малоразмерная, но заканчивать стрельбу надо на 150-200 метрах, а в воздушном бою это, практически, максимальная дальность открытия огня. И это я не вспоминаю о том, что состояние атмосферы у земли всегда несколько возмущённое, что опять же влияет на прицеливание и не способствует точности стрельбы.
>Штука такие вещи позволяет, 129 в принципе тоже.

В полигонных условиях чистого неба без зенитного противодействия и вражеских истребителй - да. Но надо быть реалистом и рассчитывать на худшее.

>Статистика подсказывает, что за годы войны изготовлено более 12 млн ПТАБ, они массово применялись на всех фронтах, однако от немцев жалоб на большие потери танков от русской авиации как-то не видно. Даже от действий каких-нибудь "русских Руделей"

Они же применялись не только по танкам, есть ещё и транспортные колонны, как бы есть хрестоматийный пример из "Багратиона".
С ув.
Алексей Андреев

От	Ulanov
К	инженегр (15.03.2016 11:39:46)
Дата	15.03.2016 15:14:57

Re: Цем пролще-то...

>В полигонных условиях чистого неба без зенитного противодействия и вражеских истребителй - да. Но надо быть реалистом и рассчитывать на худшее.

На худшее это и был массовый переход с "нормальных" бомберов на "типа штурмовики" 190. А в 43-м у немцев еще очень неплохо получалось расчищать небо для ударных машин, а и выбивать ПВО вырвавшихся вперед соединений.

>Они же применялись не только по танкам, есть ещё и транспортные колонны, как бы есть хрестоматийный пример из "Багратиона".

Пример 41-ого из тех же мест показывает, что транспортную колонну можно посыпать чем угодно, а проштурмовать даже пулеметами, какие-то особые противотанковые кунштуки для этого не нужны.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (14.03.2016 17:41:36)
Дата	14.03.2016 18:17:48

Re: Цем пролще-то...

>Вообще-то массовых летчиков учили попадать из пушек по воздушным и маневрирующим целями и ничего - попадали.
Там скорость сближения сильно другая. И врезаться в землю нет рисков.

>но преувеличивать сложность задачи тоже не стоит.
Вы записи фотопулеметов пушечных штук и тандерболтов при стрельбе по земле посмотрели?

От	Ulanov
К	Claus (14.03.2016 18:17:48)
Дата	14.03.2016 19:54:41

Что-то просмотрел...

>Вы записи фотопулеметов пушечных штук и тандерболтов при стрельбе по земле посмотрели?

Но я бы не сказал, что тех даже нескольких десятков записей, которые есть в сети, дают возможность что-то оценить.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (14.03.2016 19:54:41)
Дата	15.03.2016 00:58:24

Да в общем то там все вполне прилично видно. Вот сделал п

>Но я бы не сказал, что тех даже нескольких десятков записей, которые есть в сети, дают возможность что-то оценить.

Да в общем то там все вполне прилично видно. Вот сделал подборку:
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-197.jpg

За заход штука успела сделать 4 залп.
1й и 2й перелеты, метров 20 и 10. 3й - недолет несколько метров.
4й - попадание кудато в район цели. Может попал, может нет.
Но цель здесь корабль или катер - который гораздо больше танка.
В танк если и попал бы, то скорее случайно.

https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-196.jpg

Цель похоже опять корабль или катер.
Штука успела сделать 3 залпа.
1й - громадный перелет и сильно в бок.
2й - куда то в район цели. Может попал, может нет.
3й - недолет.

https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-198.jpg

3 залпа, все в стороне от цели. Разброс - 10-20м, если не больше.

https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-199.jpg

4 залпа по кораблю или катеру.
1й перелет - метров на 20. 2й - недолет, метро на 10.
3й - небольшой недолет и чуть в стороне от цели.
4й - сильный перелет и сильно в другую сторону.

Т.е. видим, точность не очень высокая. Даже в цель типа катер/корабль либо сплошные промахи, либо, в лучшем случае, отдельные ВОЗМОЖНЫЕ попадания.

По цели типа "танк" точность будет явно сильно ниже. В лучшем случае единицы процентов.
При этом попадание отнюдь не означает пробития - пушка то не особо мощная.
Да и в подборке скорее всего наиболее удачные случаи, а не все.

Но по любому, явно видно, что точность отнюдь не высока.

Плюс очевидно, что рассказы про выцеливание отдельных частей танка, это откровенные охотничьи рассказы.
Там и в танк в целом попасть было весьма не легко.

От	badger
К	инженегр (13.03.2016 16:10:12)
Дата	14.03.2016 14:21:43

Это неоспоримо. (-)

От	Claus
К	badger (13.03.2016 00:04:54)
Дата	13.03.2016 00:47:28

Re: Такисты Буткова...

>Вы бросаете их одним-двумя залпами, ширина полосы разлета - 15 метров, даже небольшой ошибки в оценке скорости ветра достаточно, что бы полоса легла мимо.
Так абсолютным оружем их нет оснований считать. Но эскадрилья Ил-2 могла всыпать больше тысячи таких бомбочек и для этого случая вероятность попадания была вполне приличной уже.
Но здесь интересны немецкие оценки эффективности.

От	badger
К	Claus (13.03.2016 00:47:28)
Дата	13.03.2016 00:49:13

Re: Такисты Буткова...

>Так абсолютным оружем их нет оснований считать. Но эскадрилья Ил-2 могла всыпать больше тысячи таких бомбочек и для этого случая вероятность попадания была
вполне приличной уже.

Несомненно. Но опять же - кто-то(скорее всего более опытный) попадёт, а кто-то (скорее всего менее опытный) не попадёт.

От	ZaReznik
К	badger (13.03.2016 00:49:13)
Дата	13.03.2016 14:05:13

Re: Такисты Буткова...

>>Так абсолютным оружем их нет оснований считать. Но эскадрилья Ил-2 могла всыпать больше тысячи таких бомбочек и для этого случая вероятность попадания была
>вполне приличной уже.

>Несомненно. Но опять же - кто-то(скорее всего более опытный) попадёт, а кто-то (скорее всего менее опытный) не попадёт.

Дык наши вроде к этому же и пришли.

На ПТАБы мало того что выделяли отдельные дежурные самолеты (эскадрилью) - в разгар боев слишком много времени уходило на полную подготовку "с нуля" на подвеску полного БК ПТАБов. Так еще и, как минимум ведущими такой группы, старались назначать не просто опытных летчиков, а именно летчиков-снайперов.

От	badger
К	ZaReznik (13.03.2016 14:05:13)
Дата	14.03.2016 14:05:38

Re: Такисты Буткова...

>На ПТАБы мало того что выделяли отдельные дежурные самолеты (эскадрилью) - в разгар боев слишком много времени уходило на полную подготовку "с нуля" на подвеску полного БК ПТАБов. Так еще и, как минимум ведущими такой группы, старались назначать не просто опытных летчиков, а именно летчиков-снайперов.

И даже несмотря на это - результаты ПТАБов не впечатлили на самом деле... Хотя про выдачу ПТАБов только летчикам снайперам я слышу впервые, если честно...

От	Ulanov
К	Claus (12.03.2016 22:30:40)
Дата	12.03.2016 23:47:49

Re: Такисты Буткова...

>Здесь важно что нет МАССОВЫХ примеров высокой эфективности противотанковых штук. И то что сами немцы не стали это направление развивать.

Вообще-то это как раз самый массовый на тот момент пример. А что не стали - так у них дальше все ударное направление по сути загнулось - все сожрал клятый долгоносик ака истребительная программа

>>Найдется документ, где сказано, как два самолета противника бомбами или РС уничтожили 5 танков за вылет?
>Интересно, а у немцв есть оценка эффективности ПТАБов?

Не встречалось пока.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (12.03.2016 23:47:49)
Дата	13.03.2016 00:51:55

Re: Такисты Буткова...

>Вообще-то это как раз самый массовый на тот момент пример.
Так собственно известно 2-3 примера с высокой эффективностью противотанковых штук, да и то в основном в условиях, когда танки оторвались от ЗА или когда ЗА была уничтожена.

Хотя будь они эффективнее их должны были бы применять куда как массовее , чем в реале.

>А что не стали - так у них дальше все ударное направление по сути загнулось - все сожрал клятый долгоносик ака истребительная программа
Это происходило постепенно и в 1943-начале 1944 у немцев была масса возможностей использовать противотанковые штуки, если бы они были эффективны, конечно.

От	Ibuki
К	Claus (13.03.2016 00:51:55)
Дата	13.03.2016 12:25:47

Re: Такисты Буткова...

>>Вообще-то это как раз самый массовый на тот момент пример.
>Так собственно известно 2-3 примера с высокой эффективностью противотанковых штук, да и то в основном в условиях, когда танки оторвались от ЗА или когда ЗА была уничтожена.
Совершено нормальное явление для ВМВ, Шилок в РККА на завезли.

От	badger
К	Ulanov (12.03.2016 23:47:49)
Дата	12.03.2016 23:56:16

Re: Такисты Буткова...

>Вообще-то это как раз самый массовый на тот момент пример. А что не стали - так у них дальше все ударное направление по сути загнулось - все сожрал клятый долгоносик ака истребительная программа

Рудель пересел на FW-190 не потому, что для него не нашлось "штуки" с 37-мм :)

От	Сергей Зыков
К	badger (12.03.2016 23:56:16)
Дата	13.03.2016 09:05:22

а чего он не пересел на Henschel Hs-129 Panzerknacker со 75мм пушкой?

или хотя бы с 37мм...
летал бы и отстреливал ИС-2 пачками

>Рудель пересел на FW-190 не потому, что для него не нашлось "штуки" с 37-мм :)
Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!

От	badger
К	Сергей Зыков (13.03.2016 09:05:22)
Дата	13.03.2016 09:42:56

А их, вроде, совсем мало было...

>или хотя бы с 37мм...

что с BK-3.7 , что с BK 7.5 ...экспериментальные больше варианты...

>летал бы и отстреливал ИС-2 пачками

He-129, как самолёт, хуже "Штуки" был, так что врядли бы Рудель на него позарился.

От	ZaReznik
К	badger (13.03.2016 09:42:56)
Дата	13.03.2016 13:43:11

Re: А их,

>>или хотя бы с 37мм...
>
>что с BK-3.7 , что с BK 7.5 ...экспериментальные больше варианты...

>>летал бы и отстреливал ИС-2 пачками
>
>He-129, как самолёт, хуже "Штуки" был, так что врядли бы Рудель на него позарился.

Да и сам Рудель, несмотря на филигранное владение "Штукой", в целом то не очень силён именно как лётчик был - как бы это ни странно на первый взгляд прозвучало, помня о многих тыщах его боевых вылетов.
Начни он воевать в привычном для себя стиле на Hs.129, IMHO быстро бы убился об землю даже безо всяких зениток и истребителей.

От	badger
К	ZaReznik (13.03.2016 13:43:11)
Дата	14.03.2016 14:15:26

Re: А их,

>Да и сам Рудель, несмотря на филигранное владение "Штукой", в целом то не очень силён именно как лётчик был - как бы это ни странно на первый взгляд прозвучало, помня о многих тыщах его боевых вылетов.
>Начни он воевать в привычном для себя стиле на Hs.129, IMHO быстро бы убился об землю даже безо всяких зениток и истребителей.

Судя по куче вынужденных посадок ( сколько раз его там сбили, 30 ? ), по куче посадок на спасение других сбитых экипажей - летать он умел, как никто другой в Люфтваффе... Но на Hs.129 его талант действительно, имел шансы не раскрытся, не тот самолёт, на котором можно сильно "зажигать"...

От	инженегр
К	Ulanov (12.03.2016 18:30:00)
Дата	12.03.2016 19:47:30

ПМСМ это всё же частный случай.

если бы таких донесений было много - тогда имело бы смысл принимать во внимание эффективность противотанковых самолётов.
>Найдется документ, где сказано, как два самолета противника бомбами или РС уничтожили 5 танков за вылет?
К тому же из документа совсем не следует, что это были Ю-87. Это могли быть и Хш-129, и даже Бф-110.

С уважением.
Алексей Андреев

От	badger
К	Ulanov (12.03.2016 18:30:00)
Дата	12.03.2016 19:24:31

Та же самая история, кстати, с Hurricane IID c 40-мм Vickers S

Тоже замечательная "история успеха" в Африке, в размере экскадрильи, и отсутствие развития в что-то большое.

От	badger
К	badger (12.03.2016 19:24:31)
Дата	12.03.2016 19:40:12

И оттуда хороший пример

как эта "история успеха" образовалась:

One of the flight commanders, Flight Lieutenant 'Pip' Hillier was awarded the DFC after some 13 confirmed tank 'kills'. Unfortunately, he was killed in August 1942 whilst demonstrating the squadrons tactics to the press, having served with the squadron since 1938 in Palestine. His DFC citation in the London Gazette states:

Flight Lieutenant Philip Snowdon-Alexander HILLIER (41409) No. 6 Squadron. .. In June, 1942, this officer participated in 2 sorties against a column of enemy armoured vehicles near Sidi Rezegh. On his first sortie, in the face of heavy fire, he made 4 low level attacks on the target, hitting several tanks. On his second sortie, he flew so low that part of the tail, unit snapped off on the turret of one of the vehicles he attacked. Despite the damage sustained to his aircraft he flew it safely to base. Flight Lieutenant Hillier played a gallant part in the operations which were attended with much success.

https://en.wikipedia.org/wiki/No._6_Squadron_RAF

Летчик 6-ой эскадрильи RAF, уничтожил 13 танков, в одном из вылетов ударился хвостом о башню атакуемого танка, но сумел вернутся на аэродром на поврежденном самолёте. Погиб, демонстрируя прессе "противотанковую тактику" эскадрильи...

Маневренные, нескоростные самолёты типа Ju-87 или Hurricane, даже с доп. грузом в виде пушек, позволяли атаковать танки с дистанции "в упор", добиваясь совершенно замечательного количества попаданий, вот только делать такое были способны только опытные летчики, которые вследствии уязвимости такой тактики для ЗА проотивника, а самих, "отяжеленных" пушками самолётов для ИА противника, быстро заканчивались.

От	badger
К	Ulanov (12.03.2016 18:30:00)
Дата	12.03.2016 18:42:44

"Разорваны взрывом на части Т-34 - 1" :D

>>Бомбовое и РС вооружение были для того момента более эффективным.
>
>Найдется документ, где сказано, как два самолета противника бомбами или РС уничтожили 5 танков за вылет?

Вопрос победы в войне состоит не в том, что бы два самолёта уничтожили 5 танков. Вопрос состоит в том, что у вас есть, допустим, 2000 самолётов, а у противника - 3000 танков. И вам нужно уничтожить максимум танков этими 2000 самолётами. И внезапно оказывается, что вы не можете в ограниченные сроки подготовить 2000 летчиков, способных устойчиво попадать в танк из таких пушек... А можете - 10,20...

А самолёт с такими пушками( помимо того, что эти пушки надо ещё изготовить) уже не может нести бомбы и РС - пушки слишком тяжёлые. И в итоге получается, что 2000 самолётов, вооруженных бомбами, РС, и пушками обычного калибра, способны уничтожить массы другой техники противника, включая топливозаправщики для этих танков, и ещё и часть танков уничтожат , намного оптимальнее, чем 2000 самолётов со специализированными противотанковыми пушками, но без "противотанковых" летчиков...

От	Nagel
К	badger (12.03.2016 18:42:44)
Дата	13.03.2016 00:41:51

Re: "Разорваны взрывом...

>Вопрос победы в войне состоит не в том, что бы два самолёта уничтожили 5 танков. Вопрос состоит в том, что у вас есть, допустим, 2000 самолётов, а у противника - 3000 танков. И вам нужно уничтожить максимум танков этими 2000 самолётами. И внезапно оказывается, что вы не можете в ограниченные сроки подготовить 2000 летчиков, способных устойчиво попадать в танк из таких пушек... А можете - 10,20...

>А самолёт с такими пушками( помимо того, что эти пушки надо ещё изготовить) уже не может нести бомбы и РС - пушки слишком тяжёлые. И в итоге получается, что 2000 самолётов, вооруженных бомбами, РС, и пушками обычного калибра, способны уничтожить массы другой техники противника, включая топливозаправщики для этих танков, и ещё и часть танков уничтожат , намного оптимальнее, чем 2000 самолётов со специализированными противотанковыми пушками, но без "противотанковых" летчиков...

Это все разговоры на тему "Т-34 лучше Тигра". Не было у немцев возможности клепать орды дешевой техники как СССР, заваливая числом в ущерб ТТХ. При том наш Ил-2 был против танков намного менее эффективен. Будь у немцев реально 2000 противотанковых Ю-87 на Остфронте в 1943 - они бы просто остановили советское наступление выбивая танки массами. Или наоборот прорвали бы фронт.
Представляете атаку скажем нескольких сотен таких Юнкерсов на исходные позиции советских танковых корпусов перед Прохоровкой.

Немцы продували за счет того что воевали со всем миром. И в их положении имея мало сырья но высокоразвитую промышленность кака раз ставка на супер технику и новые средства борьбы - вполне логично. Т.к. не было у них огромных человеческих ресурсов которые можно тратить.

От	ttt2
К	Nagel (13.03.2016 00:41:51)
Дата	13.03.2016 09:47:02

Re: остановили бы наступление..

>Будь у немцев реально 2000 противотанковых Ю-87 на Остфронте в 1943 - они бы просто остановили советское наступление выбивая танки массами. Или наоборот прорвали бы фронт.

Штурмовик получил обозначение Ju-87G-1. Эта машина, не смотря на довольно скромную серию (общее количество выпущенных Ju-87G-1 и G2 составляло чуть более двух сотен штук, включая штурмовики, переделанные из бомбардировочной версии Ju-87D), была широко распиарена, главным образом. благодаря командиру 10.(Pz)./StG2 Гансу-Ульриху Руделю (Hans-Ulrich Rudel), самому именитому бомбардировочному эксперту Люфтваффе, на счету которого числилось рекордное число подбитых танков √ 519, Реально, пушечный ╚Юнкерс╩ отнюдь не был так хорош и эффективен, как принято считать. Ju 87G показал себя медлительным и очень неповоротливым, что в сочетании с уменьшенным бронированием и слабым оборонительным вооружением делало машину идеальной мишенью для истребителей. Максимальная скорость самолета снизилась на 30-40 км/ч. Ju.87G уже не мог пикировать (хотя на проходивших испытания опытных машинах имелись тормозные щитки), атака целей производилась с планирования под углами не более 10-12╟. Кроме этого, по показаниям пленных немецких летчиков ввод в планирование был затруднительным. Затруднительным было и прицеливание вследствие плохой путевой устойчивости самолета, обусловленной аэродинамическим влиянием пушечных установок, большими разнесенными массами (вес одной пушки с лафетом, без учета веса магазина и снарядов, 295 кг) и возросшим полетным весом.

Пушки ВК-3.7 имели довольно невысокую скорострельность и низкую надежность автоматики.

По немецким данным пушка имела скорострельность до 160 выстрелов в минуту. Однако по данным НИИ ВВС КА вследствие недоведенности автоматики пушки ее боевая скорострельность ограничивалась в среднем одним выстрелом в две секунды. Низкая же практическая скорострельность самих пушек приводила и к весьма ограниченному числу выстрелов (не более двух) в одной атаке. Даже на полигонных стрельбах опытные летчики за один заход успевали сделать максимум четыре залпа. Положение усугублялось еще и сильной отдачей пушек при стрельбе в

воздухе и спецификой размещения их на машине. Вследствие этих причин штурмовик испытывал сильный пикирующий момент, и возникала раскачка самолета в продольной плоскости при стрельбе в воздухе. Удерживание линии визирования на цели во время стрельбы по наземным целям и ввод поправок в прицеливание было очень сложной задачей и практически невыполнимой. Поэтому прицельным мог быть только первый выстрел. Выход из строя одной из пушек автоматически делал невозможным стрельбу и из второй вследствие сильного разворачивающего момента. На части Ju 87G, которые переоборудовались из бомбардировщиков Ju 87D иногда сохраняли штатные крыльевые 20-мм пушки MG-151, используемые для пристрелки или чтобы сохранить экипажу хоть какую-то иллюзию вооружения после расходования боекомплекта 37-мм снарядов, боезапас которых составлял в обоймах всего 6, 8, либо 12 патронов.

Невысоки были и характеристики самой пушки ВК-3.7. Повторить успех 30-мм композитных снарядов Hartkernmunition с 37-мм снарядом не удалось. То есть облегченный 405-граммовый снаряд, также имевший сердечник из карбида вольфрама имел очень высокую начальную скорость √ 1140 м/с, но вследствие неудачной формы снаряда из-за ╚зенитной╩ наследственности, внешняя баллистика его была много хуже, чем у 30-мм аналогичного снаряда и скорость быстро падала с увеличением дистанции стрельбы. Так, бронепробиваемость его на дистанции 600 м составляла 95 мм по нормали и всего 47 мм под углом 60╟, что было значительно хуже показателей композитных 30-мм снарядов МК-103 и мало отличаясь от обычного 680-граммового фугасно-бронебойного снаряда штатного патрона 37х263B, имевшего значительно меньшую начальную скорость √ 800 м/с (50 мм по нормали и 40 мм под углом 60╟ с 500 метров).

Стоит также отметить, что эффективность 37-мм композитных снарядов Hartkernmunition сильно зависела не только от угла попадания в цель. Бронепробиваемость резко падала в случае попадания в танки, оснащенные дополнительными броневыми экранами пассивной защиты, которую начали активно применять во второй половине войны для защиты от кумулятивных боеприпасов. И в этом случае рекомендовалось использовать обычные фугасно-бронебойные снаряды, менее чувствительные к такой преграде.

Использование пушек ВК-3.7 с пушечных Юнкерсов, накладывало изрядные ограничения на дистанции открытия огня. Это было связано с пушечными установками, разнесенными на 4.4 м друг от друга и необходимостью сведения огня на определенном расстоянии. Обычно точка сведения находилась в пределах между 270 и 750 м. Чаще всего это была дистанция 400 метров, оптимальная для приемлемой эффективности орудий. К тому же, учитывая навесную траекторию 37 мм снарядов, пушки на Юнкерсах располагались под небольшим углом вверх, что также требовало поправки при прицеливании и точной дистанции открытия огня. По мере увеличения толщины брони советских танков эффективность платформы Ju.87+ВК 3.7 неуклонно снижалась, дистанция для более или менее эффективного поражения уменьшалась, что требовало ювелирного мастерства от пилотов. К несчастью для немцев таких асов, как Рудель в составе штурмовых эскадрилий Люфтваффе становилось все меньше и меньше. Да и сам Рудель, даже если принять на веру его огромные счета, выходил в атаку на советские танки под прикрытием групп ╚обычных╩ пикировщиков Ju.87, которые отвлекали на себя и ПВО и истребители.

http://www.airwar.ru/weapon/guns/bk37.html

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (13.03.2016 09:47:02)
Дата	13.03.2016 12:13:42

Re: остановили бы...

>Невысоки были и характеристики самой пушки ВК-3.7. Повторить успех 30-мм композитных снарядов Hartkernmunition с 37-мм снарядом не удалось. То есть облегченный 405-граммовый снаряд, также имевший сердечник из карбида вольфрама имел очень высокую начальную скорость √ 1140 м/с, но вследствие неудачной формы снаряда из-за ╚зенитной╩ наследственности, внешняя баллистика его была много хуже, чем у 30-мм аналогичного снаряда и скорость быстро падала с увеличением дистанции стрельбы. Так, бронепробиваемость его на дистанции 600 м составляла 95 мм по нормали и всего 47 мм под углом 60╟, что было значительно хуже показателей композитных 30-мм снарядов МК-103 и мало отличаясь от обычного 680-граммового фугасно-бронебойного снаряда штатного патрона 37х263B, имевшего значительно меньшую начальную скорость √ 800 м/с (50 мм по нормали и 40 мм под углом 60╟ с 500 метров).
Какая-то ерунда написана.

Смотрим:

От	Claus
К	Nagel (13.03.2016 00:41:51)
Дата	13.03.2016 01:06:05

Re: "Разорваны взрывом...

>Это все разговоры на тему "Т-34 лучше Тигра". Не было у немцев возможности клепать орды дешевой техники как СССР, заваливая числом в ущерб ТТХ.
На деле это у СССР не было возможности клепать (точнее использовать) орды дешевой авиации.

Возможности использования авиации определялись не количеством наклепанных самолетов, а производством авиабензина к ним.
И даже в первой половине 1944 (до того, как немцам вынесли производство синтетического бензина) у нас по количеству боевых вылетов (а не по количеству гниющих на аэродромах самолетов) превосходство над немцами и их союзниками было только в 1,7-1,8 раза.
В 1943 разница была еще меньше, при том, что каждый немецкий ударник в среднем нес большую нагрузку, чем наш.
Собственно, чем больше самолетов мы клепали и чем больше недоучек-пилотов готовили, тем больше они отстаивались на аэродромах. Единственный эффект - всех перестрелять было практически нереально.

>При том наш Ил-2 был против танков намного менее эффективен. Будь у немцев реально 2000 противотанковых Ю-87 на Остфронте в 1943 - они бы просто остановили советское наступление выбивая танки массами.
Где бы они 2000 высококлассных пилотов взяли, способных не палить " в сторону цели" с промахами в десятки метров (как на записях фотопулеметов), а попадать в цель?
И как бы они их оперативно заменяли бы, учитывая то, что чтобы попадать, надо летать низенько, медленно и практически не маневрируюя?

От	badger
К	Nagel (13.03.2016 00:41:51)
Дата	13.03.2016 00:47:50

Re: "Разорваны взрывом...

>Будь у немцев реально 2000 противотанковых Ю-87 на Остфронте в 1943 - они бы просто остановили советское наступление выбивая танки массами. Или наоборот прорвали бы фронт.

Вы откройте Руделя, что-ли, почитайте... Как оно на Ju-87G один-вдвоем летал, в сопровождение всех остальных на "штуках" с бомбами... Причём не потому, что самолётов с 37-мм не было...

>Представляете атаку скажем нескольких сотен таких Юнкерсов на исходные позиции советских танковых корпусов перед Прохоровкой.

Представляю. Страшное избиение "Штук" ИА ВВС КА.

От	СБ
К	badger (13.03.2016 00:47:50)
Дата	13.03.2016 12:54:25

Re: "Разорваны взрывом...

>>Представляете атаку скажем нескольких сотен таких Юнкерсов на исходные позиции советских танковых корпусов перед Прохоровкой.
>
>Представляю. Страшное избиение "Штук" ИА ВВС КА.

ИА ВВС КА на южном фасе Курске сосала вприсядку так лихо, что в суровой реальности те ударные самолёты, которые было как-то жалко, то есть всё кроме Ил-2, начальство не решалось выпускать в воздух. А соотношение вылетов на потерю у немецких ударников оставалось офигеннейшим.

От	badger
К	СБ (13.03.2016 12:54:25)
Дата	14.03.2016 14:24:33

Re: "Разорваны взрывом...

>ИА ВВС КА на южном фасе Курске сосала вприсядку так лихо, что в суровой реальности те ударные самолёты, которые было как-то жалко, то есть всё кроме Ил-2, начальство не решалось выпускать в воздух. А соотношение вылетов на потерю у немецких ударников оставалось офигеннейшим.

Человек предлагает наклепать много-много "штук" и посадить на них, соответственно, зеленоротых юнцов, потому что подготовить такое количество пилотов по немецким стандартам не реально... В итоге такие "асы" станут легкой добычей даже для возвращающихся с бомбежки Ил-2, а не только для истребителей, для которых это вообще праздник будет.

От	Ulanov
К	badger (12.03.2016 18:42:44)
Дата	12.03.2016 20:19:39

Вопрос победы в войне для Германии уже даже не лежал.

>Вопрос победы в войне состоит не в том, что бы два самолёта уничтожили 5 танков. Вопрос состоит в том, что у вас есть, допустим, 2000 самолётов, а у противника - 3000 танков. И вам нужно уничтожить максимум танков этими 2000 самолётами. И внезапно оказывается, что вы не можете в ограниченные сроки подготовить 2000 летчиков, способных устойчиво попадать в танк из таких пушек... А можете - 10,20...

Внезапно люфты оказались способны заставить 1-й тк прятаться в леса, причем роль противотанковых штурмовиков была танкистами очень даже замечена. Что касается "не можете подготовить", то,как я уже указывал выше, совершенно непонятно, почему обстрел наземной цели из пушки высокой баллистики должен быть более сложным в освоении чем, например, пускание РС-ов с их довольно условной кучностью или сброс тем же ИЛ-ом бомб по меткам на капоте.

> И в итоге получается, что 2000 самолётов, вооруженных бомбами, РС, и пушками обычного калибра, способны уничтожить массы другой техники противника, включая топливозаправщики для этих танков, и ещё и часть танков уничтожат , намного оптимальнее, чем 2000 самолётов со специализированными противотанковыми пушками, но без "противотанковых" летчиков...

В итоге получается, что к 43-м русские научились всякую другую технику прятать днем по лесам, а ездить ночью. И получилось что останавливать танки желательно путем выноса этих самых танков. А положить бомбу с пикирования в движущийся танк еще сложнее, чем убить его из 37-мм дрына.
Если же апеллировать к аргументам в стиле "да они же войну проиграли", то при том уровне разницы в ресурсах уже совершенно не имело значения, что именно построят немцы - даже если бы они выпускали фанерно-полотняные бипланы и камикадзе, умеющих летать только по прямой, у союзников все равно было толще.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	badger
К	Ulanov (12.03.2016 20:19:39)
Дата	13.03.2016 00:02:53

Re: Вопрос победы...

Однако возможности самолетов ЛаГГ-3 с пушкой калибра 37 мм по ряду причин оказались ограниченными. Во-первых, пробитие снарядом брони далеко не всегда выводило танк из строя, не говоря уже об его уничтожении. Во-вторых, вероятность попадания в танк была все же невелика. Даже в полигонных условиях при отстреле всего боекомплекта 37-мм пушки с самолета ЛаГГ-3 в среднем можно было рассчитывать только на одно попадание. Результаты стрельбы в боевых условиях по движущимся танкам, очевидно, получились бы еще хуже, так как «подавляющая масса летчиков таких целей поражать не в состоянии». Прицельная стрельба по малоразмерным целям доступна «только отлично тренированным летчикам».

За все время полигонных испытаний истребителей ЛаГГ-3 с крупнокалиберными пушками из 288 выстрелов по немецким танкам было получено 31 попадание (углы планирования от 5-10° до 25-30°): 18 прямых попаданий в Pz.III и 13 - в Pz.38(t). При этом средний процент попаданий в танк точки наводки ведущего летчика-испытателя НИПАВ майора Н.И. Зво-нарева, имевшего отличную летную и стрелковую подготовку, составлял 12% (16 попаданий из 134 выстрелов в 7 полетах) и 18% - в колонну танков. Капитан В.М. Кравченко в 12 полетах при 154 выстрелах смог обеспечить в этих же условиях лишь 2% попаданий в танк точки наводки и 6% - в колонну танков.

http://militaryarticle.ru/tekhnika-i-vooruzhenie/2008/11694-osnovnaja-zadacha-vybivat-u-protivnika-tanki-2

От	ZaReznik
К	badger (13.03.2016 00:02:53)
Дата	13.03.2016 13:27:04

Re: Вопрос победы...

> Однако возможности самолетов ЛаГГ-3 с пушкой калибра 37 мм по ряду причин оказались ограниченными. Во-первых, пробитие снарядом брони далеко не всегда выводило танк из строя, не говоря уже об его уничтожении. Во-вторых, вероятность попадания в танк была все же невелика. Даже в полигонных условиях при отстреле всего боекомплекта 37-мм пушки с самолета ЛаГГ-3 в среднем можно было рассчитывать только на одно попадание. Результаты стрельбы в боевых условиях по движущимся танкам, очевидно, получились бы еще хуже, так как «подавляющая масса летчиков таких целей поражать не в состоянии». Прицельная стрельба по малоразмерным целям доступна «только отлично тренированным летчикам».

>За все время полигонных испытаний истребителей ЛаГГ-3 с крупнокалиберными пушками из 288 выстрелов по немецким танкам было получено 31 попадание (углы планирования от 5-10° до 25-30°): 18 прямых попаданий в Pz.III и 13 - в Pz.38(t). При этом средний процент попаданий в танк точки наводки ведущего летчика-испытателя НИПАВ майора Н.И. Зво-нарева, имевшего отличную летную и стрелковую подготовку, составлял 12% (16 попаданий из 134 выстрелов в 7 полетах) и 18% - в колонну танков. Капитан В.М. Кравченко в 12 полетах при 154 выстрелах смог обеспечить в этих же условиях лишь 2% попаданий в танк точки наводки и 6% - в колонну танков.

> http://militaryarticle.ru/tekhnika-i-vooruzhenie/2008/11694-osnovnaja-zadacha-vybivat-u-protivnika-tanki-2

Если сравнивать самолеты-носители и их управляемость на малых скоростях, а также на каких скоростях велась стрельба, то полагаю ЛаГГ-3 существенно хуже не только "хурря" со "штукой", но и хуже чем Ил-2.

От	badger
К	ZaReznik (13.03.2016 13:27:04)
Дата	14.03.2016 14:00:06

Re: Вопрос победы...

>Если сравнивать самолеты-носители и их управляемость на малых скоростях, а также на каких скоростях велась стрельба, то полагаю ЛаГГ-3 существенно хуже не только "хурря" со "штукой", но и хуже чем Ил-2.

Зато у ЛаГГа пушка центральная, а не в крыльях.

ТИС с НС-45 вообще вундерваффе:

Оценки показывают, что в типовых условиях боев летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой на самолете ТИС (МА) уже в первой атаке мог обеспечить вероятность поражения немецкого среднего танка типа Pz. IV Ausf G (атака сбоку, угол планирования 25-30 , дистанция открытия огня 300-400 м) порядка 0,18-0,25, а бронетранспортера типа Sd Kfz 250 - 0,9. Если еще учесть 1000 кг авиабомб, то ТИС в каждом боевом вылете мог гарантированно поражать один - два средних танков вермахта, конечно, при наличии таковых на поле боя.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/tis.html

При том, что скорости у него вполне ЛаГГовские... Так что роль играет и устойчивость самолёта, и расположение и вес залпа.

От	badger
К	Ulanov (12.03.2016 20:19:39)
Дата	12.03.2016 23:48:16

Re: Вопрос победы...

В ходе войны на полигоне НИИБТ был проведен опытный расстрел неподвижных танков из пушки НС-37. В спокойной обстановке с дистанции 300-400 м из 35 выстрелов с самолета ЛаГГ-3 попало 3 снаряда и из 55 выстрелов с Ил-2 - тоже 3 снаряда. К этому надо добавить, что не каждый малокалиберный снаряд пробивший броню танка, выводил его из строя.

http://www.airwar.ru/weapon/guns/ns37.html

На испытаниях из 33 прямых попаданий в средний танк Pz.III Ausf G и легкие танки Pz.II Ausf F и Pz.38(t) Ausf С имели место только 24 пробоины, из которых 17 пробоин оказались в броне толщиной 30 мм, 1 рикошет от 16-мм брони, когда угол встречи снаряда с броней составил 75-80╕, и остальные пробоины - в 15-16-мм броне. При этом 51,5% попаданий снарядов пушки ШФК-37 по среднему танку и 70% попаданий по легкому танку выводили их из строя.
Попадания 37-мм снарядов в ролики, колеса и другие детали ходовой части танков наносили им существенные разрушения, как правило, выводящие танк из строя.

http://www.airwar.ru/weapon/guns/shfk37.html

От	badger
К	Ulanov (12.03.2016 20:19:39)
Дата	12.03.2016 23:39:12

То есть немцам вообще больше нельзя было танки уничтожать, типа нечестно ? :)

Раз вопрос "не лежал" ? :)

>Внезапно люфты оказались способны заставить 1-й тк прятаться в леса, причем роль противотанковых штурмовиков была танкистами очень даже замечена. Что касается "не можете подготовить", то,как я уже указывал выше, совершенно непонятно, почему обстрел наземной цели из пушки высокой баллистики должен быть более сложным в освоении чем, например, пускание РС-ов с их довольно условной кучностью или сброс тем же ИЛ-ом бомб по меткам на капоте.

А вы Руделя того же почитайте:

Мы всегда пытаемся поразить танк в одно из его наиболее уязвимых мест. Передняя часть всегда лучше бронирована, поэтому каждый танк всегда старается повернуться навстречу противнику. Бока бронированы слабее. Но лучшая цель — корма. Здесь расположен двигатель, который необходимо охлаждать, корпус здесь тоньше всего. Для того, чтобы способствовать охлаждению, в броне проделаны отверстия. Это хорошее место для прицеливания, потому что там, где двигатель, находится и горючее. Когда двигатель работает, танк легко распознать с воздуха по голубоватому дымку выхлопа. С боков на танке находятся баки с горючим и снаряды. Но здесь броня толще, чем сзади.

http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/10.html

Просто попасть в танк недостаточно. Надо попасть в "уязвимое место".
Вопрос не в освоении стрельбы, "обстрел наземной цели из пушки высокой баллистики" дело исключительно простое и весёлое...
Проблема в том, что стрелять не равно попадать. К сожалению, ваших представлений о ведении Б/Д недостаточно, для понимания того, что стрелять не равно попадать.

Почему попадать тяжело с самолёта ? Потому что самолёт является неустойчивой платформой, на которую воздействуют внешние факторы.

Какой результат стрельбы с воздуха вы можете почитать здесь:

http://www.battlefield.ru/il2-vs-panzers.html

Поэтому, даже ОЧЕНЬ опытным летчикам для того, что бы добится несколько попаданий боекомплектом в 24 снарядами придётся стрелять в упор, с минимальной дистанции. Особенно если "в уязвимое место".

Вероятность попадания РС-ом ещё меньше, но им совершенно не обязательно попадать в уязвимое место во первых, во вторых выигрыш возникает за счёт массовости мероприятия, в нём участвуют даже те, кто не имеет заметных шансов попасть "в уязвимое место" из пушки.

>В итоге получается, что к 43-м русские научились всякую другую технику прятать днем по лесам, а ездить ночью.

А ещё у немцев появились "Фаустпатроны" и "Панзерфаусты". И пришлось учить пехоту прикрывать танки плотно, а не то, ужас какой, любой фриц из фольксштурма ( который совсем не Рудеоль) мог сжечь целый танк.

> И получилось что останавливать танки желательно путем выноса этих самых танков. А положить бомбу с пикирования в движущийся танк еще сложнее, чем убить его из 37-мм дрына.

А бомбу не обязательно прямо в танк класть, она имеет поражающее действие даже в отсутствии прямого попадания.

>Если же апеллировать к аргументам в стиле "да они же войну проиграли", то при том уровне разницы в ресурсах уже совершенно не имело значения, что именно построят немцы - даже если бы они выпускали фанерно-полотняные бипланы и камикадзе, умеющих летать только по прямой, у союзников все равно было толще.

А никто не аппелирует к таким аргументам.

От	ZaReznik
К	badger (12.03.2016 23:39:12)
Дата	13.03.2016 14:16:26

Re: То есть...

>> И получилось что останавливать танки желательно путем выноса этих самых танков. А положить бомбу с пикирования в движущийся танк еще сложнее, чем убить его из 37-мм дрына.
>
>А бомбу не обязательно прямо в танк класть, она имеет поражающее действие даже в отсутствии прямого попадания.

Против среднего танка даже для 100-250 кг бомбы надо по сути прямое попадание.

Кстати сказать, обсуждая достижения Руделя, почему-то забывают что порядка 70-80 его танковых клеймов - это как раз бомбами на обычной "штуке", еще до того как он в летающую артиллерию подался.
Плюс неясно, были ли у него танковые клеймы еще и на FW190. А то что он на 190-х боевые вылеты совершал, это факт.

От	badger
К	ZaReznik (13.03.2016 14:16:26)
Дата	14.03.2016 14:08:31

Re: То есть...

>Против среднего танка даже для 100-250 кг бомбы надо по сути прямое попадание.

Для бортовой брони PzKpf IV, которая 30 мм - совсем не обязательно, я цитировал уже рядом...
И даже для "тигра" - "тарелочки" менять не устанут, после близкого разрыва-то, ходовая не бронировая, чай ?

>Кстати сказать, обсуждая достижения Руделя, почему-то забывают что порядка 70-80 его танковых клеймов - это как раз бомбами на обычной "штуке", еще до того как он в летающую артиллерию подался.
>Плюс неясно, были ли у него танковые клеймы еще и на FW190. А то что он на 190-х боевые вылеты совершал, это факт.

Он и после получения Ju-87G регулярно летал с бомбами против танков. По обстоятельствам.

От	Ulanov
К	badger (12.03.2016 23:39:12)
Дата	13.03.2016 00:07:23

Re: То есть...

>А вы Руделя того же почитайте:

Мне в данном случае интересен даже не столько рудель, сколько те, по кому он работал. А они как раз оценили действие ПТА-самолетов как очень даже успешное.

>Вероятность попадания РС-ом ещё меньше, но им совершенно не обязательно попадать в уязвимое место во первых, во вторых выигрыш возникает за счёт массовости мероприятия, в нём участвуют даже те, кто не имеет заметных шансов попасть "в уязвимое место" из пушки.

Угу-ага, то-то когда на полигоне в 41-м попробовали пострелять 82-мм РС-м по бронеплите, то с 200 не попали вообще, а с 100 сумели оставить вмятину.
Сколько известно танков, достоверно уничтоженных РС-ами? Относительно числа пусков? Про наших Перов с Растрениным тоже какие-то интересные вещи писали :))))

>А ещё у немцев появились "Фаустпатроны" и "Панзерфаусты". И пришлось учить пехоту прикрывать танки плотно, а не то, ужас какой, любой фриц из фольксштурма ( который совсем не Рудеоль) мог сжечь целый танк.

И что, появление Фаустов отменило, например, длинновствольные пушки на немецких танках?

>А бомбу не обязательно прямо в танк класть, она имеет поражающее действие даже в отсутствии прямого попадания.

Ну на каком расстоянии, например, 500-ка надежно глушит Т-34?

>А никто не аппелирует к таким аргументам.

Аппелируют к "ну немцы не стали же их развивать".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	kirill111
К	Ulanov (13.03.2016 00:07:23)
Дата	13.03.2016 04:06:09

Re: То есть...

> Про наших Перов с Растрениным тоже какие-то интересные вещи писали :))))

Они о Ju-87g тоже весьма критичного мнения.

От	Claus
К	Ulanov (13.03.2016 00:07:23)
Дата	13.03.2016 01:13:47

Re: То есть...

>Ну на каком расстоянии, например, 500-ка надежно глушит Т-34?
А с чего Вы взяли, что пушки то лучше были?
Посмотрите все же записи фотопулеметов противотанковых штук, там промахи в ДЕСЯТКИ МЕТРОВ обыденное явление.
Отдельные уникумы может и могли чего то добиться, но явно не более того.

>Аппелируют к "ну немцы не стали же их развивать".
Так логичная аппеляция.

От	badger
К	Ulanov (13.03.2016 00:07:23)
Дата	13.03.2016 00:17:18

Re: То есть...

>А они как раз оценили действие ПТА-самолетов как очень даже успешное.

Естественно. Поскольку о неуспешных действиях ПТА-самолётов никто особо писать не удосуживался, поэтому сейчас в документах их эффективность достигает числа Пи в военное время.

>Угу-ага, то-то когда на полигоне в 41-м попробовали пострелять 82-мм РС-м по бронеплите, то с 200 не попали вообще, а с 100 сумели оставить вмятину.

Я вам дал ссылку, там оценка есть, читайте.

>Сколько известно танков, достоверно уничтоженных РС-ами? Относительно числа пусков? Про наших Перов с Растрениным тоже какие-то интересные вещи писали :))))

Если союзников брать - они РСами уничтожили немало.

>И что, появление Фаустов отменило, например, длинновствольные пушки на немецких танках?

Нет, оно заставило учиться... Вас же потрясло, что пришлось "научиться" ?

>>А бомбу не обязательно прямо в танк класть, она имеет поражающее действие даже в отсутствии прямого попадания.
>
>Ну на каком расстоянии, например, 500-ка надежно глушит Т-34?

Подрывы штатных бомб показали, что для борьбы с немецкими легкими танками можно использовать только АО-25М-13, АО-25сл и ФАБ-50, которые могут нанести поражение танку с пробитием боковой брони толщиной 15-20 мм осколками при прямом попадании или в непосредственной близости от него. По средним танкам могут применяться ФАБ-ЮОцк и ФАБ-250, которые при разрыве на расстоянии 1-5 м осколками пробивают броню толщиной 30 мм, а взрывной волной разрушают заклепочные и сварные швы. Однако поскольку «прямые попадания бомб в ограниченные цели (отдельный танк и их колонны) маловероятно, то следует рассчитывать лишь на осколочное действие авиабомб и применять главным образом взрыватели мгновенного действия».

http://militaryarticle.ru/tekhnika-i-vooruzhenie/2008/11694-osnovnaja-zadacha-vybivat-u-protivnika-tanki-2

На 500-ки можете особо не рассчитывать, такой крупный калибр против танков тратить особо не дадут.

>Аппелируют к "ну немцы не стали же их развивать".

Ну так не стали же ?

От	Ibuki
К	badger (13.03.2016 00:17:18)
Дата	13.03.2016 12:21:56

Re: То есть...

>Подрывы штатных бомб показали, что для борьбы с немецкими легкими танками можно использовать только АО-25М-13, АО-25сл и ФАБ-50, которые могут нанести поражение танку с пробитием боковой брони толщиной 15-20 мм осколками при прямом попадании или в непосредственной близости от него. По средним танкам могут применяться ФАБ-ЮОцк и ФАБ-250, которые при разрыве на расстоянии 1-5 м осколками пробивают броню толщиной 30 мм, а взрывной волной разрушают заклепочные и сварные швы. Однако поскольку «прямые попадания бомб в ограниченные цели (отдельный танк и их колонны) маловероятно, то следует рассчитывать лишь на осколочное действие авиабомб и применять главным образом взрыватели мгновенного действия».
То есть другими словами по танкам Т-34 бомбы неэффективны.

http://coollib.com/b/211845/read
>Фугасные бомбы ФАБ-50 и ФАБ-100 с мгновенно действующим взрывателем поражают осколками лёгкие танки на расстоянии не больше 3 и 5 м, средние на расстоянии 1.5-2.0 и 2.5-3.0 м, тяжёлые - при прямом попадании в танк или при падении бомбы не далее 0.5 м от гусеницы. При взрыве фугасной бомбы около гусеницы тяжёлых танков поражение наносится только их ходовой части
>Крупные фугасные бомбы с взрывателем, установленным на мгновенное действие, уничтожают легкие и средине танки при взрыве в непосредственной близости от танка и накосят поражения на расстоянии около 5 м.

Примечание бортовая броня танка Т-34: 45 мм, как у тяжелых немецких танков...

От	badger
К	Ibuki (13.03.2016 12:21:56)
Дата	14.03.2016 14:30:28

Re: То есть...

>То есть другими словами по танкам Т-34 бомбы неэффективны.

В очередной раз повторюсь - эффективных инструментов геноцида танков авиация 40-ых не имела... Так что - да, совершенно верно, против средних и особенно тяжелых танков и бомбы неэффективны, и пушки, и НУРСы.

От	Ibuki
К	badger (14.03.2016 14:30:28)
Дата	14.03.2016 15:34:43

Re: То есть...

>>То есть другими словами по танкам Т-34 бомбы неэффективны.
>
>В очередной раз повторюсь - эффективных инструментов геноцида танков авиация 40-ых не имела... Так что - да, совершенно верно, против средних и особенно тяжелых танков и бомбы неэффективны, и пушки, и НУРСы.
Ничего подобного, тов. badger начниая отсюда http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2761341.htm и далее утверждает обратное:
>А бомбу не обязательно прямо в танк класть, она имеет поражающее действие даже в отсутствии прямого попадания.
Что бомбы таки эффективное противотанковое средство.

От	Ulanov
К	badger (13.03.2016 00:17:18)
Дата	13.03.2016 01:14:19

Re: То есть...

>Естественно. Поскольку о неуспешных действиях ПТА-самолётов никто особо писать не удосуживался, поэтому сейчас в документах их эффективность достигает числа Пи в военное время.

И где конкретно немецкие ПТА-самолеты "неэффективно" действовали? Можно назвать время, место а также наименования частей, которые про них писать не удосужились?

>Я вам дал ссылку, там оценка есть, читайте.

Читаю:
"В этой связи в выводах отчета по полигонным испытаниям указывалось: "Несмотря на имевшие место прямые попадания PC-82 с поражением легких танков, из-за малой вероятности попадания по цели ограниченных размеров, а также недостаточно высокой поражаемости для других калибров при попадании в непосредственной близости от танков, ведение стрельбы по отдельным танкам и целям малых размеров (или длины) с самолета Ил-2 реактивными снарядами всех калибров считать неэффективным"."

Мне это понимать как вывод, что РС-ы это уг куда почище вруделевских пушек или я опять что-то не так понял? :))))

>Если союзников брать - они РСами уничтожили немало.

Немало, это сколько в штуках?

>Подрывы штатных бомб показали, что для борьбы с немецкими легкими танками можно использовать только АО-25М-13, АО-25сл и ФАБ-50, которые могут нанести поражение танку с пробитием боковой брони толщиной 15-20 мм осколками при прямом попадании или в непосредственной близости от него. По средним танкам могут применяться ФАБ-ЮОцк и ФАБ-250, которые при разрыве на расстоянии 1-5 м осколками пробивают броню толщиной 30 мм, а взрывной волной разрушают заклепочные и сварные швы. Однако поскольку «прямые попадания бомб в ограниченные цели (отдельный танк и их колонны) маловероятно, то следует рассчитывать лишь на осколочное действие авиабомб и применять главным образом взрыватели мгновенного действия».

Осталось узнать, как часто удавалось положить 250 в 5 метрах от танка.

> http://militaryarticle.ru/tekhnika-i-vooruzhenie/2008/11694-osnovnaja-zadacha-vybivat-u-protivnika-tanki-2

>Ну так не стали же ?

Потому что прилетел пушной стратегический зверек и ресурсы отожрала ИА.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	ZaReznik
К	Ulanov (13.03.2016 01:14:19)
Дата	13.03.2016 16:30:30

Re: То есть...

>Читаю:
>"В этой связи в выводах отчета по полигонным испытаниям указывалось: "Несмотря на имевшие место прямые попадания PC-82 с поражением легких танков, из-за малой вероятности попадания по цели ограниченных размеров, а также недостаточно высокой поражаемости для других калибров при попадании в непосредственной близости от танков, ведение стрельбы по отдельным танкам и целям малых размеров (или длины) с самолета Ил-2 реактивными снарядами всех калибров считать неэффективным"."

>Мне это понимать как вывод, что РС-ы это уг куда почище вруделевских пушек или я опять что-то не так понял? :))))

Если брать именно РС-82, то именно по танкам они были, мягко говоря, не фонтан.
Разве что по легким, да и то не в лоб.

От	badger
К	ZaReznik (13.03.2016 16:30:30)
Дата	14.03.2016 13:42:34

Re: То есть...

>Если брать именно РС-82, то именно по танкам они были, мягко говоря, не фонтан.
>Разве что по легким, да и то не в лоб.

Дык, в лоб танки вообщем мало что брало. Естественно, надо атаковать в уявимую проекцию...
Однако, если взять средний PzKpf IV, у которого борт 30 мм весь, то:

РБС-82 Бронебойный вариант, принят на вооружение в 1942 г. Бронепробиваемость до 50 мм по нормали. Состояли на вооружении Ил-2

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%A1-82

Его берёт вполне...
А ОФ, да, ОФ не возьмёт...

Если посмотреть по ссылке эффективность пусков майора Звонарева(отличная лётная и огневая подготовка) - то она 2,1% в танк наводки, при том что:

Причем в первом заходе удар наносился по голове колонны сначала стрельбой РСами (дистанции пуска - 600-700 м), а затем стрельбой из пушек.

http://www.battlefield.ru/il2-vs-panzers.html

То есть атака с комфортной и безопасной дистанции, а если атаковать с близкой дистанции, да ещё и полным залпом :

Расчеты, основанные на результатах полигонных испытаний и анализе боев, показывают, что летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой, осуществляя на Ил-2 залповый пуск 4 PC-82 с дальности 300 м под углом планирования 30°, вполне мог в боевых условиях поразить средний немецкий танк типа Pz.III Ausf J с вероятностью 0,08, а при залпе из 8 PC-82 - с вероятностью порядка 0,25. Выполнение же одиночных или парных пусков PC-82 с дальности 600-700 м могло обеспечить вероятность поражения танка в тех же условиях лишь в 6-7 раз меньшую.

http://www.battlefield.ru/il2-vs-panzers.html

Вероятность поражения 0,25 - это много. Так что, про бесполезность РС-82 не стоит, бортовую броню средних танков оно бронебойным пробьёт и попасть ими опытный летчик мог.

Даже не включая "режим Руделя", то есть атаку в упор.

От	badger
К	Ulanov (13.03.2016 01:14:19)
Дата	13.03.2016 01:46:36

По применению РСов по panzer-ам союзниками

>>Если союзников брать - они РСами уничтожили немало.
>

>Немало, это сколько в штуках?

A trial conducted by the RAF had fired 64 rockets from 4 Tiffies(2 flights) at a stationary Panther painted white. A total of 3 hits were recorded giving the rockets a 4.69% accuracy rating in the most perfect of circumstances. Near misses did no damage to the tank.

http://ftr.wot-news.com/2014/04/04/ground-attack-aircraft-myth-of-the-tank-busters/

Испытания британцам - 2 вылета по 4 "Тайфуна", атака 64 RP по выкрашенной белым "Пантере". 3 попадания = 4,69%. Близкие промахи не наносили повреждений.

RP:
https://en.wikipedia.org/wiki/RP-3

Near La Baleine, France Typhoons conducted 99 sorties on a German Armored Column consisting of ~50 tanks. The pilots claimed to have KO’d 17 of the tanks. The British Army’s No. 2 ORS investigated the area and found that there was a total of 9 tanks, 2 of which were actually destroyed by rockets or just 11% of the original claim. Around Mortain the US and British pilots claimed to have destroyed/probably destroyed a total of 120 tanks. The actual number of destroyed AFVs in the area is close to 45 tanks, only 9 seemed to be victims of airstrikes or 7% of the original claim. At the Falaise Gap the Fighter-Bombers claimed 3x more tanks(391) than the Germans actually lost(133). The number of tanks lost to aircraft seemed to be 15 in the Falaise area or 4% of the original claim. Things didn’t go much better in the Ardennes with air units claiming 66 tanks in an area which under inspection was found that only 1 of 101 tanks were knocked out by air and another 6 likely knocked out by air. As this has shown, these claims about tanks getting decimated by aircraft doesn’t really hold any water.

http://ftr.wot-news.com/2014/04/04/ground-attack-aircraft-myth-of-the-tank-busters/

Эпизод 1)
Около La Baleine 99 самолёто-вылетов "Тайфунов" против колонны из примерно 50 танков, пилоты заявили уничтожение 17 танков. Проверка выявила 9 уничтоженных танков, РСами из них уничтожено 2.

Эпизод 2)

Около Mortain пилоты RAF и USAAF заявили уничтоженными и возможно уничтоженными 120 танков. Обнаружено уничтоженными 45 бронеобъектов, из них уничтоженно авиацией только 9, или 7% от заявки пилотов.

Эпизод 3)

Около Falaise Gap( известное такое место) ИБ заявили 391 уничтоженный танк, потеряно немцем фактически - 133 танка, из них признано уничтоженными авиацией - 15 штук, или 4% от заявки.

Эпизод 4)
В Арденнах заявлено авиацией 66 танков, уничтожено фактически всего 101, из них 1 точно авиацией и 6 возможно авиацией.

От	ZaReznik
К	badger (13.03.2016 01:46:36)
Дата	13.03.2016 16:39:30

По ссылке вывод такой, что вообще ВСЕ самолеты WW2 плохо били танки :)))

Так что существенно переоцененными являются противотанковые возможности ВСЕХ самолетов WW2.
А не одних только Ju.87G.

От	badger
К	ZaReznik (13.03.2016 16:39:30)
Дата	14.03.2016 13:14:24

Ну о том и речь... Вопрос вундервафлизма Ju87G неотделим от вопроса

>Так что существенно переоцененными являются противотанковые возможности ВСЕХ самолетов WW2.
>А не одних только Ju.87G.

вундервафлизма авиации в целом, точно такой же миф был сформирован неадекватными заявками авиации на уничтоженные танки и у союзников и у нас.

От	badger
К	Ulanov (13.03.2016 01:14:19)
Дата	13.03.2016 01:25:51

Re: То есть...

>И где конкретно немецкие ПТА-самолеты "неэффективно" действовали? Можно назвать время, место а также наименования частей, которые про них писать не удосужились?

Везде, где они не действовали эффективно. А эффективно они действовали только там, где был Рудель и ещё горстка ПТА-пилотов.

>>Я вам дал ссылку, там оценка есть, читайте.
>
>Читаю:
>"В этой связи в выводах отчета по полигонным испытаниям указывалось: "Несмотря на имевшие место прямые попадания PC-82 с поражением легких танков, из-за малой вероятности попадания по цели ограниченных размеров, а также недостаточно высокой поражаемости для других калибров при попадании в непосредственной близости от танков, ведение стрельбы по отдельным танкам и целям малых размеров (или длины) с самолета Ил-2 реактивными снарядами всех калибров считать неэффективным"."

>Мне это понимать как вывод, что РС-ы это уг куда почище вруделевских пушек или я опять что-то не так понял? :))))

Понимайте это так:

1) Мы убедились, что вы умеете читать, по крайней мере когда вас попросят.
2) РС не явялись вундерваффе.
3) При ведении огня не по отдельному танку РС были вполне себе эффективны.

>>Если союзников брать - они РСами уничтожили немало.

>Немало, это сколько в штуках?

Примерно сотни. У немцев, сами понимаете, было мало танков.

>Осталось узнать, как часто удавалось положить 250 в 5 метрах от танка.

Не очень часто.

>> http://militaryarticle.ru/tekhnika-i-vooruzhenie/2008/11694-osnovnaja-zadacha-vybivat-u-protivnika-tanki-2
>
>>Ну так не стали же ?
>
>Потому что прилетел пушной стратегический зверек и ресурсы отожрала ИА.

Почему Руделя не перевели в ИА, если она все ресурсы отожрала ?

От	Ulanov
К	badger (13.03.2016 01:25:51)
Дата	13.03.2016 04:12:38

Re: То есть...

>Везде, где они не действовали эффективно. А эффективно они действовали только там, где был Рудель и ещё горстка ПТА-пилотов.

Вообще-то у немцев и была горстка ПТА-самолетов, потому что уже летом 43-его у них, мягко говоря, сменились приоритеты

>1) Мы убедились, что вы умеете читать, по крайней мере когда вас попросят.
>2) РС не явялись вундерваффе.
>3) При ведении огня не по отдельному танку РС были вполне себе эффективны.

Переводя обратно на русский - вы не отрицаете того факта, что интересовавшую немцев проблему уничтожения отдельных танков РС не могли решить от слова "совсем"?

>Примерно сотни. У немцев, сами понимаете, было мало танков.

Мало - это понятие относительное, а как вы сами пишете ниже, фактически там хорошо если несколько десятков наберется.

>Почему Руделя не перевели в ИА, если она все ресурсы отожрала ?

"В начале апреля меня вызывают в рейхсканцелярию. Фюрер говорит мне, что я должен принять командование всеми реактивными самолетами и с их помощью очистить воздушное пространство над новой армией генерала Венка, которая сейчас формируется в районе Гамбурга."

>Видите ли в чём дело... Лётчики - большие сказочники, поэтому заявки уничтоженных авиацией танков надо делить на 10 минимум. От нацинальности летчиков никак не зависит, таким образом уничтоженные танки заявляли и немецкие, и советские, и англо-американские летчики. Это тот главный факт, которой пока не может осознать (или принять) ув.Ulanov.

Видите ли в чём дело... вы никак не можете осознать факт, что вообще-то я больше работаю с документами тех танковых частей, по которым работали немецкие ПТА-самолеты. Или мне нужно число записаных в потери от авиации делить на 10? :)))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	badger
К	Ulanov (13.03.2016 04:12:38)
Дата	13.03.2016 05:09:29

Re: То есть...

>Вообще-то у немцев и была горстка ПТА-самолетов, потому что уже летом 43-его у них, мягко говоря, сменились приоритеты

Действительно, советские танки им совсем не мешали, поэтому и были не приоритетны.

>Переводя обратно на русский - вы не отрицаете того факта, что интересовавшую немцев проблему уничтожения отдельных танков РС не могли решить от слова "совсем"?

Вы никак, от слова совсем, не можете понять того простого факта, что на тот момент эффективного средства массового уничтожения танков авиацией не существовало в принципе. Это технологическое ограничение.

>>Примерно сотни. У немцев, сами понимаете, было мало танков.
>
>Мало - это понятие относительное, а как вы сами пишете ниже, фактически там хорошо если несколько десятков наберется.

Пара сотен за войну наберется.

>>Почему Руделя не перевели в ИА, если она все ресурсы отожрала ?
>
>"В начале апреля меня вызывают в рейхсканцелярию. Фюрер говорит мне, что я должен принять командование всеми реактивными самолетами и с их помощью очистить воздушное пространство над новой армией генерала Венка, которая сейчас формируется в районе Гамбурга."

Ну так почему он туда не попал ?

>Видите ли в чём дело... вы никак не можете осознать факт, что вообще-то я больше работаю с документами тех танковых частей, по которым работали немецкие ПТА-самолеты. Или мне нужно число записаных в потери от авиации делить на 10? :)))))

Видите ли - я вижу, как вы работаете. Берете, грубо говоря, бой Колобанова и начинаете на количество КВ в 41 умножать... Получаются, понятное дело, крайне интересные вещи...
А количество потерь в документах надо умножать на 10, что бы получить заявки экспертоф Люфтваффе, чай там у одного Руделя 500+ уничтоженных заявлено, нет ?

От	Ulanov
К	badger (13.03.2016 05:09:29)
Дата	13.03.2016 16:40:44

Re: То есть...

>Действительно, советские танки им совсем не мешали, поэтому и были не приоритетны.

Против советских танков были эффективны еще и другие средства, против армад стратегов - только ИА.

>Вы никак, от слова совсем, не можете понять того простого факта, что на тот момент эффективного средства массового уничтожения танков авиацией не существовало в принципе. Это технологическое ограничение.

Вашим простым фактам противоречат советские документы частей, у которых эти самые танки авиацией успешно выбивались.

>>>Примерно сотни. У немцев, сами понимаете, было мало танков.
>>
>>Мало - это понятие относительное, а как вы сами пишете ниже, фактически там хорошо если несколько десятков наберется.
>
>Пара сотен за войну наберется.

>Видите ли - я вижу, как вы работаете. Берете, грубо говоря, бой Колобанова и начинаете на количество КВ в 41 умножать... Получаются, понятное дело, крайне интересные вещи...
>А количество потерь в документах надо умножать на 10, что бы получить заявки экспертоф Люфтваффе, чай там у одного Руделя 500+ уничтоженных заявлено, нет ?

Я ничего не умножаю. Факты успешных действий немецкой ПТА-авиации отмечены в советских документах. Этого достаточно, чтобы не считать пушечные штуки переоценненым оружием - танки они выбивали, большего от них не требовалось. Беря вашу аналогию, вы пытаетесь заявить,что если все прочие КВ не набили по 22 танка за бой и вообще в немецких доках даже бой Колобанова не особо отмечен, то КВ - неэффективное УГ.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	badger
К	Ulanov (13.03.2016 16:40:44)
Дата	14.03.2016 13:09:34

Re: То есть...

>Против советских танков были эффективны еще и другие средства, против армад стратегов - только ИА.

Видите ли, в чём дело - вы занимаетесь прямой фальсификацией, утверждая, что, якобы, ПТА-авиация Luftwaffe сокращалась, фактическая ситуация строго протиположна - она росла.
Ликвидировалось бомбардировочные гешвадеры летавшие на многомоторных бомбардировщиках, а вот почти все гешвадеры на штуках - StG.1, StG.2, StG.3, StG.5, StG.77 - были переведены на FW.190 и переименованы из Sturzkampfgeschwader в Schlachtgeschwader. Более того, дополнительно были сформированны Schlachtgeschwader'ы SG.9 и SG.10

Кроме того, непрерывно шла отработка новых ПТО-средств для авиации, отрабатывались для 37-мм и даже 75-мм пушка для Hs.129 и Ju.88

http://www.airwar.ru/enc/aww2/hs129.html
http://www.airwar.ru/enc/aww2/ju88p.html

Отрабатывалось противотанковые НУРС, Panzerblitz (R4M переделанные в противотанковые), подвеска Panzerschreck на самолёты:

https://en.wikipedia.org/wiki/Panzerblitz_%28missile%29

http://www.airwar.ru/weapon/anur/rpzb54.html

Сложившееся у вас впечатление, что немцы сложили лапки и просто смотрели на советские танки - оно исключительно следствие вашего глубокого невежства и стремления идти по наиболее простому пути подгонки информации под удобную вам версию.

Реальность была строго противоположной - немцы наращивали ПТА-авиацию, лихорадочно отрабатывали новые ПТ-средства поражения для авиации именно потому, что Ju-87G их как ПТ-средство их не устраивало от слова совсем, они отлично понимали, что средний пилот в ней не имеет ни шансов успешно уничтожать танки, ни шансов выжить.

Немцы не были идиотами и отлично понимали, что танки им угрожают больше, чем стратегические бомбардировки.

>Вашим простым фактам противоречат советские документы частей, у которых эти самые танки авиацией успешно выбивались.

Пока что я вижу только ваши фантазии о этих документах, и это фантазии меня убеждают в том, что адекватно воспринимать документы вы не способны.

>>Видите ли - я вижу, как вы работаете. Берете, грубо говоря, бой Колобанова и начинаете на количество КВ в 41 умножать... Получаются, понятное дело, крайне интересные вещи...
>>А количество потерь в документах надо умножать на 10, что бы получить заявки экспертоф Люфтваффе, чай там у одного Руделя 500+ уничтоженных заявлено, нет ?
>
>Я ничего не умножаю. Факты успешных действий немецкой ПТА-авиации отмечены в советских документах.

Вы привели только один факт, в котором даже конкретный тип самолёта не указан, а выводы делаете из этого непомерной широты...

>Этого достаточно, чтобы не считать пушечные штуки переоценненым оружием - танки они выбивали, большего от них не требовалось.

Этого, пока что, достаточно для ваших диких фантазий только, о том, что якобы немцы обладая мега ПТА-самолётом массово его не производили, не давали пилотам массово, а только лихорадочно клепали всё новые и новые варианты ПТ-вооружения для других самолётов, и что во всём этом виноваты стратегические бомбардировки.

>Беря вашу аналогию, вы пытаетесь заявить,что если все прочие КВ не набили по 22 танка за бой и вообще в немецких доках даже бой Колобанова не особо отмечен, то КВ - неэффективное УГ.

Хе-хе, а что ещё можно сказать в такой ситуации ? Естественно, для восторженного неофита, несущего ахинею про то, что КВ "влегкую, одной левой" по 22 танка вышибали в 41, ничего другого сказать и нельзя, что бы привести его в чувство для начала. И на роли этого неофита у нас выступаете вы в данном случае...

Рудель отлично описал применение Ju-78G:

Я опускаюсь еще ниже, чтобы быть абсолютно уверенным, и вижу танки, хорошо замаскированные в складках речной долины, на северном краю деревни Лебус. Здесь их, вероятно, штук двенадцать-пятнадцать. Что-то ударяет в крыло, попадание из легкой зенитной пушки. Я держусь низко, отовсюду стреляют зенитки, речную переправу защищают примерно шесть или восемь зенитных батарей. Зенитчики, похоже, давно играют в эти игры и приобрели большой опыт в борьбе со «Штуками». Они не пользуются трассерами, мы не видим тянущихся к нам нитей с нанизанными красными бусинками. Понимаешь, что они открыли огонь, только когда самолет вдруг резко вздрагивает от удара. Как только мы набираем высоту, они тут же перестают стрелять и наши бомбардировщики не видят, кого им атаковать. Только если лететь очень низко над целью, можно увидеть, как из ствола орудия вырывается пламя, похожее на огнь факела. Я думаю, что делать. Нет никакой возможности подойти к цели скрытно, так как плоская речная долина не дает возможности для такой тактики. Здесь нет ни высоких зданий, ни деревьев. Трезвое размышление позволяет мне сделать вывод, что опыт и тактические навыки могут помочь, даже если нарушены все основные правила, которые из них вытекают. Ответ: решительная атака и надежда на удачу. Если бы я всегда был таким авантюристом, я бы уже десятки раз мог лечь в могилу. Но рядом нет наших войск и мы находимся в 80 километрах от столицы Рейха, на опасно малом расстоянии, если к ней рвутся вражеские танки. Для длительных размышлений времени уже не остается. «На этот раз тебе придется положиться на удачу», — говорю я себе. «Пошел»! Я приказываю другим пилотам сохранять высоту, среди них несколько новичков и пока от них нельзя ожидать, что они нанесут большого ущерба противнику при такой обороне, наоборот, скорее всего мы сами понесем неоправданно высокие потери. Когда я спущусь ниже, и как только станут видны вспышки зенитных орудий, они должны будут сконцентрировать огонь своих пушек на зенитках. Всегда есть шанс, что это смутит иванов и повлияет на их точность. Здесь стоят несколько танков ИС, остальные — Т-34. После того, как четыре танка загорелись и у меня кончились боеприпасы, мы летим назад. Я говорю о своих наблюдениях и подчеркиваю тот факт, что я атаковал, лишь принимая в расчет близость Берлина, иначе такая атака была бы неоправданной. Если бы мы удерживали фронт еще дальше к востоку, я подождал бы более благоприятной ситуации, или по крайней мере того момента, когда танки выйдут из зоны защиты своих зенитных установок, сосредоточенных вокруг моста. После двух вылетов я меняю самолет, потому что мой получил повреждения от зенитного огня. В четвертый раз я лечу назад и вот уже пылают все двенадцать танков. Я лечу на бреющем над танком ИС, который извергает дым, но все никак не загорается.

Каждый раз перед тем как идти в атаку, я поднимаюсь на 800 метров, потому что зениткам на такой высоте трудно в меня попасть. Оттуда я пикирую отвесно, отчаянно бросая машину из стороны в сторону. Когда я уже недалеко от танка, я выравниваю машину в момент выстрела, и затем ухожу в сторону над самим танком, следуя той же тактике уклонения, до того момента, когда я могу набирать высоту снова — вне досягаемости зениток. Мне конечно же нужно было бы заходить на цель медленнее, когда мой самолет лучше управляется, но это было бы самоубийством. Только благодаря обширному опыту и сомнамбулической уверенности в себе я способен выровнять машину на долю секунды и поразить танк в его наиболее уязвимые места. Конечно, такие атаки никогда не смогли бы провести мои коллеги по той простой причине, что у них нет достаточного опыта.

Кровь яростно пульсирует в голове. Я знаю, что играю в кошки-мышки с судьбой, но этот ИС должен быть подожжен. Вновь на высоту 800 метров и вниз — на 60-тонного левиафана. Он все никак не загорается! Меня душит ярость! Он должен загореться и будет гореть!

На панельной доске мигает красный индикатор. Вдобавок и это! У одной из пушек заклинило затвор, в другой остался только один снаряд. Я вновь карабкаюсь вверх. Не сумасшествие ли рисковать всем ради одного-единственного выстрела?

На раз мой Ю-87 набирает высоту в 800 метров гораздо дольше, чем обычно, поскольку сейчас я начинаю взвешивать «за» и «против». Одно мое «я» говорит: «Если этот тринадцатый танк до сих пор не загорелся, не воображай, что ты сможешь добиться своего одним снарядом. Лети домой и пополни боеприпасы, ты потом всегда сможешь их найти». На это мое второе «я» отвечает с горячностью: «Возможно, не хватает всего одного снаряда чтобы помешать этому танку свободно катиться по Германии».

«Катиться по Германии»! Это звучит как в мелодраме. Гораздо больше русских танков покатятся по Германии, если ты плохо выполнишь свою работу, а ты сейчас все провалишь, не строй иллюзий. Только сумасшедший спуститься так низко ради одного выстрела. Это чистое безумие!

«Сейчас ты скажешь, что ты не смог ничего сделать только потому, что это был тринадцатый танк. Какая чушь — все эти суеверия! У тебя остался всего один снаряд, так что брось эту нерешительность и приступай к делу»!

И вот я уже иду вниз с высоты 800 метров. Сосредоточься на полете, бросай самолет из стороны в сторону, вот вновь орудия плюются в меня огнем. Вот я выравниваю машину... огонь... танк вспыхивает! С ликованием в сердце я проношусь над горящим танком. Я поднимаюсь вверх по спирали... треск в двигателе и вдруг ногу пронзает раскаленный стальной клинок. У меня чернеет перед глазами, дыхание перехватывает. Но я должен продолжать полет... полет... я не должен потерять сознание. Сожми зубы, ты должен побороть свою слабость. Спазмы боли прокатываются по всему телу.

«Эрнест, мне ногу оторвало».

http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/17.html

Сам Рудель атакует танки, а остальные пилоты - нет. Потому что это слишком для них опасно и вряд ли они чего-то достигнут на мега-самолёте Ju-87G. В итоге и самому Руделю отстрелили ногу.

От	Ulanov
К	badger (14.03.2016 13:09:34)
Дата	14.03.2016 17:38:02

Re: То есть...

>Видите ли, в чём дело - вы занимаетесь прямой фальсификацией, утверждая, что, якобы, ПТА-авиация Luftwaffe сокращалась, фактическая ситуация строго протиположна - она росла.
>Ликвидировалось бомбардировочные гешвадеры летавшие на многомоторных бомбардировщиках, а вот почти все гешвадеры на штуках - StG.1, StG.2, StG.3, StG.5, StG.77 - были переведены на FW.190 и переименованы из Sturzkampfgeschwader в Schlachtgeschwader. Более того, дополнительно были сформированны Schlachtgeschwader'ы SG.9 и SG.10

Я не знал, что у меня настолько плохо с немецким, но может, вы меня просветите, в чем такая жуткая противотанковость "Schlachtgeschwader"-ов? Или все-таки это как-то связано с тем, что в условиях тотального превосходства союзной авиации немцы _вынужденно_ пересаживались с нормальных бомберов на ИБА.

>Кроме того, непрерывно шла отработка новых ПТО-средств для авиации, отрабатывались для 37-мм и даже 75-мм пушка для Hs.129 и Ju.88
>Отрабатывалось противотанковые НУРС, Panzerblitz (R4M переделанные в противотанковые), подвеска Panzerschreck на самолёты:
>Сложившееся у вас впечатление, что немцы сложили лапки и просто смотрели на советские танки - оно исключительно следствие вашего глубокого невежства и стремления идти по наиболее простому пути подгонки информации под удобную вам версию.

Угу, без вас я всего это не знал и даже не догадывался. Вы только забыли рассказать, насколько массовыми сериями все это богатство производилось.

>Реальность была строго противоположной - немцы наращивали ПТА-авиацию, лихорадочно отрабатывали новые ПТ-средства поражения для авиации именно потому, что Ju-87G их как ПТ-средство их не устраивало от слова совсем, они отлично понимали, что средний пилот в ней не имеет ни шансов успешно уничтожать танки, ни шансов выжить.
>Немцы не были идиотами и отлично понимали, что танки им угрожают больше, чем стратегические бомбардировки.

Ай-ай-ай. А теперь, если не сложно, проиллюстрируйте _свои_ фанатики цифрами выпуска немецких самолетов в 44-м. Ну там насколько возрос выпуск истребителей, а насколько - бомберов. Штурмовые модификации 190-х отдельной строкой пожалуста, об их якобы "противотанковости" уже выше было сказано.

>Пока что я вижу только ваши фантазии о этих документах, и это фантазии меня убеждают в том, что адекватно воспринимать документы вы не способны.

ЦАМО РФ. Ф. 1 тк. Оп. 1. Д. 30. и Д. 33 Раз мне не доверяете, можете лично ознакомиться.

>Вы привели только один факт, в котором даже конкретный тип самолёта не указан, а выводы делаете из этого непомерной широты...

Другие факты на форуме, как вам уже указали, приводил ув.Панцералекс и не один раз.

>Этого, пока что, достаточно для ваших диких фантазий только, о том, что якобы немцы обладая мега ПТА-самолётом массово его не производили, не давали пилотам массово, а только лихорадочно клепали всё новые и новые варианты ПТ-вооружения для других самолётов, и что во всём этом виноваты стратегические бомбардировки.

Они их клепали в массовых количествах или просто НИОКР не прикрыли?

>Сам Рудель атакует танки, а остальные пилоты - нет. Потому что это слишком для них опасно и вряд ли они чего-то достигнут на мега-самолёте Ju-87G. В итоге и самому Руделю отстрелили ногу.

Мемуары вообще-то обычно пишутся про себя, любимого, а не про успехи других. У вас помимо мумуара случайно документов немецких не завалялось на тему, бил советские танки один Рудель или другие тоже немного заявляли?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дуст
К	badger (13.03.2016 01:25:51)
Дата	13.03.2016 02:13:19

Re: То есть...

>А эффективно они действовали только там, где был Рудель и ещё горстка ПТА-пилотов.

Хотите сказать, что "Рудель и ещё горстка ПТА-пилотов" (с) остановили наступление двух танковых армий во время первого Тыргу-Фрумоса? Нет, я конечно знаю, что именно так он это все и описывает в своей книжке...

От	badger
К	Дуст (13.03.2016 02:13:19)
Дата	13.03.2016 02:42:07

Re: То есть...

>Хотите сказать, что "Рудель и ещё горстка ПТА-пилотов" (с) остановили наступление двух танковых армий во время первого Тыргу-Фрумоса? Нет, я конечно знаю, что именно так он это все и описывает в своей книжке...

Видите ли в чём дело... Лётчики - большие сказочники, поэтому заявки уничтоженных авиацией танков надо делить на 10 минимум. От нацинальности летчиков никак не зависит, таким образом уничтоженные танки заявляли и немецкие, и советские, и англо-американские летчики. Это тот главный факт, которой пока не может осознать (или принять) ув.Ulanov.

От	Дуст
К	badger (13.03.2016 02:42:07)
Дата	13.03.2016 03:10:44

Re: То есть...

>>Хотите сказать, что "Рудель и ещё горстка ПТА-пилотов" (с) остановили наступление двух танковых армий во время первого Тыргу-Фрумоса? Нет, я конечно знаю, что именно так он это все и описывает в своей книжке...
>
>Видите ли в чём дело... Лётчики - большие сказочники, поэтому заявки уничтоженных авиацией танков надо делить на 10 минимум. От нацинальности летчиков никак не зависит, таким образом уничтоженные танки заявляли и немецкие, и советские, и англо-американские летчики. Это тот главный факт, которой пока не может осознать (или принять) ув.Ulanov.

ЕМНИП, все было с точностью до наоборот. О большой эффективности немецкой (и румынской) авиации заявляли наши танкисты

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2469/2469429.htm

От	badger
К	Дуст (13.03.2016 03:10:44)
Дата	13.03.2016 05:17:53

Re: То есть...

>ЕМНИП, все было с точностью до наоборот. О большой эффективности немецкой (и румынской) авиации заявляли наши танкисты

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2469/2469429.htm

Простите, но там не заявлено ничего о большой эффективности авиации, там заявлен определенный процент потерь от авиации только.
Попробуйте в следующий раз читать перед тем как писать.

Во вторых - в той же ветке ясно написано, почему так получилось:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/2469/2469454.htm

Грубо говоря, если есть средний показатель 10 самолёто-вылетов на один уничтоженный танк, то 2000 самолёто-вылетов авиации противника против танквых частей в среднем означают 200 потерянных танков...

Вот и всё, никакой магии или хитростей... Это просто война, привыкайте...

От	Ibuki
К	badger (13.03.2016 05:17:53)
Дата	13.03.2016 12:32:44

Re: То есть...

>>ЕМНИП, все было с точностью до наоборот. О большой эффективности немецкой (и румынской) авиации заявляли наши танкисты
>
>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2469/2469429.htm
>
>Простите, но там не заявлено ничего о большой эффективности авиации, там заявлен определенный процент потерь от авиации только.
40% потерь от авиации это "не большая" эффективность? Это когда обычно потери бронетехники от действий авиации составляли считанные проценты, даже у союзников во Франции с их абсолютным господством в воздухе.

От	badger
К	Ibuki (13.03.2016 12:32:44)
Дата	14.03.2016 13:12:07

Re: То есть...

>40% потерь от авиации это "не большая" эффективность? Это когда обычно потери бронетехники от действий авиации составляли считанные проценты, даже у союзников во Франции с их абсолютным господством в воздухе.

Эффективность измеряется только к затраченным ресурсам. Жаль, что вам приходится совершенно элементарные вещи объяснять...

Если против танков применялась только авиация, и не применялись наземные огневые средства - то 100% потерянных танков будет от авиации, вы это объявите 100% эффективностью ?

Не ожидал от вас подобной феерической ахинеи.

От	Claus
К	Ulanov (12.03.2016 20:19:39)
Дата	12.03.2016 22:44:20

Re: Вопрос победы...

>совершенно непонятно, почему обстрел наземной цели из пушки высокой баллистики должен быть более сложным в освоении чем, например, пускание РС-ов с их довольно условной кучностью или сброс тем же ИЛ-ом бомб по меткам на капоте.
Для того, чтобы пускать РСы В РАЙОН РАСПОЛОЖЕНИЯ ЦЕЛИ хватает и летчика с налетом в 70 часов. Причем такого летчика, в случае потери, легко заменить. Да и то, у нас их все же пускали в бой в хорошо бронированном самолете.

А вот чтобы ПОПАДАТЬ в танк, нужен будет летчик с налетом даже не в 300, а скорее где то в районе 1000 часов. И заменить его, в случае потери, будет более чем проблематично.

>В итоге получается, что к 43-м русские научились всякую другую технику прятать днем по лесам, а ездить ночью.
Сколько Вам известно случаев более менее серьезных успехов противотанковых штук?

>Если же апеллировать к аргументам в стиле "да они же войну проиграли", то при том уровне разницы в ресурсах уже совершенно не имело значения, что именно построят немцы - даже если бы они выпускали фанерно-полотняные бипланы и камикадзе, умеющих летать только по прямой, у союзников все равно было толще.
Дык если сравнивать с нами, то на восточном фронте в авиации они не так уж и уступали нам даже в 1943-44 (по крайней мере до лета 1944). Если конечно по числу вылетов смотреть, а не по числу самолетов в строю. Тем более что и вылеты у немцев были в среднем с большей загрузкой, чем у нас.

От	КарАн
К	kirill111 (11.03.2016 15:17:36)
Дата	11.03.2016 21:47:23

Каждое примененное. (-)

От	Виктор Крестинин
К	kirill111 (11.03.2016 15:17:36)
Дата	11.03.2016 21:42:21

Дубина народной войны. (-)

От	А.Никольский
К	Виктор Крестинин (11.03.2016 21:42:21)
Дата	11.03.2016 23:21:10

убило армию США, не считается (-)

От	Nagel
К	А.Никольский (11.03.2016 23:21:10)
Дата	12.03.2016 12:16:47

Re: убило армию...

тут скорей информационная война. СМИ США против армии США.

От	Исаев Алексей
К	А.Никольский (11.03.2016 23:21:10)
Дата	11.03.2016 23:48:05

Где оно ее убило? Вьетнам это дуэль с ПВО и армейскими частями (-)

От	Грозный
К	Исаев Алексей (11.03.2016 23:48:05)
Дата	12.03.2016 01:11:36

В Афгане, Ираке успехи ВС США не впечатляют - именно в противопартизанской части

Несмотря на быстрый и решительный разгром регулярных сил.

Дубина в обоих странах сработала эффективнее местных ВС.
===> dic duc fac <===

От	Nagel
К	Грозный (12.03.2016 01:11:36)
Дата	12.03.2016 13:05:59

Re: В Афгане,...

>Несмотря на быстрый и решительный разгром регулярных сил.

>Дубина в обоих странах сработала эффективнее местных ВС.
>===> dic duc fac <===

Тут причина в росте гуманизма. Нельзя скажем использовать метод "выплескивания воды" в которой партизан как рыба. Поэтому борьба с партизанами превращается в вечную и бесконечную.

От	Claus
К	Nagel (12.03.2016 13:05:59)
Дата	12.03.2016 22:48:19

Re: В Афгане,...

>Тут причина в росте гуманизма. Нельзя скажем использовать метод "выплескивания воды" в которой партизан как рыба. Поэтому борьба с партизанами превращается в вечную и бесконечную.
Интересно, а можно ли эту проблему решить современными техническими средствами?
Например надеть на каждого жителя такого региона по браслету, вроде тех, что используются для домашнего ареста. А дельше участие в боевых действиях у потенциальных партизан отследить легко.
А изготовить несколько миллионов таких устройств современная промышленность вполне сможет.
Не говоря уж о том что роль такого браслета сейчас неплохо выполняет телефон.

От	Грозный
К	Claus (12.03.2016 22:48:19)
Дата	14.03.2016 11:37:41

на минуточку, население Афгана удвоилось с 89-го

Их сейчас 38 млн (было 19). И никто их там не считает.

Посчитать и тем более обраслетить - совершенно нереальная задача. Часть населения в горах живёт - куда никакие власти не добираются вообще никогда.

Кто надевать-то будет?

===> dic duc fac <===

От	bedal
К	Claus (12.03.2016 22:48:19)
Дата	13.03.2016 13:28:21

"надеть на каждого жителя такого региона по браслету", и одновременно взорвать? (-)

От	Ibuki
К	Claus (12.03.2016 22:48:19)
Дата	13.03.2016 12:51:12

Re: В Афгане,...

От	Prepod
К	Claus (12.03.2016 22:48:19)
Дата	13.03.2016 10:07:22

Re: В Афгане,...

>>Тут причина в росте гуманизма. Нельзя скажем использовать метод "выплескивания воды" в которой партизан как рыба. Поэтому борьба с партизанами превращается в вечную и бесконечную.
>Интересно, а можно ли эту проблему решить современными техническими средствами?
Очевидно, что можно, но не дешево и без неизвлекаемого вживления чипов (что невозможно по очевидным причинам) работать не будет.
>Например надеть на каждого жителя такого региона по браслету, вроде тех, что используются для домашнего ареста. А дальше участие в боевых действиях у потенциальных партизан отследить легко.
Не большой специалист в этих технологии, но ЕМНИП для находящихся под домашним арестом есть не только браслет, но и передающие устройства которые в его квартире вставляются в розетку.
>А изготовить несколько миллионов таких устройств современная промышленность вполне сможет.
Еще надо будут обеспечить покрытие территории базовыми станциями.
>Не говоря уж о том что роль такого браслета сейчас неплохо выполняет телефон.
Если всерьез заняться темой, то мне сердце вещует, что как раз будут использовать технологию gsm\lte, что не очень дешево.
Предположим введут такое в каком-нибудь районе СК. Помимо криков об апартеиде, желтых могендовидах и презумпции невиновности уаще неуиновных Рафиков что это даст? Ну решил условный Абдулгамид Абдулгамидов встать на путь, ведущий к гуриям, снял браслет, ушел в горы/лес. Отследить его связи с местными с помощью уже их браслетов будет трудно, если ОН будет приходить за продуктами и прочим, а не наоборот, и не к родственникам, а к связникам бандподполья, которых и так и так придется вылавливать по стандартной методике.

От	Лейтенант
К	Prepod (13.03.2016 10:07:22)
Дата	13.03.2016 15:14:11

Re: В Афгане,...

> Ну решил условный Абдулгамид Абдулгамидов встать на путь, ведущий к гуриям, снял браслет, ушел в горы/лес. Отследить его связи с местными с помощью уже их браслетов будет трудно, если ОН будет приходить за продуктами и прочим, а не наоборот, и не к родственникам, а к связникам бандподполья, которых и так и так придется вылавливать по стандартной методике.

Самое смешное будет, если местные умельцы овладеют не только технологией снятия браслетов, но и технолгией их надевания обратно (как вариант технологией экранирования и/или иммитации сигнала). Тогда у Абдулгамида Абдулгамидова еще и алиби будет.
Другой интресный вариант - население массово и относительно одновременно снимает/портит/экранирует браслеты. "Кто из вас Спартак? [хором] Я Спартак!" (с). Далее ситуациия сводится к исходному выбору - "убить всех людей" или "обтекать и впитывать".

От	Виктор Крестинин
К	kirill111 (11.03.2016 15:17:36)
Дата	11.03.2016 21:38:54

Информационное оружие. (-)

От	А.Никольский
К	Виктор Крестинин (11.03.2016 21:38:54)
Дата	11.03.2016 23:20:27

убило СССР, не считается (-)

От	Виктор Крестинин
К	А.Никольский (11.03.2016 23:20:27)
Дата	12.03.2016 10:23:40

В смысле это был самострел при неаккуратном обращении? (-)

От	Prepod
К	Виктор Крестинин (12.03.2016 10:23:40)
Дата	12.03.2016 11:03:02

Я бы сказал, шо то был суицид -)) (-)

От	Bell
К	kirill111 (11.03.2016 15:17:36)
Дата	11.03.2016 21:35:56

Замахнусь на святое. Тигер. (-)

От	Claus
К	Bell (11.03.2016 21:35:56)
Дата	15.03.2016 17:54:36

А вот интересно, если бы немцы вообще отказались бы от 4рок и пантер, сконцентри

А вот интересно, если бы немцы вообще отказались бы от 4рок и пантер, сконцентрировавшись исключительно на тиграх.
2-3 тысячи в год они смогли бы выпускать, если учесть что в 1944 они в реале выпустили 623 тигра, 3749 пантер и 3225 четверок.

А 3 тысячи это примерно столько сколько они в 1942 выпустили троек и четверок.

Вполне был бы вариант ставки на качественное превосходство.

От	RTY
К	Claus (15.03.2016 17:54:36)
Дата	16.03.2016 13:06:39

Гораздо реалистичнее и интереснее было бы рассмотреть

вариант отказа от производства Тигров, 4к и всевозможных Штугов в пользу Пантер, себестоимость которых снижается ввиду массовости производства. Коники вообще не делать.
Пантер явно было можно выпустить больше, чем Тигров, притом что с т.з. техники это хоть и близкий к Тигру танк, но все же более совершенный.

При этом Пантеру можно перевооружить на тигриную 88mm/L56, т.к. противотанковые возможности KwK42 явно избыточны.

От	ttt2
К	RTY (16.03.2016 13:06:39)
Дата	16.03.2016 16:43:22

Re: Гораздо реалистичнее...

>вариант отказа от производства Тигров, 4к и всевозможных Штугов в пользу Пантер, себестоимость которых снижается ввиду массовости производства. Коники вообще не делать.

А четверки вам чем не угодили? Верхушка хотела их отменить, армейцы вынудили делать дальше.

Для борьбы с Т-34 четверок хватало, а с ИС Пантерам все равно тяжело было справиться.

Штуги дешевы и эффективны, больше 12 тыс сделали, с чего от них отказываться.

Как раз хороший вариант делать только Тигры и четверки.

>Пантер явно было можно выпустить больше, чем Тигров, притом что с т.з. техники это хоть и близкий к Тигру танк, но все же более совершенный.

Все его совершенство - наклон брони, и повыше скорость, в остальном хуже. Даже у фротовиков за подбитый Тигр награждали гораздо охотнее чем за Пантеру и уважали больше

>При этом Пантеру можно перевооружить на тигриную 88mm/L56, т.к. противотанковые возможности KwK42 явно избыточны.

Но не перевооружали

С уважением

От	RTY
К	ttt2 (16.03.2016 16:43:22)
Дата	16.03.2016 19:23:43

Re: Гораздо реалистичнее...

>>вариант отказа от производства Тигров, 4к и всевозможных Штугов в пользу Пантер, себестоимость которых снижается ввиду массовости производства. Коники вообще не делать.
>
>А четверки вам чем не угодили? Верхушка хотела их отменить, армейцы вынудили делать дальше.
>Штуги дешевы и эффективны, больше 12 тыс сделали, с чего от них отказываться.

И то и другое - давно устаревшие конструкции, созданные в середине 30х. И у того и у другого очень сложная конструкция корпуса, который собирался на болтах!!! и частично заклепках из нескольких частей, каждая из которых сваривалась из большого количества деталей.
В результате большое количество ослабленных зон и низкая толщина брони для массы танка.
У 4ки лобовая броня башни была 50мм!!!.
Башня 4ки крутилась электродвигателем, питаемым от бензогенератора, который занимал наверное четверть объема МО и гораздо больше, чем гидропривод на Пантере/Тигре. После того как ВСУ из 4ки выкинули, стрелять из танка, стоящего на наклонной местности, стало крайне затруднительно.

Подвеска 4ки (в отличие от 3ки и Пантеры) - это не подвеска танка, который должен активно ездить по пересеченной местности (она такой и не проектировалась).

Единственные достоинства 4ки и Штуга были:

1) Хорошо отработанная конструкция, освоенная в войсках
2) Относительно небольшая масса (относительно пантерообразных) и цена.
3) Относительно устраивающие военных пушки.

Но учитывая вышесказанное, надо понимать, что относительно небольшая цена давалась за счет значительной потери в характеристиках.

>Как раз хороший вариант делать только Тигры и четверки.

Многое из вышеуказанного относится и к Тигру. Большая дырка в ВЛД (смотровой прибор мехвода) - это то что надо для повышения защищенности. Еще там был перископический прибор (2 дополнительных отверстия), когда его убрали - мехвод ездил в бой с полуприкрытой щелью.

>>Пантер явно было можно выпустить больше, чем Тигров, притом что с т.з. техники это хоть и близкий к Тигру танк, но все же более совершенный.
>
>Все его совершенство - наклон брони, и повыше скорость, в остальном хуже.

В остальном - это в чем? Толщина брони - понятно, а дальше?
Давайте например рассмотрим скорость вращения башни гидроприводом. Он у Тигра и Пантеры одинаковый, а вот масса башен заметно отличалась. Внимание, вопрос: насколько медленнее крутилась башня Тигра?

>>При этом Пантеру можно перевооружить на тигриную 88mm/L56, т.к. противотанковые возможности KwK42 явно избыточны.
>
>Но не перевооружали

Так и Тигры с прочим зоопарком с производства не снимали.

От	АМ
К	RTY (16.03.2016 19:23:43)
Дата	16.03.2016 19:55:38

Ре: Гораздо реалистичнее...

>В остальном - это в чем? Толщина брони - понятно, а дальше?
>Давайте например рассмотрим скорость вращения башни гидроприводом. Он у Тигра и Пантеры одинаковый, а вот масса башен заметно отличалась. Внимание, вопрос: насколько медленнее крутилась башня Тигра?

например вроде трансмиссия у тигра более совершенна да и вроде сравнительно надежна а у пантеры у трансмиссии были проблемы с механизмом поворота

>>>При этом Пантеру можно перевооружить на тигриную 88мм/Л56, т.к. противотанковые возможности КвК42 явно избыточны.
>>
>>Но не перевооружали
>
>Так и Тигры с прочим зоопарком с производства не снимали.

не сказал бы что возможности КвК42 избыточны, а для 88 на пантеру надо будет ставить новую башню и погон...

Имхо проблема Тигра действительно что хотели лучшее и получили Тигер2....

Конечно у тигра1 много слабых сторон (но смотровые приборы с влд имхо могли и убрать) но в принципе все что ему действительно не хватало это усиление бронирования по типу троек и четверек. Причем здесь можно было даже усиливать бронирование уже постронных машин.

Ну и большой диаметр погона у Тигра упрощал модернизацию танка засчёт установки длинной 8.8, например с середины 1944го

От	RTY
К	АМ (16.03.2016 19:55:38)
Дата	16.03.2016 21:27:50

Ре: Гораздо реалистичнее...

>>В остальном - это в чем? Толщина брони - понятно, а дальше?
>>Давайте например рассмотрим скорость вращения башни гидроприводом. Он у Тигра и Пантеры одинаковый, а вот масса башен заметно отличалась. Внимание, вопрос: насколько медленнее крутилась башня Тигра?
>
>например вроде трансмиссия у тигра более совершенна

... при этом гораздо дороже и ремонтировать ее было крайне затруднительно

> да и вроде сравнительно надежна а у пантеры у трансмиссии были проблемы с механизмом поворота

В каком году были?

>>>>При этом Пантеру можно перевооружить на тигриную 88мм/Л56, т.к. противотанковые возможности КвК42 явно избыточны.
>>>
>>>Но не перевооружали
>>
>>Так и Тигры с прочим зоопарком с производства не снимали.
>
>не сказал бы что возможности КвК42 избыточны, а для 88 на пантеру надо будет ставить новую башню и погон...

Новую башню хотели ставить, но под 88L71. L56 вполне могла влезть.

>Конечно у тигра1 много слабых сторон (но смотровые приборы с влд имхо могли и убрать) но в принципе все что ему действительно не хватало это усиление бронирования по типу троек и четверек. Причем здесь можно было даже усиливать бронирование уже постронных машин.

Чтобы он счтал еще тяжелее, медленнее и ломучее.

От	АМ
К	RTY (16.03.2016 21:27:50)
Дата	16.03.2016 23:43:57

Ре: Гораздо реалистичнее...

>>>В остальном - это в чем? Толщина брони - понятно, а дальше?
>>>Давайте например рассмотрим скорость вращения башни гидроприводом. Он у Тигра и Пантеры одинаковый, а вот масса башен заметно отличалась. Внимание, вопрос: насколько медленнее крутилась башня Тигра?
>>
>>например вроде трансмиссия у тигра более совершенна
>
>... при этом гораздо дороже и ремонтировать ее было крайне затруднительно

дороже да, про ремонт не уверен

>> да и вроде сравнительно надежна а у пантеры у трансмиссии были проблемы с механизмом поворота
>
>В каком году были?

у шпилбергера есть отрывок из доклада францизского военного министерства, там кроме жалоб на мотор пишут что трансмиссия в целом работала хорошо кроме механизма поворота, что у половины в нормандии покинутых пантер были сломаны эти механизмы, были необходимы очень опытные и осторожные водители что бы хоть как то на этом танке ездить.

А к концу войны у немцев вооще на всех танках большие проблемами с этими механизмами.

>>>>>При этом Пантеру можно перевооружить на тигриную 88мм/Л56, т.к. противотанковые возможности КвК42 явно избыточны.
>>>>
>>>>Но не перевооружали
>>>
>>>Так и Тигры с прочим зоопарком с производства не снимали.
>>
>>не сказал бы что возможности КвК42 избыточны, а для 88 на пантеру надо будет ставить новую башню и погон...
>
>Новую башню хотели ставить, но под 88Л71. Л56 вполне могла влезть.

здоровенная она, а погон всего 165 см

>>Конечно у тигра1 много слабых сторон (но смотровые приборы с влд имхо могли и убрать) но в принципе все что ему действительно не хватало это усиление бронирования по типу троек и четверек. Причем здесь можно было даже усиливать бронирование уже постронных машин.
>
>Чтобы он счтал еще тяжелее, медленнее и ломучее.

для тяжолого танка у него была нормальная тяговооруженность, некоторый запас был.
Насчёт ломучее, вполне вероятно получше пантеры и поздних перегруженных четверок.

Зато большая зона безопасного маневрирования.

От	RTY
К	АМ (16.03.2016 23:43:57)
Дата	17.03.2016 14:54:31

Ре: Гораздо реалистичнее...

>>>>В остальном - это в чем? Толщина брони - понятно, а дальше?
>>>>Давайте например рассмотрим скорость вращения башни гидроприводом. Он у Тигра и Пантеры одинаковый, а вот масса башен заметно отличалась. Внимание, вопрос: насколько медленнее крутилась башня Тигра?
>>>
>>>например вроде трансмиссия у тигра более совершенна
>>
>>... при этом гораздо дороже и ремонтировать ее было крайне затруднительно
>
>дороже да, про ремонт не уверен

Картинки посмотрите обеих коробок.
КПП Пантеры - вполне обычная вальная КПП (хоть и 3хвальная), ее может ремонтировать человек, умеющий ремонтировать КПП автомобилей, более старых немецких (не чешских) танков (кроме безвальных).

КПП Тигра - безвальная с хитрым гидроприводом, устроена и ремонтируется совершенно по-другому.

>>> да и вроде сравнительно надежна а у пантеры у трансмиссии были проблемы с механизмом поворота
>>
>>В каком году были?
>
>у шпилбергера есть отрывок из доклада францизского военного министерства, там кроме жалоб на мотор пишут что трансмиссия в целом работала хорошо кроме механизма поворота, что у половины в нормандии покинутых пантер были сломаны эти механизмы, были необходимы очень опытные и осторожные водители что бы хоть как то на этом танке ездить.

Ничего не могу сказать на эту тему (статистикой не владею), но вообще любой МП нормально работает, только если его правильно настраивать (в противном случае будет неизбежно ломаться). Грубо говоря, если посадить на Пантеру человека с 4ки и не научить его настраивать МП - МП сломается. Подозреваю, что значительный процент поломок трансмиссии Т-34 и особенно КВ летом-41 был связан именно с этим.

>>>Конечно у тигра1 много слабых сторон (но смотровые приборы с влд имхо могли и убрать) но в принципе все что ему действительно не хватало это усиление бронирования по типу троек и четверек. Причем здесь можно было даже усиливать бронирование уже постронных машин.
>>
>>Чтобы он счтал еще тяжелее, медленнее и ломучее.
>
>для тяжолого танка у него была нормальная тяговооруженность, некоторый запас был.

Тяговооруженность у него была как у КВ. Что касается запаса - это можно было выяснить только на практике (если бы действительно экранировали и посмотрели, что из этого получилось бы).

От	АМ
К	RTY (17.03.2016 14:54:31)
Дата	17.03.2016 18:59:07

Ре: Гораздо реалистичнее...

>>>... при этом гораздо дороже и ремонтировать ее было крайне затруднительно
>>
>>дороже да, про ремонт не уверен
>
>Картинки посмотрите обеих коробок.
>КПП Пантеры - вполне обычная вальная КПП (хоть и 3хвальная), ее может ремонтировать человек, умеющий ремонтировать КПП автомобилей, более старых немецких (не чешских) танков (кроме безвальных).

>КПП Тигра - безвальная с хитрым гидроприводом, устроена и ремонтируется совершенно по-другому.

так непосредственно к КПП у обоих танков нареканий не было, а вот что часто требовало обслуживания это мхеанизм поворота где у Тигра доступ проще и замена проще

>>>> да и вроде сравнительно надежна а у пантеры у трансмиссии были проблемы с механизмом поворота
>>>
>>>В каком году были?
>>
>>у шпилбергера есть отрывок из доклада францизского военного министерства, там кроме жалоб на мотор пишут что трансмиссия в целом работала хорошо кроме механизма поворота, что у половины в нормандии покинутых пантер были сломаны эти механизмы, были необходимы очень опытные и осторожные водители что бы хоть как то на этом танке ездить.
>
>Ничего не могу сказать на эту тему (статистикой не владею), но вообще любой МП нормально работает, только если его правильно настраивать (в противном случае будет неизбежно ломаться). Грубо говоря, если посадить на Пантеру человека с 4ки и не научить его настраивать МП - МП сломается. Подозреваю, что значительный процент поломок трансмиссии Т-34 и особенно КВ летом-41 был связан именно с этим.

у них там и у четверки к концу войны проблемы, вес повысился а качество материалов понизилось

>>>>Конечно у тигра1 много слабых сторон (но смотровые приборы с влд имхо могли и убрать) но в принципе все что ему действительно не хватало это усиление бронирования по типу троек и четверек. Причем здесь можно было даже усиливать бронирование уже постронных машин.
>>>
>>>Чтобы он счтал еще тяжелее, медленнее и ломучее.
>>
>>для тяжолого танка у него была нормальная тяговооруженность, некоторый запас был.
>
>Тяговооруженность у него была как у КВ.

там и ИС2 не далеко ушол, а у Тигра довольно совершенная КПП

>Что касается запаса - это можно было выяснить только на практике (если бы действительно экранировали и посмотрели, что из этого получилось бы).

кое что есть, Штурмтигр который делали из попавших на ремонт Тигров, при на 10т увеличенной массе все таки воевал. Да и тигр2 базировался во многом на Тигр1

От	RTY
К	АМ (17.03.2016 18:59:07)
Дата	17.03.2016 19:17:50

Ре: Гораздо реалистичнее...

>>>>... при этом гораздо дороже и ремонтировать ее было крайне затруднительно
>>>
>>>дороже да, про ремонт не уверен
>>
>>Картинки посмотрите обеих коробок.
>>КПП Пантеры - вполне обычная вальная КПП (хоть и 3хвальная), ее может ремонтировать человек, умеющий ремонтировать КПП автомобилей, более старых немецких (не чешских) танков (кроме безвальных).
>
>>КПП Тигра - безвальная с хитрым гидроприводом, устроена и ремонтируется совершенно по-другому.
>
>так непосредственно к КПП у обоих танков нареканий не было, а вот что часто требовало обслуживания это мхеанизм поворота где у Тигра доступ проще и замена проще

Поимейте совесть.
На Тигре, чтобы снять КПП, или бортовые тормоза, надо было СНЯТЬ БАШНЮ. На Пантере был предусмотрен специальный люк на крыше корпуса.

С обслуживанием МП Тигра не сталкивался, но у Пантеры вроде ничего сложного.
Что касается МП вообще, то у Тигра в МП 4 фрикциона вместо 2х у Пантеры. И приводится это все от штурвала с дублирующими рычагами, вместо просто рычагов на Пантере.

>>>>> да и вроде сравнительно надежна а у пантеры у трансмиссии были проблемы с механизмом поворота
>>>>
>>>>В каком году были?
>>>
>>>у шпилбергера есть отрывок из доклада францизского военного министерства, там кроме жалоб на мотор пишут что трансмиссия в целом работала хорошо кроме механизма поворота, что у половины в нормандии покинутых пантер были сломаны эти механизмы, были необходимы очень опытные и осторожные водители что бы хоть как то на этом танке ездить.
>>
>>Ничего не могу сказать на эту тему (статистикой не владею), но вообще любой МП нормально работает, только если его правильно настраивать (в противном случае будет неизбежно ломаться). Грубо говоря, если посадить на Пантеру человека с 4ки и не научить его настраивать МП - МП сломается. Подозреваю, что значительный процент поломок трансмиссии Т-34 и особенно КВ летом-41 был связан именно с этим.
>
>у них там и у четверки к концу войны проблемы, вес повысился а качество материалов понизилось

Тигры должны были посыпаться первые в силу большей массы и сложности конструкции.

>>Что касается запаса - это можно было выяснить только на практике (если бы действительно экранировали и посмотрели, что из этого получилось бы).
>
>кое что есть, Штурмтигр который делали из попавших на ремонт Тигров, при на 10т увеличенной массе все таки воевал.

Прыгать по пересеченной местности от укрытия к укрытию Штурмакам явно не приходилось.

>Да и тигр2 базировался во многом на Тигр1

Коник - это потолстевшая Пантера. От Тигра унаследованы (но с изменениями) подвеска и трансмиссия.

От	АМ
К	RTY (17.03.2016 19:17:50)
Дата	17.03.2016 22:28:52

Ре: Гораздо реалистичнее...

>Поимейте совесть.
>На Тигре, чтобы снять КПП, или бортовые тормоза, надо было СНЯТЬ БАШНЮ. На Пантере был предусмотрен специальный люк на крыше корпуса.

>С обслуживанием МП Тигра не сталкивался, но у Пантеры вроде ничего сложного.
>Что касается МП вообще, то у Тигра в МП 4 фрикциона вместо 2х у Пантеры. И приводится это все от штурвала с дублирующими рычагами, вместо просто рычагов на Пантере.

но немцы пишут так

>>>Ничего не могу сказать на эту тему (статистикой не владею), но вообще любой МП нормально работает, только если его правильно настраивать (в противном случае будет неизбежно ломаться). Грубо говоря, если посадить на Пантеру человека с 4ки и не научить его настраивать МП - МП сломается. Подозреваю, что значительный процент поломок трансмиссии Т-34 и особенно КВ летом-41 был связан именно с этим.
>>
>>у них там и у четверки к концу войны проблемы, вес повысился а качество материалов понизилось
>
>Тигры должны были посыпаться первые в силу большей массы и сложности конструкции.

тигр2 сыпался, тигер1 был довольно надежен именно благодаря сложности конструкции

Механизм поворота тигра немцы всю войну хотели засунуть в пантеру но откладывали из за высокой цены.

>>>Что касается запаса - это можно было выяснить только на практике (если бы действительно экранировали и посмотрели, что из этого получилось бы).
>>
>>кое что есть, Штурмтигр который делали из попавших на ремонт Тигров, при на 10т увеличенной массе все таки воевал.
>
>Прыгать по пересеченной местности от укрытия к укрытию Штурмакам явно не приходилось.

тяжолые танки вообще не для этого

>>Да и тигр2 базировался во многом на Тигр1
>
>Коник - это потолстевшая Пантера. От Тигра унаследованы (но с изменениями) подвеска и трансмиссия.

У коника от пантеры только форма корпуса.
Если мы говорим о запасе модернизации в виде допброни то речь в первую очередь о способности трансмиссии и подвески таскать дополнительный вес. Что как штурмтигер так и коник и показывают, резервы у тигра были.

От	RTY
К	АМ (17.03.2016 22:28:52)
Дата	18.03.2016 00:29:23

Ре: Гораздо реалистичнее...

>>Поимейте совесть.
>>На Тигре, чтобы снять КПП, или бортовые тормоза, надо было СНЯТЬ БАШНЮ. На Пантере был предусмотрен специальный люк на крыше корпуса.
>
>>С обслуживанием МП Тигра не сталкивался, но у Пантеры вроде ничего сложного.
>>Что касается МП вообще, то у Тигра в МП 4 фрикциона вместо 2х у Пантеры. И приводится это все от штурвала с дублирующими рычагами, вместо просто рычагов на Пантере.
>
>но немцы пишут так

Кто конкретно?

>Механизм поворота тигра немцы всю войну хотели засунуть в пантеру но откладывали из за высокой цены.

Ну вот если бы решили Тигр выпускать массово - пришлось бы его из Тигра выкидывать. Из-за высокой цены.

>>>>Что касается запаса - это можно было выяснить только на практике (если бы действительно экранировали и посмотрели, что из этого получилось бы).
>>>
>>>кое что есть, Штурмтигр который делали из попавших на ремонт Тигров, при на 10т увеличенной массе все таки воевал.
>>
>>Прыгать по пересеченной местности от укрытия к укрытию Штурмакам явно не приходилось.
>
>тяжолые танки вообще не для этого

Ну вот если бы решили Тигр выпускать массово (вместо Пантеры и 4ки) - пришлось бы прыгать.

>>>Да и тигр2 базировался во многом на Тигр1
>>
>>Коник - это потолстевшая Пантера. От Тигра унаследованы (но с изменениями) подвеска и трансмиссия.
>
>У коника от пантеры только форма корпуса.

У коника от пантеры кроме "только" формы корпуса, почти полностью слизано моторное отделение. В конструкции боевого отделения тоже след явно чувствуется.

>Если мы говорим о запасе модернизации в виде допброни то речь в первую очередь о способности трансмиссии и подвески таскать дополнительный вес. Что как штурмтигер так и коник и показывают, резервы у тигра были.

У Коника своя трансмиссия, пусть и по мотивам тигриной. То, что трансмиссия коника таскала 68 тонн, не означает того, что трансмиссия Тигра сможет таскать 60.

От	Claus
К	RTY (16.03.2016 13:06:39)
Дата	16.03.2016 14:41:06

Re: Гораздо реалистичнее...

>Пантер явно было можно выпустить больше, чем Тигров, притом что с т.з. техники это хоть и близкий к Тигру танк, но все же более совершенный.
В смысл? Вес не сильно ниже, чем у тигра, техническая надежность не выше, а защищенность заметно ниже.

От	RTY
К	Claus (16.03.2016 14:41:06)
Дата	16.03.2016 15:18:45

Re: Гораздо реалистичнее...

>>Пантер явно было можно выпустить больше, чем Тигров, притом что с т.з. техники это хоть и близкий к Тигру танк, но все же более совершенный.
>В смысл? Вес не сильно ниже, чем у тигра, техническая надежность не выше, а защищенность заметно ниже.

Смысл - Пантера дешевле при небольшои снижении характеристик или даже повышении.

Техническая надежность у Пантеры потенциально выше просто потому что:
1) На тот же самый двигатель грузят меньше массы
2) Трансмиссия проще

Если у немцев Пантеры ломались чаще - значит, не вложились в доводку конструкции или обслуживание, сами себе буратины.

Защищенность ВЛД Пантеры выше, чем у Тигра. В т.ч. потому что ослабленных зон меньше.

От	Claus
К	RTY (16.03.2016 15:18:45)
Дата	16.03.2016 15:28:39

Re: Гораздо реалистичнее...

>Смысл - Пантера дешевле при небольшои снижении характеристик или даже повышении.
Так не небольшом. А вполне приличном снижении.

>Если у немцев Пантеры ломались чаще - значит, не вложились в доводку конструкции или обслуживание, сами себе буратины.
Тем не менее о ненадежности тигров данных в общем то нет.

>Защищенность ВЛД Пантеры выше, чем у Тигра. В т.ч. потому что ослабленных зон меньше.
ВЛД чуть выше. А все остальное заметно хуже. Тигр хорошо защищен был с любой проекции, а пантера только спереди.

От	RTY
К	Claus (16.03.2016 15:28:39)
Дата	16.03.2016 15:50:26

Re: Гораздо реалистичнее...

>>Смысл - Пантера дешевле при небольшои снижении характеристик или даже повышении.
>Так не небольшом. А вполне приличном снижении.

Снижение только в защищенности с бортовых/кормовых проекций. По всем остальным характеристикам повышение.

>>Если у немцев Пантеры ломались чаще - значит, не вложились в доводку конструкции или обслуживание, сами себе буратины.
>Тем не менее о ненадежности тигров данных в общем то нет.

Не владею статистикой. Повторюсь, конструктивных причин, делающих невозможным доведение надежности Пантеры до уровня Тигра и выше - нет.

>>Защищенность ВЛД Пантеры выше, чем у Тигра. В т.ч. потому что ослабленных зон меньше.
>ВЛД чуть выше. А все остальное заметно хуже. Тигр хорошо защищен был с любой проекции, а пантера только спереди.

А Маус еще круче защищен со всех проекций, чем Тигр. Но дальше полигона не уехал.

От	СБ
К	RTY (16.03.2016 15:50:26)
Дата	16.03.2016 17:58:50

Re: Гораздо реалистичнее...

>>>Если у немцев Пантеры ломались чаще - значит, не вложились в доводку конструкции или обслуживание, сами себе буратины.
>>Тем не менее о ненадежности тигров данных в общем то нет.
>
>Не владею статистикой. Повторюсь, конструктивных причин, делающих невозможным доведение надежности Пантеры до уровня Тигра и выше - нет.

Попытка сделать трансмиссию проще и дешевле. Первоначально-то вроде хотели как на Тигре.

От	RTY
К	СБ (16.03.2016 17:58:50)
Дата	16.03.2016 19:46:20

Re: Гораздо реалистичнее...

>>>>Если у немцев Пантеры ломались чаще - значит, не вложились в доводку конструкции или обслуживание, сами себе буратины.
>>>Тем не менее о ненадежности тигров данных в общем то нет.
>>
>>Не владею статистикой. Повторюсь, конструктивных причин, делающих невозможным доведение надежности Пантеры до уровня Тигра и выше - нет.
>
>Попытка сделать трансмиссию проще и дешевле. Первоначально-то вроде хотели как на Тигре.

Ну так и сделали - проще и дешевле.

От	Пауль
К	RTY (16.03.2016 13:06:39)
Дата	16.03.2016 13:48:23

Re: Гораздо реалистичнее...

>При этом Пантеру можно перевооружить на тигриную 88mm/L56, т.к. противотанковые возможности KwK42 явно избыточны.

А с ИСами чем бороться?

С уважением, Пауль.

От	RTY
К	Пауль (16.03.2016 13:48:23)
Дата	16.03.2016 14:08:42

Re: Гораздо реалистичнее...

>>При этом Пантеру можно перевооружить на тигриную 88mm/L56, т.к. противотанковые возможности KwK42 явно избыточны.
>
>А с ИСами чем бороться?

А что, с ними в РИ боролись исключительно Пантерами?

От	Пауль
К	RTY (16.03.2016 14:08:42)
Дата	16.03.2016 15:18:52

Re: Гораздо реалистичнее...

>>А с ИСами чем бороться?
>
>А что, с ними в РИ боролись исключительно Пантерами?

Нет. Но немцы хотели, чтобы их новые танки были способны бороться со всеми типами танков противника.

С уважением, Пауль.

От	RTY
К	Пауль (16.03.2016 15:18:52)
Дата	16.03.2016 15:23:57

Re: Гораздо реалистичнее...

>>>А с ИСами чем бороться?
>>
>>А что, с ними в РИ боролись исключительно Пантерами?
>
>Нет. Но немцы хотели, чтобы их новые танки были способны бороться со всеми типами танков противника.

И исходя из каких данных пушки Тигра нехватало для Иса?
Там не такая уж большая разница в бронепробиваемости.

От	Пауль
К	RTY (16.03.2016 15:23:57)
Дата	16.03.2016 23:54:45

Re: Гораздо реалистичнее...

>>Нет. Но немцы хотели, чтобы их новые танки были способны бороться со всеми типами танков противника.
>
>И исходя из каких данных пушки Тигра нехватало для Иса?
>Там не такая уж большая разница в бронепробиваемости.

Результаты, однако, отличались в разы. Таблицы, сделанные на основе доклада Wa Prüf 1 от 5 октября 1944 года:

"Тигр"

[42K]
"Пантера"

[33K]
С уважением, Пауль.

От	RTY
К	Пауль (16.03.2016 23:54:45)
Дата	17.03.2016 14:35:03

Исы точно были одинаковые?

>>>Нет. Но немцы хотели, чтобы их новые танки были способны бороться со всеми типами танков противника.
>>
>>И исходя из каких данных пушки Тигра нехватало для Иса?
>>Там не такая уж большая разница в бронепробиваемости.
>
>Результаты, однако, отличались в разы. Таблицы, сделанные на основе доклада Wa Prüf 1 от 5 октября 1944 года:

А то, как известно, они были с разными конструкциями носов.

От	Пауль
К	RTY (17.03.2016 14:35:03)
Дата	17.03.2016 17:37:16

А башни у ИСов менялись кардинально? (-)

От	RTY
К	Пауль (17.03.2016 17:37:16)
Дата	17.03.2016 18:11:45

Я не знаю

Ну т.е. понятно что менялись, вопрос насколько принципиально.
В целом я литтл шокед такой разницей.
Можно соответственно сказать, что 88mm FlaK18/36 тоже против ИСа годилась плохо.

От	Пауль
К	RTY (17.03.2016 14:35:03)
Дата	17.03.2016 17:32:48

Без понятия, отчёт в руках не держал.

>>>>Нет. Но немцы хотели, чтобы их новые танки были способны бороться со всеми типами танков противника.
>>>
>>>И исходя из каких данных пушки Тигра нехватало для Иса?
>>>Там не такая уж большая разница в бронепробиваемости.
>>
>>Результаты, однако, отличались в разы. Таблицы, сделанные на основе доклада Wa Prüf 1 от 5 октября 1944 года:
>
>А то, как известно, они были с разными конструкциями носов.

Но предположу, что немцы ~~не тупые~~ соблюдали условие одинаковости.

С уважением, Пауль.

От	Ibuki
К	Пауль (16.03.2016 23:54:45)
Дата	17.03.2016 12:06:32

советские результаты

>>И исходя из каких данных пушки Тигра нехватало для Иса?
>>Там не такая уж большая разница в бронепробиваемости.
>
>Результаты, однако, отличались в разы. Таблицы, сделанные на основе доклада Wa Prüf 1 от 5 октября 1944 года:

>
>[42K]
> "Пантера"
Интересные данные, не согласуются с советскими:
http://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2605863
http://yuripasholok.livejournal.com/3418270.html
И в башню и в корпус у советских испытателей Т-34/85 Пантериной пушкой пробивался с 1400 метров. Усиленный на Т-34М до 75 мм лоб - с 700 метров.

От	Claus
К	RTY (16.03.2016 15:23:57)
Дата	16.03.2016 15:36:14

Re: Гораздо реалистичнее...

>И исходя из каких данных пушки Тигра нехватало для Иса?
>Там не такая уж большая разница в бронепробиваемости.

Лобовое бронирование ИС-2 неплохо противостояло немецким снарядам: верхняя деталь «ступенчатого носа» пробивалась калиберными бронебойными снарядами 88-мм пушки KwK 36 с 1000—1200 м, 75-мм пушки KwK 42 — с 800—900 м, 75-мм пушки Pak 40 — с 400 м.[6] Но для 1944 года это уже считалось явно недостаточным, поэтому в результате интенсивной работы защиту лба корпуса ИС-2 удалось сильно улучшить. «Спрямлённую» верхнюю лобовую деталь 75-мм бронебойные и подкалиберные снаряды пробивали на ближних дистанциях; 88-мм (KwK 36 L/56) бронебойные для литого носа толщиной 120 мм — не пробивали в упор, для катаного толщиной 90 мм — пробивали с 450 м. Достичь защищённости от орудия Pak 43 на средних и дальних дистанциях боя так и не удалось. Однако при этом следует учитывать, что для достижения такого результата литой нос должен быть хорошего качества, без рыхлостей и пустот, что бывало далеко не всегда. Нижняя часть лобовой детали пробивалась 75-мм снарядом с дистанции 785 м, маска пушки толщиной 100 мм также пробивалась немецкими 88-мм снарядами пушки KwK 36 с расстояния порядка 1000 м.[6]

В 1945 году на полигоне в Кубинке были проведены специальные испытания обстрелом ИС-2 со спрямлённой верхней лобовой деталью из трофейной немецкой ранней модификации САУ Hornisse, вооружённой мощной 88-мм артсистемой «Panzerjägerkanone» 8,8 cm Pak 43/1 L/71 с длиной ствола 71 калибр. Как и в случае 88-мм пушки KwK 36, верхняя лобовая деталь ИС-2 калиберным бронебойным снарядом ни разу не была пробита, но, как и следовало ожидать, дальность действительного поражения менее защищённых мест танка ощутимо возросла по сравнению с KwK 36[7].

От	СБ
К	Claus (15.03.2016 17:54:36)
Дата	16.03.2016 11:01:48

Настолько радикальная перестройка производства слишком нарушила бы его.

Оптимальным решением было бы, ПМСМ, в 1944 активнее осуществлять происходившее в реальности перепрофилирование производства четвёрок на истребители танков. А вот тройку таки списать и вместо производства модификации N на занимавшихся ею мощностях организовать хотя бы ещё одно производство Тигров (собственно фабрика Хеншеля и перешла с троек на Тигры, понятно, что перестройка весьма серьёзная).

Ну и ещё я хочу заметить, что производство бронетехники в Рейхе и так в 1944 было одним из их наименее проблемных мест. Наиболее явно усиления требовала авиация.

От	АМ
К	СБ (16.03.2016 11:01:48)
Дата	16.03.2016 17:28:01

Ре: Настолько радикальная...

>Оптимальным решением было бы, ПМСМ, в 1944 активнее осуществлять происходившее в реальности перепрофилирование производства четвёрок на истребители танков. А вот тройку таки списать и вместо производства модификации Н на занимавшихся ею мощностях организовать хотя бы ещё одно производство Тигров (собственно фабрика Хеншеля и перешла с троек на Тигры, понятно, что перестройка весьма серьёзная).

тоесть отказатся от Тигра, можно ещё добавить что в принципе позже Тигера можно и модернизировать, длинная 8,8 и в принципе можно представить и допброню как на тройках и четверках в свое время

>Ну и ещё я хочу заметить, что производство бронетехники в Рейхе и так в 1944 было одним из их наименее проблемных мест. Наиболее явно усиления требовала авиация.

обеспечение ПТО многочисленных немецких пехотных дивизий вполне себе проблемное место

От	Claus
К	СБ (16.03.2016 11:01:48)
Дата	16.03.2016 12:25:55

Re: Настолько радикальная...

>Оптимальным решением было бы, ПМСМ, в 1944 активнее осуществлять происходившее в реальности перепрофилирование производства четвёрок на истребители танков. А вот тройку таки списать и вместо производства модификации N на занимавшихся ею мощностях организовать хотя бы ещё одно производство Тигров (собственно фабрика Хеншеля и перешла с троек на Тигры, понятно, что перестройка весьма серьёзная).
Так можно постепенно перевести производство в 1943-начале 1944.
А переход на массовые тигры был бы сильно полезен с точки зрения выживаемости опытных экипажей.

>Ну и ещё я хочу заметить, что производство бронетехники в Рейхе и так в 1944 было одним из их наименее проблемных мест. Наиболее явно усиления требовала авиация.
Выше головы немцы все равно не прыгнули бы. Производство топлива по любому численность авиации ограничивало.

От	john1973
К	Claus (16.03.2016 12:25:55)
Дата	17.03.2016 00:07:33

Re: Настолько радикальная...

>А переход на массовые тигры был бы сильно полезен с точки зрения выживаемости опытных экипажей.
Выше высказана хорошая мысль, массовый тигер за счет отказа от подводного флота. При этом высвобождается сущее море разливанное солярки... логично предположить, что массовый тигер потребует отработанного дизеля в размерности советского АН-1...

От	Skvortsov
К	Claus (15.03.2016 17:54:36)
Дата	16.03.2016 01:26:02

Вместо четверок проще Panzer IV/70 выпускать. А вот новые мощности - под Тигры. (-)

От	sss
К	Claus (15.03.2016 17:54:36)
Дата	15.03.2016 22:33:38

Это хорошо при игре в панцергенерал, а реально тд требовали(+)

...наличия именно большого количества средних танков как основного вида бронетанкового вооружения.

Хотя усиление тяжелыми танками их общие возможности радикально повышало, вот такая диалектика...

От	realswat
К	sss (15.03.2016 22:33:38)
Дата	16.03.2016 09:42:59

Фигня

В панцергенерал за немцев вундер - Panther G. У "Тигров" горючка быстро кончается, и ездят они медленно, на major victory можно не рассчитывать.

От	Claus
К	sss (15.03.2016 22:33:38)
Дата	16.03.2016 00:15:45

Re: Это хорошо...

>...наличия именно большого количества средних танков как основного вида бронетанкового вооружения.
Так и вопрос, стоило ли требовать, если противники немцев по любому их численно превосходили. А так хоть качество можно было резко поднять.

От	sss
К	Claus (16.03.2016 00:15:45)
Дата	16.03.2016 00:46:44

Re: Это хорошо...

>Так и вопрос, стоило ли требовать

В смысле не "норот требовал", а объективные обстоятельства делали оптимальным средний танк для вооружения танковых батальонов в тд. Он, безусловно уступает Тигру по огневой мощи и защите, но в условиях маневренной войны зачастую просто не может быть равноценно заменен тяжелым танком - по подвижности, проходимости, запасу хода, требованиям к инженерному обеспечению, и многому другому. Место же Тигра именно там, где он был - в юнитах "качественного усиления".
Ровно так же нельзя было Т-34 заменить Ис-2 (даже если бы можно было несколько тысяч ИСов из кармана достать)

От	Claus
К	sss (16.03.2016 00:46:44)
Дата	16.03.2016 01:33:13

А в чем проблемы с подвижностью тигра?

>В смысле не "норот требовал", а объективные обстоятельства делали оптимальным средний танк для вооружения танковых батальонов в тд. Он, безусловно уступает Тигру по огневой мощи и защите, но в условиях маневренной войны зачастую просто не может быть равноценно заменен тяжелым танком - по подвижности, проходимости, запасу хода, требованиям к инженерному обеспечению, и многому другому.
Если верить википедии, то максимальная скорость Тигра 38-44 км/по шоссе и 20-25 км/ по пересеченной мстности.
Для сравнения у трехи:
67 км/ч по шоссе и 15 км/ч по пересеченке.
У четверки - 40 км/ч по шоссе.

Запас хода:
Тигр - 195 км по шоссе и 110 км по пересеченке.
Треха - 165 и 95км
Четверка - 300 по шоссе.

В общем то не видно "уступания" Тигра.

>Место же Тигра именно там, где он был - в юнитах "качественного усиления".
Не очевидно. Современные западные ОБТ вполне сопоставимы с тигром по массе.

>Ровно так же нельзя было Т-34 заменить Ис-2 (даже если бы можно было несколько тысяч ИСов из кармана достать).
Тем не менее в одном строю они вполне действовали. Так что подозреваю, что вполне можно было.

От	KSN
К	Claus (16.03.2016 01:33:13)
Дата	16.03.2016 13:17:31

Re: А в...

В том, что большинство мостов на восточном фронте - 20-30-тонные.
Соответственно, перед тем как куда-то ехать нужны саперы и время.
И так же проблема в том, что поломавшийся Тигр даже по дороге нужно тащить 2-3 тягачами. А если поломался не на дороге, то нужно 3-4 тягача или бросать его.

От	RTY
К	KSN (16.03.2016 13:17:31)
Дата	16.03.2016 19:36:08

Re: А в...

>В том, что большинство мостов на восточном фронте - 20-30-тонные.
>Соответственно, перед тем как куда-то ехать нужны саперы и время.
>И так же проблема в том, что поломавшийся Тигр даже по дороге нужно тащить 2-3 тягачами. А если поломался не на дороге, то нужно 3-4 тягача или бросать его.

Бергепантер справлялся один.

КВ, ИСы и 34ки тоже чем-то надо было таскать. А с тягачами у нас было более проблематично, чем у них. На практике, предполагаю, и те и другие поступали просто: таскали другими танками.

От	john1973
К	RTY (16.03.2016 19:36:08)
Дата	16.03.2016 23:58:10

Re: А в...

>КВ, ИСы и 34ки тоже чем-то надо было таскать. А с тягачами у нас было более проблематично, чем у них. На практике, предполагаю, и те и другие поступали просто: таскали другими танками.
Почитать мемуары танкистов РККА - непременно будет "танк-тягач без башни".
Забавно, но сей факт отметился даже у Я. Пшимановского про танкистов и собаку)).

От	Claus
К	KSN (16.03.2016 13:17:31)
Дата	16.03.2016 14:42:24

Re: А в...

>В том, что большинство мостов на восточном фронте - 20-30-тонные.
>Соответственно, перед тем как куда-то ехать нужны саперы и время.
>И так же проблема в том, что поломавшийся Тигр даже по дороге нужно тащить 2-3 тягачами. А если поломался не на дороге, то нужно 3-4 тягача или бросать его.
По факту немцы эти ограничения обходили и многие тигры до 1945 дослужили, а не были брошены.

От	RTY
К	Claus (16.03.2016 01:33:13)
Дата	16.03.2016 13:12:24

Re: А в...

>>В смысле не "норот требовал", а объективные обстоятельства делали оптимальным средний танк для вооружения танковых батальонов в тд. Он, безусловно уступает Тигру по огневой мощи и защите, но в условиях маневренной войны зачастую просто не может быть равноценно заменен тяжелым танком - по подвижности, проходимости, запасу хода, требованиям к инженерному обеспечению, и многому другому.
>Если верить википедии, то максимальная скорость Тигра 38-44 км/по шоссе и 20-25 км/ по пересеченной мстности.
>Для сравнения у трехи:
>67 км/ч по шоссе и 15 км/ч по пересеченке.
>У четверки - 40 км/ч по шоссе.

Гораздо важнее не максимальная скорость, а способность разгоняться, которую часто меряют в тяговооруженности (отношение мощности к массе). Вот у Тигра оно очень так себе.

От	Claus
К	RTY (16.03.2016 13:12:24)
Дата	16.03.2016 14:41:46

Re: А в...

>Гораздо важнее не максимальная скорость, а способность разгоняться, которую часто меряют в тяговооруженности (отношение мощности к массе). Вот у Тигра оно очень так себе.
Кариус как то не жаловался.

От	RTY
К	Claus (16.03.2016 14:41:46)
Дата	16.03.2016 15:05:36

Re: А в...

>>Гораздо важнее не максимальная скорость, а способность разгоняться, которую часто меряют в тяговооруженности (отношение мощности к массе). Вот у Тигра оно очень так себе.
>Кариус как то не жаловался.

Насколько я помню, он вообще на технику не особенно жаловался. Разве что радиаторы у них часто пробивались (неудивительно, но на Пантере тот же баг).

От	Thorn
К	RTY (16.03.2016 15:05:36)
Дата	16.03.2016 23:10:44

Re: А в...

>Насколько я помню, он вообще на технику не особенно жаловался. Разве что радиаторы у них часто пробивались (неудивительно, но на Пантере тот же баг).

На Ягдтигра очень жаловался.

От	RTY
К	Thorn (16.03.2016 23:10:44)
Дата	17.03.2016 14:32:34

Re: А в...

>>Насколько я помню, он вообще на технику не особенно жаловался. Разве что радиаторы у них часто пробивались (неудивительно, но на Пантере тот же баг).
>
>На Ягдтигра очень жаловался.

На что жаловался, не напомните?

От	Thorn
К	RTY (17.03.2016 14:32:34)
Дата	18.03.2016 03:34:51

Re: А в...

>>>Насколько я помню, он вообще на технику не особенно жаловался. Разве что радиаторы у них часто пробивались (неудивительно, но на Пантере тот же баг).
>>
>>На Ягдтигра очень жаловался.
>
>На что жаловался, не напомните?

На пушку.

От	sss
К	Claus (16.03.2016 01:33:13)
Дата	16.03.2016 09:44:33

Re: А в...

>Если верить википедии, то максимальная скорость Тигра 38-44 км/по шоссе и 20-25 км/ по пересеченной мстности.

Это до первого моста, зачастую...
Ну и возлагать ведение, например, разведки (да вообще выполнение всех задач, не связанный непосредственно с наступлением на главном направлении) на тяжелые танки это явно неоптимально, более редкие юниты, боле дорогие, жрут больше и требуют более качественного обеспечения, а результат скорее всего тот же самый.

>>Место же Тигра именно там, где он был - в юнитах "качественного усиления".
>Не очевидно. Современные западные ОБТ вполне сопоставимы с тигром по массе.

К современным западным ОБТ прилагаются современные же западные возможности ВС, по логистике и прочим видам обеспечения, прежде всего. Трейлеры для перевозок, автоколонны снабжения с невообразимым для времен ВМВ тоннажом, изобилие всевозможных инженерных машин и средств, без которых действия тех же Абрамсов были бы намного затруднительнее.
Ну и эксплуатационная надежность современной БТТ несравнимо выше тех же тигров (хотя бы потому что "современная" - это внедренная 20 лет назад и вылизанная до блеска за это время, а тигр даже к весне 1945 вылизывался от силы пару лет), т.е. вероятность остаться один на один с поломавшимся 60-тонным монстром намного выше, чем сейчас. И вокруг поломавшегося будут не масса быстроходных машин обеспечения, а влекомая лошадками артиллерия и опель-блицы, преимущественно.

От	Skvortsov
К	sss (16.03.2016 09:44:33)
Дата	16.03.2016 09:53:04

Так в чем принципиальное отличие Тигра (56 тонн) от Пантеры (45 тонн)? (-)

От	RTY
К	Skvortsov (16.03.2016 09:53:04)
Дата	16.03.2016 14:06:36

Пантера - немного более доделанный танк

Если сравнивать конструкции, создается неистребимое впечатление, что Пантеру делали по мотивам Тигра, но с исправлением ошибок/недоделок и немного более свежими взглядами на то, какой должен быть танк.

Во-1х, на Пантере дифференцированное бронирование. При этом, несмотря на более тонкую номинально ВЛД, бронестойкость ее выше, чем у Тигра. Борта Пантеры заметно слабее, но это нормально для танков с середины 40х. За счет этого заметно экономится масса, и соответственно стоимость танка.

Во-2х, гораздо лучше подвижность (двигатель тот же, масса меньше).

В-3х, многие элементы конструкции сделаны более оптимально, в т.ч. с т.з. ремонтопригодности (например - шахматная ходовка).

От	Skvortsov
К	RTY (16.03.2016 14:06:36)
Дата	16.03.2016 14:54:40

Пантера D - более "сырой" танк со многими детскими болезнями.

>Если сравнивать конструкции, создается неистребимое впечатление, что Пантеру делали по мотивам Тигра, но с исправлением ошибок/недоделок и немного более свежими взглядами на то, какой должен быть танк.

Если бы с Пантерами не заморачивались, производили бы то же количество Тигров, только начали бы на полгода раньше. У них фактически только расход брони значительно выше, чем у Пантер.

>Во-1х, на Пантере дифференцированное бронирование. При этом, несмотря на более тонкую номинально ВЛД, бронестойкость ее выше, чем у Тигра. Борта Пантеры заметно слабее, но это нормально для танков с середины 40х. За счет этого заметно экономится масса, и соответственно стоимость танка.

Ну сэкономили на броне. Стоимость упала не на много, боевая ценность резко снизилась.

>Во-2х, гораздо лучше подвижность (двигатель тот же, масса меньше).

Гораздо - это 20% удельной мощности? Это сильно сказалось?

>В-3х, многие элементы конструкции сделаны более оптимально, в т.ч. с т.з. ремонтопригодности (например - шахматная ходовка).

А у Тигра не шахматная?

От	RTY
К	Skvortsov (16.03.2016 14:54:40)
Дата	16.03.2016 15:12:33

Re: А то у Тигра их не было

>>Если сравнивать конструкции, создается неистребимое впечатление, что Пантеру делали по мотивам Тигра, но с исправлением ошибок/недоделок и немного более свежими взглядами на то, какой должен быть танк.
>
>Если бы с Пантерами не заморачивались, производили бы то же количество Тигров, только начали бы на полгода раньше. У них фактически только расход брони значительно выше, чем у Пантер.

"только". Изготовить толстобронный корпус дорого.
Трансмиссия у Тигра гораздо сложнее и дороже.

>>Во-2х, гораздо лучше подвижность (двигатель тот же, масса меньше).
>
>Гораздо - это 20% удельной мощности? Это сильно сказалось?

Удельная мощность Тигра примерно как у КВ. Тот же параметр у Пантеры вполне сопоставим с Т-70 и Т-34-85.

>>В-3х, многие элементы конструкции сделаны более оптимально, в т.ч. с т.з. ремонтопригодности (например - шахматная ходовка).
>
>А у Тигра не шахматная?

В соседней подветке отвечал.

От	Skvortsov
К	RTY (16.03.2016 15:12:33)
Дата	16.03.2016 16:03:07

Как у Пантеры не было. Конструкцию Тигра дольше вылизывали.

>
>"только". Изготовить толстобронный корпус дорого.

Не на много по материалам, почти одинаково по трудоемкости.

>Трансмиссия у Тигра гораздо сложнее и дороже.

Ну и сколько это %% от общей стоимости танка?

>
>Удельная мощность Тигра примерно как у КВ. Тот же параметр у Пантеры вполне сопоставим с Т-70 и Т-34-85.

700 л.с. на 45 или 56 тонн. Большая разница?

От	RTY
К	Skvortsov (16.03.2016 16:03:07)
Дата	16.03.2016 17:40:38

Могли и пантерью вылизать, она местами такая же

а местами заметно проще.
Двигатель на Кинге гораздо ближе к Пантерьему, чем к Тигриному.

>>"только". Изготовить толстобронный корпус дорого.
>
>Не на много по материалам, почти одинаково по трудоемкости.

По материалам - пропорционально массе. По трудоемкости сварки разница существенная, 82мм варить или 45.
Еще у Тигра была такая милая особенность, как фрезерованные в бортах корыта ниши под установку бортовых.

>>Трансмиссия у Тигра гораздо сложнее и дороже.
>
>Ну и сколько это %% от общей стоимости танка?

Была оценка, что стоимость танка тех лет прямо пропорциональна массе. Насколько это соответствует действительности, данных не имею, но в целом смотрится логично, учитывая тот факт, что более тяжелый корпус требует более дорогих агрегатов, чтобы его таскать.

>>
>>Удельная мощность Тигра примерно как у КВ. Тот же параметр у Пантеры вполне сопоставим с Т-70 и Т-34-85.
>
>700 л.с. на 45 или 56 тонн. Большая разница?

...или на 68 тонн, тоже разницы нет?

От	Skvortsov
К	RTY (16.03.2016 17:40:38)
Дата	16.03.2016 17:54:07

А времени уже не было на доводку.

>а местами заметно проще.
>Двигатель на Кинге гораздо ближе к Пантерьему, чем к Тигриному.

У них обоих в 1943 стоял Maybach HL 230

>>>"только". Изготовить толстобронный корпус дорого.
>>
>>Не на много по материалам, почти одинаково по трудоемкости.
>
>По трудоемкости сварки разница существенная, 82мм варить или 45.

А это не компенсируется монолитной подковообразной конструкцией башни Тигр?

>
>Была оценка, что стоимость танка тех лет прямо пропорциональна массе. Насколько это соответствует действительности, данных не имею, но в целом смотрится логично, учитывая тот факт, что более тяжелый корпус требует более дорогих агрегатов, чтобы его таскать.

То есть грубо имеем 4 Тигра или 5 Пантер.

>>
>>700 л.с. на 45 или 56 тонн. Большая разница?
>
>...или на 68 тонн, тоже разницы нет?

Ну мы же не Кенига обсуждаем. Удельная мощность Тигра была на уровне Шермана.

От	RTY
К	Skvortsov (16.03.2016 17:54:07)
Дата	16.03.2016 18:25:56

В 43м году? Было.

Особенно если отказаться от доводки Тигра и разработки Коника и прочих чудоюд.

>>а местами заметно проще.
>>Двигатель на Кинге гораздо ближе к Пантерьему, чем к Тигриному.
>
>У них обоих в 1943 стоял Maybach HL 230

У некоторых Тигров стоял еще 210й...
Потом у обоих был 230, и у Коника тоже был 230й. Но у всех 3х одинаковым был блок, состав навесного и конструкции моторного отделения заметно отличались, причем Тигр отличался от остальных гораздо больше, чем Пантера от Коника.

>>>>"только". Изготовить толстобронный корпус дорого.
>>>
>>>Не на много по материалам, почти одинаково по трудоемкости.
>>
>>По трудоемкости сварки разница существенная, 82мм варить или 45.
>
>А это не компенсируется монолитной подковообразной конструкцией башни Тигр?

Здесь есть 2 вопроса:
1) Сколько у немцев было прессов, способных такую башню выгнуть.
2) Какой был выход годных.

У нас с гнутыми бронедеталями тоже активно игрались в начале 40х, потом оперативно бросили.

>>
>>Была оценка, что стоимость танка тех лет прямо пропорциональна массе. Насколько это соответствует действительности, данных не имею, но в целом смотрится логично, учитывая тот факт, что более тяжелый корпус требует более дорогих агрегатов, чтобы его таскать.
>
>То есть грубо имеем 4 Тигра или 5 Пантер.

Если пропорциональность действительно верная, то да.
В принципе, ходят цифры, что за Пантеру было 117000рм, за Тигр - 250000.
Откуда их изначально взяли и к какому периоду они относятся, я ХЗ.
Даже если цифры правильные, то надо делать скидку на большую серийность Пантеры.

От	Skvortsov
К	RTY (16.03.2016 18:25:56)
Дата	16.03.2016 19:14:14

Пантера серийно производилась с января 1943. Какая уже доводка? (-)

От	RTY
К	Skvortsov (16.03.2016 19:14:14)
Дата	16.03.2016 19:26:42

Обычная

Повышение надежности агрегатов, введение улучшений в конструкцию и т.д..
В принципе, этим занимались - весь вопрос в том, насколько быстро и успешно.

От	sas
К	Skvortsov (16.03.2016 16:03:07)
Дата	16.03.2016 16:48:17

Re: Как у...

>700 л.с. на 45 или 56 тонн. Большая разница?
На четверть.

От	john1973
К	sas (16.03.2016 16:48:17)
Дата	16.03.2016 23:52:18

Re: Как у...

>>700 л.с. на 45 или 56 тонн. Большая разница?
>На четверть.
Огромное преимущество в том, что двигатель не обязательно постоянно крутить на полной мощности, т.е. до ограничителя оборотов. Перегревы двигателей тяжелых танков (что КВ/СУ-152, что ИС/ИСУ-152, что всех тигеров и ягдтигеров) зачастую равны ремонту двигателя и агрегатов МТО после каждого боя/марша, и пожары двигателей не были редкостью.

От	Claus
К	RTY (16.03.2016 14:06:36)
Дата	16.03.2016 14:33:45

Re: Пантера -...

>Во-1х, на Пантере дифференцированное бронирование. При этом, несмотря на более тонкую номинально ВЛД, бронестойкость ее выше, чем у Тигра. Борта Пантеры заметно слабее, но это нормально для танков с середины 40х. За счет этого заметно экономится масса, и соответственно стоимость танка.
Но при этом пантера намного более уязвима. Борта даже от 45мм не надежно защищены. И вроде как в 1945 процент боеготовых пантер был заметно ниже, чем у тигров и даже ниже чем у королевских тигров.

>Во-2х, гораздо лучше подвижность (двигатель тот же, масса меньше).
Не гораздо. Да и нет к тигру замечаний насчет подвижности. Управлялся он легко. Скорость для танка вполне приличная.

>В-3х, многие элементы конструкции сделаны более оптимально, в т.ч. с т.з. ремонтопригодности (например - шахматная ходовка).
Так она же и там и там шахматная.

От	RTY
К	Claus (16.03.2016 14:33:45)
Дата	16.03.2016 14:45:49

Re: Пантера -...

>>Во-1х, на Пантере дифференцированное бронирование. При этом, несмотря на более тонкую номинально ВЛД, бронестойкость ее выше, чем у Тигра. Борта Пантеры заметно слабее, но это нормально для танков с середины 40х. За счет этого заметно экономится масса, и соответственно стоимость танка.
>Но при этом пантера намного более уязвима. Борта даже от 45мм не надежно защищены.

Борта современных ОБТ тоже пробиваются многим архаичным оружием.

>И вроде как в 1945 процент боеготовых пантер был заметно ниже, чем у тигров и даже ниже чем у королевских тигров.

Нужно разбираться, в чем причина такой ситуации. Вполне возможно, что ихним ТТБ придавались наиболее продвинутые ремонтные подразделения. Или Пантеры в 1945 делались из авна. Или применялись активнее - в общем, вариантов масса.

>>Во-2х, гораздо лучше подвижность (двигатель тот же, масса меньше).
>Не гораздо. Да и нет к тигру замечаний насчет подвижности. Управлялся он легко. Скорость для танка вполне приличная.

>>В-3х, многие элементы конструкции сделаны более оптимально, в т.ч. с т.з. ремонтопригодности (например - шахматная ходовка).
>Так она же и там и там шахматная.

Только устроена по-разному, если брать раннюю ходовку Тигра. Поздняя Тигриная сделана как на Пантере, но с катками с внутренней амортизацией.

От	sss
К	Skvortsov (16.03.2016 09:53:04)
Дата	16.03.2016 10:08:00

Ни в чем, Пантера вообще ошибка природы, ИМХО

Танк в функциональной нише среднего, но с требованиями к обеспечению как у тяжелого. (зато по табличкам "самый лучший" среди средних, ага).

Как по мне, наилучшим сочетанием был бы 30-32 тонный средний танк с 75мм (пусть даже не пантерной, а 52-56кал.) пушкой для "линейных" батальонов тд, и Тигр-Н такой, как он есть, но именно для отдельных тяжелых батальонов.

От	Ibuki
К	sss (16.03.2016 10:08:00)
Дата	16.03.2016 14:14:18

Пантера это первый ОБТ, недооцененный танк

>Танк в функциональной нише среднего, но с требованиями к обеспечению как у тяжелого. (зато по табличкам "самый лучший" среди средних, ага).
ОБТ.
Первую задачу тяжелых танков: прорыв обороны выполнять не могут, но с требованиями к обеспечению как у тяжелого.
Хорошо могут выполнять вторую, очень не любимую на ВИФ задачу: истребление других танков. Пантера и есть.

От	ttt2
К	Ibuki (16.03.2016 14:14:18)
Дата	16.03.2016 17:00:47

Чем лучше ее ОБТшность от ОБТшности Т-34-85?

Основной, значит может и по пехоте, 85 мм Т-34 еще лучше, защита не намного лучше, технологичность (ОСНОВНОЙ БТ) подвижность и проходимость хуже.

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (16.03.2016 17:00:47)
Дата	16.03.2016 17:08:36

Re: Чем лучше...

>Основной, значит может и по пехоте, 85 мм Т-34 еще лучше, защита не намного лучше,
Т-34/85 когда он появился это танк по сути с противопульным бронированием. Пушка его с той же Пантерой может бороться в лоб очень ограничено.

От	ttt2
К	Ibuki (16.03.2016 17:08:36)
Дата	16.03.2016 18:01:25

Re: Чем лучше...

>Т-34/85 когда он появился это танк по сути с противопульным бронированием. Пушка его с той же Пантерой может бороться в лоб очень ограничено.

AMX-30. Борт что корпуса, что башни тоньше Т-34-85, причем башни намного - 75 и 40 мм.

ОБТ? Не ОБТ?

И у Пантеры только 45 мм. Противопульная?

Насчет пушки - 100 мм лобовая броня башни Пантеры почти без наклона. Даже в лоб - если стрелять не с 3000 м, а хотя бы с 1000 - шансы неплохие

С уважением

От	sss
К	Ibuki (16.03.2016 14:14:18)
Дата	16.03.2016 15:11:47

Ну так и сделали б "первый ОБТ" в формате 32-тонн

>ОБТ.

ОБТ это тактическое назначение, прежде всего, а не характеристика массы покоя. 32-тонный Т-44 вполне потянул бы на роль ОБТ по функционалу, например. Кабы не лучше, чем Пантера.

>Первую задачу тяжелых танков: прорыв обороны выполнять не могут

Да могут, почему нет... да, более уязвимы чем Тигры, но до Тигров вообще "легкими и устаревшими" оборону прорывали и не жужжали. 3/4 успеха танков при прорыве обороны это качественное взаимодействие с пехотой и артиллерией (в идеале еще и поддержка с воздуха), "условно непробиваемый" лоб дает дополнительные бонусы, но никак не делает вероятность успеха абсолютной (равно как и его отсутствие отнюдь не обрекает на провал)

>Хорошо могут выполнять вторую, очень не любимую на ВИФ задачу: истребление других танков. Пантера и есть.

И "уменьшенная/облегченная Пантера"/средний танк в форм-факторе 30-32 тонн отлично смогли бы их истреблять. Тот же Т-44 см.

От	Ibuki
К	sss (16.03.2016 15:11:47)
Дата	16.03.2016 16:12:01

Т-54

>ОБТ это тактическое назначение, прежде всего, а не характеристика массы покоя. 32-тонный Т-44 вполне потянул бы на роль ОБТ по функционалу, например. Кабы не лучше, чем Пантера.
А еще лучше справиться Т-54 который кроет Пантеру по всем всем противотанковым ТТХ и весит на 9 тон меньше. Но "не шмогла". Немецкие тяжелые танки принято ругать за закладываемые милиметрики брони и пушки делая вид что они не нужны, но проблемы были не в правильном выборе милиметриков, а в цене которой они достигались. Немецкие танки были излишне толстые и несовершенные для любых ТТХ. СССР на радикально большие милиметрики вышел в итоге куда меньше ценой.

>"условно непробиваемый" лоб дает дополнительные бонусы, но никак не делает вероятность успеха абсолютной (равно как и его отсутствие отнюдь не обрекает на провал)
У тяжелого танка "условно непробиваемое" все. Но рост противотанковых возможностей оружия привела к неспособности достичь этого и в итоге породила ОБТ с картонным бортами в массе тяжелого танка.

>И "уменьшенная/облегченная Пантера"/средний танк в форм-факторе 30-32 тонн отлично смогли бы их истреблять. Тот же Т-44 см.
Т-44 в немецком исполнение это Пантера и есть.

От	RTY
К	Ibuki (16.03.2016 16:12:01)
Дата	16.03.2016 18:15:20

Re: Т-54

>>ОБТ это тактическое назначение, прежде всего, а не характеристика массы покоя. 32-тонный Т-44 вполне потянул бы на роль ОБТ по функционалу, например. Кабы не лучше, чем Пантера.
>А еще лучше справиться Т-54 который кроет Пантеру по всем всем противотанковым ТТХ и весит на 9 тон меньше.

Так уж по всем ТТХ кроет, ага.

1. Сравниваем БК Т-54 и Пантеры (потом можно будет вывести теорию, что размер БК к
противотанковым характеристикам не имеет отношения).
2. Сравниваем тяговооруженность.
3. У Пантеры 7 передач вперед, у Т-54 - 5 (ура, с синхронизаторами).
3. Сравниваем клиренс.
4. Сравниваем скорость вращения башни приводом.
5. У Пантеры есть компрессор для продувки ствола после выстрела. А у Т-54?

>Но "не шмогла". Немецкие тяжелые танки принято ругать за закладываемые милиметрики брони и пушки делая вид что они не нужны, но проблемы были не в правильном выборе милиметриков, а в цене которой они достигались. Немецкие танки были излишне толстые и несовершенные для любых ТТХ.

>СССР на радикально большие милиметрики вышел в итоге куда меньше ценой.

...только это уже было после ВОВ. Т-54 доводили долго и трудно.

От	АМ
К	Ibuki (16.03.2016 16:12:01)
Дата	16.03.2016 17:41:12

Ре: Т-54

От	Claus
К	sss (16.03.2016 15:11:47)
Дата	16.03.2016 15:39:46

Re: Ну так...

>"условно непробиваемый" лоб дает дополнительные бонусы, но никак не делает вероятность успеха абсолютной (равно как и его отсутствие отнюдь не обрекает на провал)
У Кариуса есть упоминание, что противотанковую пушку проблематично заметить, пока она не выстрелила (а часто и попала).
И с этой точки зрения непробиваемый лоб и слабо пробиваемый борт, шансы выжить и выполнить задачу резко повышает.

От	Skvortsov
К	sss (16.03.2016 10:08:00)
Дата	16.03.2016 12:00:56

Под ваше описание "наилучшего сочетания" подходит танк "Шерман". (-)

От	sss
К	Skvortsov (16.03.2016 12:00:56)
Дата	16.03.2016 12:40:34

Re: Под ваше...

Шерман с 17-фунтовкой вполне подходит.
Именно концептуально, по форм-фактору, он всяко смотрится пооптимальнее Пантеры в качестве "линейного танка". То что "высокий, горбатый и на вид некрасивый" - ну у немцев мог бы и по другому получиться.

От	Сергей Зыков
К	Claus (16.03.2016 01:33:13)
Дата	16.03.2016 06:33:57

в переобувании

>Если верить википедии, то максимальная скорость Тигра 38-44 км/по шоссе и 20-25 км/ по пересеченной местности.
весьма вероятно данные по скорости на два типа гусениц — транспортные шириной 520мм и боевые шириной 725 мм. Интересно какой там норматив на смену

От	Claus
К	Сергей Зыков (16.03.2016 06:33:57)
Дата	16.03.2016 14:34:44

Его же не требуется делать постоянно. (-)

От	john1973
К	Claus (16.03.2016 14:34:44)
Дата	16.03.2016 23:40:17

Re: Его же...

От маршрута транспортировки по ЖД зависит. Если нету тоннелей и мостов, то габаритные ограничения можно исключить, кмк. Особенно при отсутствии встречных поездов.
ЗЫ - прошу критики ув. Юрия А.

От	RTY
К	Сергей Зыков (16.03.2016 06:33:57)
Дата	16.03.2016 13:09:44

Врядли переобувались часто

>>Если верить википедии, то максимальная скорость Тигра 38-44 км/по шоссе и 20-25 км/ по пересеченной местности.
>весьма вероятно данные по скорости на два типа гусениц — транспортные шириной 520мм и боевые шириной 725 мм. Интересно какой там норматив на смену

Есть фотки транспортировки Тигров по ЖД на боевых гусянках.

От	sas
К	Claus (16.03.2016 01:33:13)
Дата	16.03.2016 01:56:29

Re: А в...

>Если верить википедии, то максимальная скорость Тигра 38-44 км/по шоссе и 20-25 км/ по пересеченной мстности.
Если Вы верите Википедии, то Вам стоило не ограничиваться чтением таблички с характерисктиками в начале статьи, а опуститься ниже и прочитать параграф "Подвижность". Там имеется немного "грязных подробностей"...

>Для сравнения у трехи:
>67 км/ч по шоссе и 15 км/ч по пересеченке.
>У четверки - 40 км/ч по шоссе.

>Запас хода:
>Тигр - 195 км по шоссе и 110 км по пересеченке.
>Треха - 165 и 95км
>Четверка - 300 по шоссе.

>В общем то не видно "уступания" Тигра.
"На бумаге" и у Т-34 40-го-41-го года все с подвижностью и запасом хода хорошо...

>>Место же Тигра именно там, где он был - в юнитах "качественного усиления".
>Не очевидно. Современные западные ОБТ вполне сопоставимы с тигром по массе.
Очевидно. Т.к. ключевое слово "современные".

>Тем не менее в одном строю они вполне действовали.
Они действовали в одном строю там, где необходимо было это самое "качественное усиление".

От	Claus
К	sas (16.03.2016 01:56:29)
Дата	16.03.2016 14:30:12

Re: А в...

>Если Вы верите Википедии, то Вам стоило не ограничиваться чтением таблички с характерисктиками в начале статьи, а опуститься ниже и прочитать параграф "Подвижность". Там имеется немного "грязных подробностей"...
И что там имеется кроме транспортных гусениц и сложностей ремонта внутренних катков?

>"На бумаге" и у Т-34 40-го-41-го года все с подвижностью и запасом хода хорошо...
У Кариуса, в приложении упоминается, что требованиям подвижности тигр удовлетворял.
Опять же Вы никакой конкретики не приводите. Что именно не так было с тиграми.

От	sas
К	Claus (16.03.2016 14:30:12)
Дата	16.03.2016 16:45:30

Re: А в...

>>Если Вы верите Википедии, то Вам стоило не ограничиваться чтением таблички с характерисктиками в начале статьи, а опуститься ниже и прочитать параграф "Подвижность". Там имеется немного "грязных подробностей"...
>И что там имеется кроме транспортных гусениц и сложностей ремонта внутренних катков?
Например, перегруженность двигателя, подмерзание ходовой...Вы почитайте, почитайте.

>>"На бумаге" и у Т-34 40-го-41-го года все с подвижностью и запасом хода хорошо...
>У Кариуса, в приложении упоминается, что требованиям подвижности тигр удовлетворял.
Требованиям подвижности тяжелого танка усиления или требованиям подвижности единственного танка на вооружении?
>Опять же Вы никакой конкретики не приводите. Что именно не так было с тиграми.
А Вы почитайте сначала, что Вам уже сказал.

От	Claus
К	sas (16.03.2016 16:45:30)
Дата	17.03.2016 11:36:59

Re: А в...

>Например, перегруженность двигателя, подмерзание ходовой...Вы почитайте, почитайте.
Ну и насколько эти проблемы проявлялись, относительно пантеры?

>Требованиям подвижности тяжелого танка усиления или требованиям подвижности единственного танка на вооружении?
Это не уточнено.
Но у того же Кариуса не упоминается, что танк медленный и тормозной. Наоборот периодически есть упоминания типа "рванули на высокой скорости".

>>Опять же Вы никакой конкретики не приводите. Что именно не так было с тиграми.
>А Вы почитайте сначала, что Вам уже сказал.
А что именно читать? Вы привели пару проблем, которые много у кого были? Степень этих проблем какая? Особенно учитывая, что многие тигры, несмотря на все отступления не были брошены, а доотходились до Берлина.

От	sas
К	Claus (17.03.2016 11:36:59)
Дата	17.03.2016 12:23:44

Re: А в...

>Ну и насколько эти проблемы проявлялись, относительно пантеры?
Что значит: "относительно пантеры"?

>Это не уточнено.
>Но у того же Кариуса не упоминается, что танк медленный и тормозной. Наоборот периодически есть упоминания типа "рванули на высокой скорости".
Опять-таки, "на высокой скорости" для чего? Для Тигра? Или для среднего танка?

>А что именно читать? Вы привели пару проблем, которые много у кого были? Степень этих проблем какая?
А что Вы понимаете под степенью проблем?
> Особенно учитывая, что многие тигры, несмотря на все отступления не были брошены, а доотходились до Берлина.
"Многие тигры"-это сколько в штуках? Так чтоб прям с 43-го года и до самого Берлина? Потому как в реальности их теряли ничуть не меньше, чем производили.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (15.03.2016 17:54:36)
Дата	15.03.2016 21:38:27

И сколько бы дивизий они укомплектовали?

>А вот интересно, если бы немцы вообще отказались бы от 4рок и пантер, сконцентрировавшись исключительно на тиграх.
>2-3 тысячи в год они смогли бы выпускать, если учесть что в 1944 они в реале выпустили 623 тигра, 3749 пантер и 3225 четверок.

К 1944 г они имели порядка 30 танковых и 10 панцер-гренадерских дивизий. Даже для их единовременного укомплектования необходимо 3-4 тыс танков (и то минимально считая по 2 тб по 50 танков (ну тигры же) на тд и 1 тб на пгд). А восстановление потерь?

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (15.03.2016 21:38:27)
Дата	16.03.2016 01:16:42

Re: И сколько...

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (15.03.2016 21:38:27)
Дата	16.03.2016 00:14:34

Ну а почему бы не иметь столько же дивизий, как в 1941-42

>К 1944 г они имели порядка 30 танковых и 10 панцер-гренадерских дивизий. Даже для их единовременного укомплектования необходимо 3-4 тыс танков (и то минимально считая по 2 тб по 50 танков (ну тигры же) на тд и 1 тб на пгд). А восстановление потерь?
На 1941-42 выпуска такого количества танков немцам хватало, а численность армии у них все равно не росла.
Соответственно получается, что можно было обеспечить зверообразное качественное превосходство, при численности примерно соответствовавшей то, что они имели в успешные для них годы.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.03.2016 00:14:34)
Дата	16.03.2016 09:25:26

Потому что есть другие фронты кроме восточного

>На 1941-42 выпуска такого количества танков немцам хватало,

В 1941-42 гг на восточный фронт выгребли все подвижные соединения (за исключением 2-х тд в африку). В 1943-44 появились полноценные фронты в Италии и Франции.
Собственно на советско-германском фронте дейстовало примерно столько же подвижных соединений, что и в 1941 г.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.03.2016 09:25:26)
Дата	17.03.2016 11:38:49

Re: Потому что...

>В 1941-42 гг на восточный фронт выгребли все подвижные соединения (за исключением 2-х тд в африку). В 1943-44 появились полноценные фронты в Италии и Франции.
>Собственно на советско-германском фронте дейстовало примерно столько же подвижных соединений, что и в 1941 г.
Здесь могут быть варианты с уменьшением численности танков в дивизии при ставке на качество. Плюс использование старых типов танков, ранее произведенных для временного восполнения численности.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (17.03.2016 11:38:49)
Дата	17.03.2016 11:48:17

Re: Потому что...

>>В 1941-42 гг на восточный фронт выгребли все подвижные соединения (за исключением 2-х тд в африку). В 1943-44 появились полноценные фронты в Италии и Франции.
>>Собственно на советско-германском фронте дейстовало примерно столько же подвижных соединений, что и в 1941 г.
>Здесь могут быть варианты с уменьшением численности танков в дивизии при ставке на качество.

Я это уже заложил в расчет. Так то средних танков на тд надо около 150 штук. А я положил по 100.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (16.03.2016 09:25:26)
Дата	16.03.2016 09:59:58

Число подвижных соединений больше зависит от наличия грузовиков и тягачей (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (16.03.2016 09:59:58)
Дата	16.03.2016 10:18:42

Без танков оно только подвижным и будет

в контексте речь все же про соединения, обладающие ударной силой (которую обеспечивают танки)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (16.03.2016 10:18:42)
Дата	16.03.2016 11:02:25

Две тд с одним тб сильнее одной тд с двумя тб (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (16.03.2016 11:02:25)
Дата	16.03.2016 11:37:07

Две дивизии требуют в два раза больше всего

л/с, артиллерии, средств обеспечения, а не только автотранспорта.

Две дивизии естественно сильнее одной, т.к. ударную силу создают не только танки, и общая сила измеряется не только ударной силой.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (16.03.2016 11:37:07)
Дата	16.03.2016 11:47:59

Пех. дивизии все имели.Добавьте грузовики и тягачи,получите подвижное соединение (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (16.03.2016 11:47:59)
Дата	16.03.2016 11:55:06

"Без танков оно только подвижным и будет" (с)

Таким способом действительно формировали моторизованые дивизии.
Может вообще не стоило выпускать танки и ограничиться моторизоваными дивизиями?
Не понимаю что Вы сейчас доказываете.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (16.03.2016 11:55:06)
Дата	16.03.2016 12:15:18

Добавьте батальон танков и получите танковую дивизию лета 1942 г.

По факту тогда один танковый батальон имели 1,2,4,17,18,19,20 тд.

Как и моторизованные дивизии (3,16,29,60,Гроссдойчланд, SS Викинг)

>Таким способом действительно формировали моторизованые дивизии.
>Может вообще не стоило выпускать танки и ограничиться моторизоваными дивизиями?
>Не понимаю что Вы сейчас доказываете.

Выше написал - "Число подвижных соединений больше зависит от наличия грузовиков и тягачей".

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (16.03.2016 12:15:18)
Дата	16.03.2016 12:21:47

А я пишу про штатную укомплектованность

>По факту тогда один танковый батальон имели 1,2,4,17,18,19,20 тд.
>Как и моторизованные дивизии (3,16,29,60,Гроссдойчланд, SS Викинг)

По факту это означает ограничение боеспособности и снижение ударной силы.

>>Таким способом действительно формировали моторизованые дивизии.
>>Может вообще не стоило выпускать танки и ограничиться моторизоваными дивизиями?
>>Не понимаю что Вы сейчас доказываете.
>
>Выше написал - "Число подвижных соединений больше зависит от наличия грузовиков и тягачей".

Ну и я написал - "без танков они только подвижными и будут". Рассуждение о том, что две такие дивизии "сильнее чем одна" - бессмыслены, т.к. одна дивизия с 2-мя тб, будет сильнее чем одна тд с 1 тб.
Тактически это может иметь значение.

А если имеется возможность сформировать 2 подвижных соединения, то варианты распределения между ними танков как 2+0 и 1+1 - не столь однозначны.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (16.03.2016 12:21:47)
Дата	16.03.2016 12:32:47

Re: А я...

> Рассуждение о том, что две такие дивизии "сильнее чем одна" - бессмыслены, т.к. одна дивизия с 2-мя тб, будет сильнее чем одна тд с 1 тб.
>Тактически это может иметь значение.

Роммель эту тактическую задачу 17 июня 1941 решил путем временной передачи танкового батальона из 15-й танковой дивизии в 5-ю легкую.

>А если имеется возможность сформировать 2 подвижных соединения, то варианты распределения между ними танков как 2+0 и 1+1 - не столь однозначны.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (16.03.2016 12:32:47)
Дата	16.03.2016 13:30:34

Re: А я...

>> Рассуждение о том, что две такие дивизии "сильнее чем одна" - бессмыслены, т.к. одна дивизия с 2-мя тб, будет сильнее чем одна тд с 1 тб.
>>Тактически это может иметь значение.
>
>Роммель эту тактическую задачу 17 июня 1941 решил путем временной передачи танкового батальона из 15-й танковой дивизии в 5-ю легкую.

Угу, задача решается, когда эти дивизии действуют в составе одного корпуса и не имеют равноценных задач.
Я потерял нить дискуссии. :) Я начал с того, что выпуск танков прямо связан с количеством танковых дивизий, коорые можно сформировать.
Ваше возражение в чем? В том что грузовики важнее? ну выпускайте грузовики вместо танков и формируйте из них танковые дивизии :)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (16.03.2016 13:30:34)
Дата	16.03.2016 15:46:32

Вы как-то на ходу меняете свои тезисы

>Угу, задача решается, когда эти дивизии действуют в составе одного корпуса и не имеют равноценных задач.

И где логика? Что мешает две дивизии иметь в составе корпуса? Или Вы считаете, что одна дивизия решит две задачи успешнее?

>Я потерял нить дискуссии. :) Я начал с того, что выпуск танков прямо связан с количеством танковых дивизий, коорые можно сформировать.

Вы начали с обратного тезиса - спросили, сколько дивизий можно укомплектовать при уменьшенном выпуске танков.

>Ваше возражение в чем? В том что грузовики важнее? ну выпускайте грузовики вместо танков и формируйте из них танковые дивизии :)

Тезис в том, что немцы формировали подвижные соединения не в зависимости от существующего парка или текущего выпуска танков. В первую очередь учитывалась возможность выделения автотранспорта.

Достаточно прочитать у Гальдера:

18 июня 1940 года

9 существующих танковых дивизий{1117} разделить пополам и дополнить частями дивизий 1-й линии; это дает 18 танковых дивизий.

1 июля 1940 года

Фромм: Состоялось обсуждение актуальных вопросов. Существенных затруднений, по-видимому, не наблюдается. Подробности:

а. Формирование новых подвижных соединений требует такого большого количества автомашин, что придется еще больше сократить автопарки пехотных дивизий. (В этом случае следует сохранить армейские автоколонны!)

21 августа 1940 года

в. Я дал согласие на предложение сократить количество моторизованных дивизий на две с целью выделения резерва автомашин для удовлетворения потребностей в будущем. Вместо этих двух моторизованных дивизий будут сформированы две пехотные дивизии.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (16.03.2016 15:46:32)
Дата	16.03.2016 16:18:42

У меня тезис ровно один

- сокращение выпуска танков означает или сокращение числа дивизий, которыми их можно укомплектовать и сокращение ударной силы этих дивизий за счет сокращения числа машин.

>>Угу, задача решается, когда эти дивизии действуют в составе одного корпуса и не имеют равноценных задач.
>
>И где логика? Что мешает две дивизии иметь в составе корпуса?

например необходимость придать дивизии разным армиям.

>>Я потерял нить дискуссии. :) Я начал с того, что выпуск танков прямо связан с количеством танковых дивизий, коорые можно сформировать.
>
>Вы начали с обратного тезиса - спросили, сколько дивизий можно укомплектовать при уменьшенном выпуске танков.

Это не обратный тезис, это та же самая мысль, выраженная в виде риторического вопроса.

>>Ваше возражение в чем? В том что грузовики важнее? ну выпускайте грузовики вместо танков и формируйте из них танковые дивизии :)
>
>Тезис в том, что немцы формировали подвижные соединения не в зависимости от существующего парка или текущего выпуска танков. В первую очередь учитывалась возможность выделения автотранспорта.

В контексте подветки это неважно.
Немцы смогли сформировать порядка 30 танковых и 10 панцергренадерских дивизий. При сокращени выпуска танков (даже сокращая штатную численость танков в дивизии за счет роста какбы-качества) укомплектовать такое же число они не смогут.
А занчит не будут иметь такого же количества танковых дивизий как в реале, не взирая на количество доступного автотранспорта.

Ваша ремарка имела бы смысл, если бы альтернативой предполагался РОСТ выпуска танков. Тогда бы действительно он не означал автоматической возможности увеличить кол-во танковых дивизий.

От	sas
К	Skvortsov (16.03.2016 09:59:58)
Дата	16.03.2016 10:17:02

Re: А их понадобится столько же?

для дивизии на Тиграх, как для нее же на средних танках?

От	sas
К	Claus (16.03.2016 00:14:34)
Дата	16.03.2016 00:47:19

Re:Потому что на дворе не 41-42...

>>К 1944 г они имели порядка 30 танковых и 10 панцер-гренадерских дивизий. Даже для их единовременного укомплектования необходимо 3-4 тыс танков (и то минимально считая по 2 тб по 50 танков (ну тигры же) на тд и 1 тб на пгд). А восстановление потерь?
>На 1941-42 выпуска такого количества танков немцам хватало, а численность армии у них все равно не росла.
Потому что только в Действующей армии СССР на 1.01.1944 было 23 подвижных соединения, где-то эквивалентных немецким тд и пцгрд, не считая всяких отдельных бригад. А к 1.07.1944 в ДА их было 29.

>Соответственно получается, что можно было обеспечить зверообразное качественное превосходство, при численности примерно соответствовавшей то, что они имели в успешные для них годы.
Вот только один танк не может быть в двух местах сразу.

От	Claus
К	sas (16.03.2016 00:47:19)
Дата	16.03.2016 01:24:30

Re: Re:Потому что

>Потому что только в Действующей армии СССР на 1.01.1944 было 23 подвижных соединения, где-то эквивалентных немецким тд и пцгрд, не считая всяких отдельных бригад. А к 1.07.1944 в ДА их было 29.
Напомните, сколько в 1941 у СССР было мехкорпусов, и что с ними стало? А Т-34 против тигра это примерно то же самое, что БТ против трехи.

>Вот только один танк не может быть в двух местах сразу.
В 1941-42 были. А немцы вполне могли иметь число тигров в строю сопоставимое с трехами/четверками в 1941-42.

От	sas
К	Claus (16.03.2016 01:24:30)
Дата	16.03.2016 01:40:46

Re: Re:Потому что

>>Потому что только в Действующей армии СССР на 1.01.1944 было 23 подвижных соединения, где-то эквивалентных немецким тд и пцгрд, не считая всяких отдельных бригад. А к 1.07.1944 в ДА их было 29.
>Напомните, сколько в 1941 у СССР было мехкорпусов, и что с ними стало? А Т-34 против тигра это примерно то же самое, что БТ против трехи.
Т.е. Вы считаете, что вся разница между советскими подвижными соединениями 41-го и 44-го годов заключается только в том, что в 41-м были БТ, а в 44-м - Т-34? Простите, а что Вы тогда делаете на военно-историческом форуме?

>>Вот только один танк не может быть в двух местах сразу.
>В 1941-42 были.
Не были, особенно в 42-м. Тут Вас кто-то обманул.
>А немцы вполне могли иметь число тигров в строю сопоставимое с трехами/четверками в 1941-42.
Вы для начала определитесь, так сколько Тигров немцы смогут сделать в 1944-м году: 2 или 3 тыс.? А то спорить с заявками, в которых "вилка" значений находится врайоне 50% нет смысла. И да, кстати, троек и четверок в 1942 выпустили даже не 3 тыс, а несколько больше.

От	Claus
К	sas (16.03.2016 01:40:46)
Дата	16.03.2016 14:38:49

Re: Re:Потому что

>Т.е. Вы считаете, что вся разница между советскими подвижными соединениями 41-го и 44-го годов заключается только в том, что в 41-м были БТ, а в 44-м - Т-34?
Не вся. Но уязвимость танков это весьма значимый фактор.

>Вы для начала определитесь, так сколько Тигров немцы смогут сделать в 1944-м году: 2 или 3 тыс.? А то спорить с заявками, в которых "вилка" значений находится врайоне 50% нет смысла. И да, кстати, троек и четверок в 1942 выпустили даже не 3 тыс, а несколько больше.
Если учесть, что в 1944 кроме тигров немцы сделали еще около 325 королевских тигров, то получается реальный выпуск тигров был в районе 1 тыс. штук.
Плюс 6 тыс. пантер и четверок. Полагаю, что уж 1 тигр вместо 3 таких танков немцы точно потянули бы. Плюс остаются разные штуги.
Так что 3 тысячи в год вполне реально, а возможно и больше.

От	Prepod
К	Claus (15.03.2016 17:54:36)
Дата	15.03.2016 19:19:34

Re: А вот...

>2-3 тысячи в год они смогли бы выпускать, если учесть что в 1944 они в реале выпустили 623 тигра, 3749 пантер и 3225 четверок.
А куда двигатели девать майбаховские? Это ж 1-2 тысячи лишних движков под тигр/пантеру. И двигатели от четверок тоже надо куда-то деть. Асли на штуги, то они и будут выпускаться и свободных мощностей нет.

>Вполне был бы вариант ставки на качественное превосходство.
Если бы немцы еще подводную войну не вели и верфи году в 41 на танки перепрофилировали, вот этоШ был бы номер - и качество и количество -)))))))

От	Claus
К	Prepod (15.03.2016 19:19:34)
Дата	16.03.2016 00:17:58

Re: А вот...

>А куда двигатели девать майбаховские? Это ж 1-2 тысячи лишних движков под тигр/пантеру.
Немцы в 1944 десятки тысяч авиационных движков выпустили, а они посложнее танковых будут.
Выпуск нескольких тысяч для тигров явно не был не решаемой проблемой, тем более что мощности то от выпуска четверок и пантер освобождаются.

От	Prepod
К	Claus (16.03.2016 00:17:58)
Дата	16.03.2016 10:12:39

Re: А вот...

>>А куда двигатели девать майбаховские? Это ж 1-2 тысячи лишних движков под тигр/пантеру.
>Немцы в 1944 десятки тысяч авиационных движков выпустили, а они посложнее танковых будут.
>Выпуск нескольких тысяч для тигров явно не был не решаемой проблемой, тем более что мощности то от выпуска четверок и пантер освобождаются.
Я не сомневаюсь в способности немцев дать вал по двигателям, именно в этом и вопрос. Если делать только тигры без пантер и четверок, то получается много лишних двигателей в 700 л/с и еще больше в 300 л/с, ну или свободных мощностей, где эти двигатели делали. И толково их использовать можно только на максимально упрощенных Шбронеобъектах. Навскидку, что-то среднее между хетцером и третьим штугом.

От	john1973
К	Prepod (16.03.2016 10:12:39)
Дата	16.03.2016 23:29:51

Re: А вот...

>Я не сомневаюсь в способности немцев дать вал по двигателям, именно в этом и вопрос. Если делать только тигры без пантер и четверок, то получается много лишних двигателей в 700 л/с и еще больше в 300 л/с, ну или свободных мощностей, где эти двигатели делали. И толково их использовать можно только на максимально упрощенных Шбронеобъектах. Навскидку, что-то среднее между хетцером и третьим штугом.
Высокомобильный гусеничный транспортер, с претензией на универсальность? Предвосхищение послевоенного АТ-Т? С унификацией парка тыловых транспортных машин подобного класса?

От	Prepod
К	john1973 (16.03.2016 23:29:51)
Дата	17.03.2016 11:50:10

Единый супертанк - прямой путь к массовым самоходкам

>>Я не сомневаюсь в способности немцев дать вал по двигателям, именно в этом и вопрос. Если делать только тигры без пантер и четверок, то получается много лишних двигателей в 700 л/с и еще больше в 300 л/с, ну или свободных мощностей, где эти двигатели делали. И толково их использовать можно только на максимально упрощенных Шбронеобъектах. Навскидку, что-то среднее между хетцером и третьим штугом.
>Высокомобильный гусеничный транспортер, с претензией на универсальность? Предвосхищение послевоенного АТ-Т? С унификацией парка тыловых транспортных машин подобного класса?
Ну нет, только штурмовые орудия. Если выпускать только тигры или только пантеры, или только тигропантеры, то очевидно, что военные должны заказать именно это, то есть танк, забронированный лучше четверки и с более мощной пушкой. Надо еще придумать, что именно подвигнет немецко-фашистских агрессоров к такому заказу в самом начале войны до Барбароссы, иначе ИМХО не успеть. На выходе получаем юбер-четверку или недопантеру, которая идет в серию на максимальном количестве заводов, кто не может, делает третьи штуги или их эрзац-варианты, в которых внезапно обнаруживается большая нужда. Производственные сложности богемских танкостротиелей обнаруживаются раньше и хетцеры появляются уже в 42-43 году. В итоге панцергренадерские дивизии, коих будет в этой версии будет немало, оснащаются самоходками, в танковые дивизии идет недопантера, обеспечивая то самое качественное превосходство, а хетцер становится самым массовым бронеобъектом Третьего Рейха, третий штуг - на почетном втором месте. Как-то так. И не факт, что это лучший вариант.

От	Пауль
К	Prepod (15.03.2016 19:19:34)
Дата	15.03.2016 21:13:48

Re: А вот...

>>Вполне был бы вариант ставки на качественное превосходство.
>Если бы немцы еще подводную войну не вели и верфи году в 41 на танки перепрофилировали, вот этоШ был бы номер - и качество и количество -)))))))

И как бы это выглядело?

С уважением, Пауль.

От	Prepod
К	Пауль (15.03.2016 21:13:48)
Дата	16.03.2016 10:16:18

Re: А вот...

>>>Вполне был бы вариант ставки на качественное превосходство.
>>Если бы немцы еще подводную войну не вели и верфи году в 41 на танки перепрофилировали, вот этоШ был бы номер - и качество и количество -)))))))
>
>И как бы это выглядело?
Возможно трагикомично, но потом бы что-то наладилось, как на Красном Сормове. Ну и ситуация в Атлантике была бы другой.

От	john1973
К	Prepod (16.03.2016 10:16:18)
Дата	16.03.2016 23:26:43

Re: А вот...

>Возможно трагикомично, но потом бы что-то наладилось, как на Красном Сормове.
Т-34 сормовский очень долго был "сормовским уродом". А ведь машина намного проще четверки. При "сложности" строительства кораблей наверное равной для судопрома СССР и рейха... чем ПЛ седьмого типа сильно превосходила по техническому уровню "щуку"?

От	RostislavDDD
К	Bell (11.03.2016 21:35:56)
Дата	14.03.2016 07:43:42

Re: Ген. армии Масленников смотрит на вас с удивлением...

Хотя бы из-за боев 23-28 июня 1944 где две роты тигров в полосе 121 пд обеспечили срыв наступательно операции 67 армии которая при успехе развернулась бы в фронтовую.
К полуночи раскатанные вдрызг два полка 239 сд откатились на исходные а третий отжали в полосу соседнего корпуса. Ситуацию немного сгладил только 12 штурмбат прорвавшийся вместе с уцелевшими -одним КВ и одной Су-152 33 гв.ттп из окружения и занявший уже брошенные стрелками( кроме отдельных групп и единственной уцелевшей из ПТР корпуса Су-85 724 сап) окопы в Вощининском узле сопротивления.

Успех Кариуса в Малиново сорвал возможность 5 ТК ворваться к вечеру 22 июля в Двинск - как гласил приказ Еременко.

P.S. Патриотизм в этой модной теме так и прет.

От	bedal
К	RostislavDDD (14.03.2016 07:43:42)
Дата	14.03.2016 09:35:28

да нормально, по части обороны Тигры себя отлично проявили. (-)

От	BP~TOR
К	RostislavDDD (14.03.2016 07:43:42)
Дата	14.03.2016 08:25:10

Частные успехи не оправдывают

в общей ограниченности возможностей Тигра и проблем для немцев, которых он создал своим существованием
ЗЫ.А так да, два древних орудия потопили новейший немецкий крейсер Блюхер в Осло-фиорде, тоже можно смотреть с удивлением...

От	Исаев Алексей
К	BP~TOR (14.03.2016 08:25:10)
Дата	14.03.2016 10:23:51

Там "частный успех", сям "частный успех" - система выстраивается (-)

От	BP~TOR
К	Исаев Алексей (14.03.2016 10:23:51)
Дата	14.03.2016 13:23:53

Да система тактических успехов подразделений

сопровождаемая снижением подвижности соединений
а тигры где - тигры в грязи-с

От	Исаев Алексей
К	BP~TOR (14.03.2016 13:23:53)
Дата	16.03.2016 13:01:45

Подвижность пехоты все равно одинаковая с Тиграми, если не хуже

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Поэтому пока они ее подпирают и фронт не посыпался, задача выполняется.

С уважением, Алексей Исаев

От	АМ
К	BP~TOR (14.03.2016 13:23:53)
Дата	14.03.2016 17:37:18

подвижность на поле боя зависит от тактических успехов

>сопровождаемая снижением подвижности соединений

без тактических успехов вы можете прогрызать один и тот же км обороны хоть годами

От	BP~TOR
К	АМ (14.03.2016 17:37:18)
Дата	14.03.2016 18:43:33

А оперативная подвижность?

для танка менее важна?
>без тактических успехов вы можете прогрызать один и тот же км обороны хоть годами
без которой вы даже не дойдете до прогрызания в нужном месте и в нужное время, или окажетесь "слишком тяжелы"

От	СБ
К	BP~TOR (14.03.2016 18:43:33)
Дата	15.03.2016 09:52:13

Можно подумать оперативная подвижность советских танков была хорошей.

И марши на 230 км в своём тылу не заканчивались оставлением на дорогах более 30% матчасти и не создавали причин жаловаться на выработку ресурса у 100%, как у 5 ТА при движении к Прохоровке.

От	BP~TOR
К	СБ (15.03.2016 09:52:13)
Дата	15.03.2016 10:17:01

Если Вы спрашиваете разрешения - то разрешаю Вам подумать

особенно над тем что такое оперативная подвижность

От	СБ
К	BP~TOR (15.03.2016 10:17:01)
Дата	15.03.2016 10:33:06

Никакого ответа по сути и здесь не будет, я правильно понял? (-)

От	АМ
К	BP~TOR (14.03.2016 18:43:33)
Дата	14.03.2016 21:56:00

без тактической подвижности оперативная подвижность не может быть реализована

>для танка менее важна?
>>без тактических успехов вы можете прогрызать один и тот же км обороны хоть годами
>без которой вы даже не дойдете до прогрызания в нужном месте и в нужное время, или окажетесь "слишком тяжелы"

какой смысл быстро доехать если прогрызть неможете?

Оперативная подвижность это когда доедет то что может при необходимости прогрызть обороны или перегрызть резервы.

От	BP~TOR
К	АМ (14.03.2016 21:56:00)
Дата	15.03.2016 02:14:09

Исключительно-замечательно

как говоривала одна знакомая
>какой смысл быстро доехать если прогрызть неможете?
>Оперативная подвижность это когда доедет то что может при необходимости прогрызть обороны или перегрызть резервы.
рассмотрим Ваш тезис применительно к Тигру

при удовлетворительной тактической подвижности тигры проявляют себя когда собственно говоря боевая ситуация к ним приходит т.е. в оборонительных боях

а из-за своей ограниченной оперативной подвижности тигры эту самую ситуацию зачастую навязать не в состоянии как например в примере с 7 тд под Радомышлем в декабре 1943
И соответсвенно соединения с тиграми имеют ограниченную оперативную подвижность (которая заключается не только в быстроте передвижения)

От	Исаев Алексей
К	BP~TOR (15.03.2016 02:14:09)
Дата	16.03.2016 12:01:41

Это надо рассказать тем эсэсманам, что Белгород захватывали в марте 43-го

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Благополучно дотащили с собой "Тигры" и потом отбили контратаки двух советских танковых корпусов. Была статья Замулина в ВИЖе с разбирательством о потерях в этом эпизоде.

С уважением, Алексей Исаев

От	Skvortsov
К	BP~TOR (15.03.2016 02:14:09)
Дата	16.03.2016 09:40:07

Дивизия СС "Рейх" получает роту "Тигров" и сразу теряет оперативную подвижность? (-)

От	BP~TOR
К	Skvortsov (16.03.2016 09:40:07)
Дата	16.03.2016 17:05:33

Ограничение ОП не равно полной утрате оперативной подвижности (-)

От	Skvortsov
К	BP~TOR (16.03.2016 17:05:33)
Дата	16.03.2016 17:29:29

Так что, рота Тигров ограничит ОП дивизии "Рейх"? (-)

От	BP~TOR
К	Skvortsov (16.03.2016 17:29:29)
Дата	16.03.2016 19:06:02

Конечно ограничит

так как у тигров хуже, чем у остальной техники, обстоят дела с опорной и габаритной проходимостью и транспортабельностью по жд
к примеру, при отсутствии на маршруте передвижения мостов и бродов пригодных для прохождения тигров, все пройдут, а тигры останутся

при переброске по жд из-за:
необходимости специальных платформ
спецмероприятий по подготовке к погрузке
неготовности к ведению б/д непосредственно после выгрузки

От	Skvortsov
К	BP~TOR (16.03.2016 19:06:02)
Дата	16.03.2016 20:02:24

Конечно не ограничит

>так как у тигров хуже, чем у остальной техники, обстоят дела с опорной и габаритной проходимостью и транспортабельностью по жд
>к примеру, при отсутствии на маршруте передвижения мостов и бродов пригодных для прохождения тигров, все пройдут, а тигры останутся

Броды скорее Тигры пройдут, а все останутся. Он преодолевал 1,6 м, против 0,8 у четверки.
Маршрут движения Тигров может отличаться от остальных. Нагонят позже. Что, без них дивизия становится не боеспособной? А как воевали дивизии с батальонами Пантер?

Вот подвижность ремроты со СПАМом и госпиталя мне кажется еще ниже.

>при переброске по жд из-за:
>необходимости специальных платформ

В чем проблема со специальными вагонами? Четверки тоже не в теплушках возили.

>спецмероприятий по подготовке к погрузке

Это точно было обязательным?

http://s018.radikal.ru/i513/1603/7a/48c839249530.jpg

http://s011.radikal.ru/i317/1603/c0/b6ff66a06022.jpg

>неготовности к ведению б/д непосредственно после выгрузки

И в чем выражалась неготовность?

От	BP~TOR
К	Skvortsov (16.03.2016 20:02:24)
Дата	17.03.2016 01:51:12

Re: Конечно ограничит

>Броды скорее Тигры пройдут, а все останутся. Он преодолевал 1,6 м, против 0,8 у четверки.
Вы не те "четверки" смотрите это во-первых. (1,6м это разве не у Королевского Тигра, у простого 1,2м, как у "тех" четверок)
А во вторых, для брода помимо глубины, имеет еще значение удельное давление...

>Маршрут движения Тигров может отличаться от остальных. Нагонят позже. Что, без них дивизия становится не боеспособной? А как воевали дивизии с батальонами Пантер?
Ну вот у 7 тд под Радомышлем с другим маршрутом не срослось :)Мы
Без тигров ( самого мощного компонента БТТ) дивизия не может полностью реализовать свой боевой потенциал, а так можно и без танков воевать :)

>>при переброске по жд из-за:
>>необходимости специальных платформ
>
>В чем проблема со специальными вагонами? Четверки тоже не в теплушках возили.
Разницу в грузоподъемности платформ для тигров и четверок, я полагаю, вы прекрасно понимаете

>>спецмероприятий по подготовке к погрузке
>Это точно было обязательным?
С т.з. безопасности жд перевозок обязательно
Можно конечно не соблюдать транспортный габарит, но на относительно ровных участках пути и не все инженерные сооружения и станционные пути это позволяли

>>неготовности к ведению б/д непосредственно после выгрузки
>И в чем выражалась неготовность?
переобуться танкам надо после перевозки, ну если конечно на бетонке бои предстоят то можно и так :)

От	Skvortsov
К	BP~TOR (17.03.2016 01:51:12)
Дата	17.03.2016 11:46:17

Re: Конечно ограничит

>>Броды скорее Тигры пройдут, а все останутся. Он преодолевал 1,6 м, против 0,8 у четверки.
>Вы не те "четверки" смотрите это во-первых. (1,6м это разве не у Королевского Тигра, у простого 1,2м, как у "тех" четверок)
>А во вторых, для брода помимо глубины, имеет еще значение удельное давление...

Вы явно живете в параллельной реальности. Я у Йенца все модификации посмотрел, у всех четверок глубина брода 80 см. У Тигра I по данным фирмы Хеншель брод 160 см, по данным отдела вооружений WA6 170 см.
А по удельному давлению Вы тоже цифры с неба берете?
Два значения для Тигра приведете (для твердой поверхности и с заглублением 20 см)?

>>Маршрут движения Тигров может отличаться от остальных. Нагонят позже. Что, без них дивизия становится не боеспособной? А как воевали дивизии с батальонами Пантер?
>Ну вот у 7 тд под Радомышлем с другим маршрутом не срослось :)Мы
>Без тигров ( самого мощного компонента БТТ) дивизия не может полностью реализовать свой боевой потенциал, а так можно и без танков воевать :)

Не пробовали еще что-нибудь почитать про WWII?

>Разницу в грузоподъемности платформ для тигров и четверок, я полагаю, вы прекрасно понимаете

Понимаю. И проблем не вижу. Вы то в чем проблему углядели?

>>>спецмероприятий по подготовке к погрузке
>>Это точно было обязательным?
>С т.з. безопасности жд перевозок обязательно
>Можно конечно не соблюдать транспортный габарит, но на относительно ровных участках пути и не все инженерные сооружения и станционные пути это позволяли

А не пробовали узнать, для СССР, после перешивки русской колеи на узкую, эти ограничения в случае Тигра вообще существовали?

>>>неготовности к ведению б/д непосредственно после выгрузки
>>И в чем выражалась неготовность?
>переобуться танкам надо после перевозки, ну если конечно на бетонке бои предстоят то можно и так :)

Вы что, считаете что переобувались прямо на аппарели железнодорожной станции?

http://s016.radikal.ru/i336/1603/8b/cffc567d8b6b.jpg

Вы вообще понимаете, что удельное давление Тигра 1,46 кгс/кв.см на транспортных гусеницах ниже, чем у грузовика на колесах и позволяет даже по песку ездить?

http://www.g-class.org/getfile.asp?mode=original&id=638

http://www.metodolog.ru/01324/15.gif

http://kommtex.ru/images/fundament-izblokov7.jpg

Вы бы попробовали писать с конкретными цифрами, а не общими фразами.

От	BP~TOR
К	Skvortsov (17.03.2016 11:46:17)
Дата	18.03.2016 00:08:17

Re: Конечно ограничит

>Вы явно живете в параллельной реальности.
Моя персона и топиком ветки не является, а потому попытайтесь
>Я у Йенца все модификации посмотрел, у всех четверок глубина брода 80 см.
А кроме Йенца других книжек по четверке разве нет?

>У Тигра I по данным фирмы Хеншель брод 160 см, по данным отдела вооружений WA6 170 см.
так и пишите что в Hayton M. - Tiger Tank. потырили

>А по удельному давлению Вы тоже цифры с неба берете?
А что это Вы так источниками озаботились, в прошлом Вашем посту Вы свои цифирьки ссылками помнится не подкрепляли, и по этому поводу явно не парились

>Два значения для Тигра приведете (для твердой поверхности и с заглублением 20 см)?
Я даже могу Вас научить как при помощи боковой проекции и линейки, зная первую цифру определить вторую :)
Цифра 20 см какая сакральна? А если заглубление будет на 47-50 см?
И как 20 см помогут если под весом Тигра грунт брода поплывет по склону на глубину?
А я такое утопление танка наблюдал когда мазутаребята после помытой БМП, решила помыть на том же месте Т-62, вот он и уехал вместе с песком по склону с работающим двигателем

>Не пробовали еще что-нибудь почитать про WWII?
не хамите
Если Вас так интересует этот вопрос, то что-то мне подсказывает, что книжки Меллентина и Фриснера появились в нашей домашней библиотеке задолго до того как Вы узнали вообще о существовании таковых.

>>Разницу в грузоподъемности платформ для тигров и четверок, я полагаю, вы прекрасно понимаете
>Понимаю. И проблем не вижу. Вы то в чем проблему углядели?
Вы ведь постили две картинки с тиграми на платформа не так ли. И я нисколько не сомневаюсь, что Вы обратили на тележки. Они там такие:
http://scaletrainsclub.com/board/download/file.php?style=5&id=110646&sid=b263064d432dc5b5b49cb3712fe98b01&mode=view
http://scaletrainsclub.com/board/download/file.php?style=5&id=110648&sid=b263064d432dc5b5b49cb3712fe98b01&mode=view
и написано на чертежике что это тележки для платформ типа SSyms, которые, как Вам известно стали делать только в 1942 г., вместе с новыми танками, прежние 4х осные платформы типа SSys, выпускавшиеся с 1940, к сожалению не годились по грузоподъемности.
а SSyms "дюфсит" как говаривал Аркадий Райкин, на каждой станции не найдешь, в отличие от старых советских "американок", на которые ту же четверку можно было погрузить при необходимости

>А не пробовали узнать, для СССР, после перешивки русской колеи на узкую, эти ограничения в случае Тигра вообще существовали?
А зачем? Разве перешивка колеи так радикально изменила габарит подвижного соства, габарит приближения строений и габарит погрузки? Нет.
Или от перешивки ширина Тигра съежилась до допустимой по габариту погрузки? То же нет.

>Вы что, считаете что переобувались прямо на аппарели железнодорожной станции?
странный вопрос

>Вы вообще понимаете, что удельное давление Тигра 1,46 кгс/кв.см на транспортных гусеницах ниже, чем у грузовика на колесах и позволяет даже по песку ездить?
Ой как интересно! Жаль что Вы не можете поведать об этом Эрвину Адерсу, которые про прототип Порше такие страсти рассказывал: Эрвин Адерс вспоминал: «Первая поездка танка Порше собственными силами началась поворотом вправо. Это не удалось, гусеницы зарывались в грунт всё глубже и глубже, и через некоторое время уже находились на каменном основании мощёной дороги».
Не знал он (танк), сцуко, что с гусеницами шириной 500 мм при удельном давление на грунт 1,38 кг/см²., он даже по песку могет и зарылся :)
но Вы то конечно знаете, что помимо статического давления на грунт есть еще и динамическое воздействие, и что танки с более низким удельным давлением отчего то разбивают дороги сильнее, чем автомобили с высоким :)

>Вы бы попробовали писать с конкретными цифрами, а не общими фразами.
Да пожалуйста, Гудериан писал что четверку можно переправлять по льду толщиной 50 см, Пантеру- 75 см, про Тигр он не писал, но очевидно не меньше:)
Т.е. на замерзшем заболоченном участке, где пройдет четверка Тигр просто провалится.

А конкретику с 7 тд под под Радомышлем, где Тигры оказались "слишком тяжелы" (Меллентин) Вы предпочли не заметить

От	Skvortsov
К	Skvortsov (17.03.2016 11:46:17)
Дата	17.03.2016 11:49:50

Одна ссыылка не открывалась

https://im3-tub-ru.yandex.net/i?id=510392d9ac2b79e9d6c8f5ee4d653e21&n=33&h=215&w=480

От	Claus
К	BP~TOR (17.03.2016 01:51:12)
Дата	17.03.2016 11:43:01

Re: Конечно ограничит

>Ну вот у 7 тд под Радомышлем с другим маршрутом не срослось :)
У того же Кариуса, насколько я помню, лишь один раз упоминается ситуация когда местность подходила для использования четверок и не подходила для тигроа.

От	RostislavDDD
К	BP~TOR (14.03.2016 08:25:10)
Дата	14.03.2016 09:15:10

Re: Частные успехи...

>в общей ограниченности возможностей Тигра и проблем для немцев,

Какая прелестная незамутненность. Ограниченные возможности и немецкие проблемы это его фактическая неуязвимость для практически всей советской ПТ и танковой артиллерии калибром менее 85 мм и довольно высокая - к ней, чем немцы постоянно и пользовались. Тигр №216 Кариуса полученный в августе 1943 убили в Пиллау в апреле 1945 г.
Я так понимаю что тред для патриотических патриотов, которые берут измором. Они так видят . Участие прекращаю.

От	BP~TOR
К	RostislavDDD (14.03.2016 09:15:10)
Дата	14.03.2016 10:30:01

Re: Частные успехи...

>Какая прелестная незамутненность.
еще более прелестна замутненность некоторых, очевидно именно это мешает увидеть как технические, так и производственные проблемы для немцев которые повлекло за собой появление Тигров.
По большому счету это оказалось расточительным использованием ограниченных ресурсов Германии.
>Ограниченные возможности и немецкие проблемы это его фактическая неуязвимость для практически всей советской ПТ и танковой артиллерии калибром менее 85 мм и довольно высокая - к ней, чем немцы постоянно и пользовались. Тигр №216 Кариуса полученный в августе 1943 убили в Пиллау в апреле 1945 г.

Вы ПТР забыли упомянуть, тогда еще грознее и ужаснее.
Вспоминаем фактическую неуязвимость КВ ко всей танковой и ПТ артиллерии немцев в 1941, у Тигра выхлоп по итогам по большому счету аналогичен.
Для боевых листков и героических мемуаров - как мы круто отступали...

Те же частные успехи немцев, которые Вы привели, без Тигра были бы абсолютно недостижимы?

> Я так понимаю что тред для патриотических патриотов, которые берут измором. Они так видят . Участие прекращаю.
1) не-а не понимаете
2) короткое дыхание, если после одного поста прекратили

От	Исаев Алексей
К	BP~TOR (14.03.2016 10:30:01)
Дата	16.03.2016 13:13:04

Re: Частные успехи...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вспоминаем фактическую неуязвимость КВ ко всей танковой и ПТ артиллерии немцев в 1941, у Тигра выхлоп по итогам по большому счету аналогичен.
>Для боевых листков и героических мемуаров - как мы круто отступали...

Не аналогичен. Темпы операций в 1941 г. были в общем-то побольше(см. "подвижность"), а надежность КВ пониже.

>Те же частные успехи немцев, которые Вы привели, без Тигра были бы абсолютно недостижимы?

Пожалуй нет ввиду улучшившейся тактики КА, выносившей буксируемую противотанковую артиллерию гораздо результативнее, чем в начале войны.

С уважением, Алексей Исаев

От	СБ
К	BP~TOR (14.03.2016 10:30:01)
Дата	14.03.2016 11:43:22

Re: Частные успехи...

>еще более прелестна замутненность некоторых, очевидно именно это мешает увидеть как технические, так и производственные проблемы для немцев которые повлекло за собой появление Тигров.

Я так полагаю меньшие, чем у противников немцев - необходимость выпускать раз так в пять больший, относительно произведённых "Тигров", тоннаж танков и, особенно, готовить раз так в десять больше танкистов, чтобы компенсировать эффект от этих монстриков.

>По большому счету это оказалось расточительным использованием ограниченных ресурсов Германии.

Прямо наоборот - при ограниченных ресурсах оптимальным решением является поиск качественного преимущества, позволяющего перемалывать ресурсы противника в диспропорциональном соотношении.

Я даже больше скажу - ставка на качественное преимущество сработала бы, если бы немцы последовательно придерживались её во всех областях и реально были бы в состоянии везде обеспечить преимущество на том уровне, который имели в БТТ.

>>Ограниченные возможности и немецкие проблемы это его фактическая неуязвимость для практически всей советской ПТ и танковой артиллерии калибром менее 85 мм и довольно высокая - к ней, чем немцы постоянно и пользовались. Тигр №216 Кариуса полученный в августе 1943 убили в Пиллау в апреле 1945 г.
>
>Вы ПТР забыли упомянуть, тогда еще грознее и ужаснее.
>Вспоминаем фактическую неуязвимость КВ ко всей танковой и ПТ артиллерии немцев в 1941,

(1)Во-первых, КВ штатными немецкими танковыми и ПТ орудиями не поражался только в лоб. А "Тигр" на момент своего появления даже, сцуко, в борт почти не поражался 76мм орудиями, при том, что 57 и 85мм до 1944 года присутствовали на вооружении ПТО и бронетехники в следовых количествах.

(2)Неуязвимость КВ в 1941 компенсировалась аналогичной неуязвимостью троек и четвёрок для нашей ПТО (причём, ЕМНИП, даже кондиционные 45мм снаряды их лоб на сколь-либо значительных дистанциях не пробивали) и в значительной степени даже для танковых орудий. В 1943 большая часть немецкого ПТ-арсенала, включая орудия самих Тигров, простреливала наши танки в любую проекцию и на любой реальной дистанции боя.

>Те же частные успехи немцев, которые Вы привели, без Тигра были бы абсолютно недостижимы?

Да, сплошь и рядом Тигры выполняли задачи, на которых четвёрки и вероятно даже "Пантеры" были бы расстреляны двадцать раз. Ну например бой 503-го батальона в Нормандии 11 июля 1944 - рота "Тигров" выдвигается прямо по открытой местности, выдерживает вагон попаданий без видимых проблем, уничтожает 12 "Шерманов" и 2 брошенных экипажами угоняет к себе, британское тактическое наступление через Орну сорвано.

От	Пехота
К	СБ (14.03.2016 11:43:22)
Дата	15.03.2016 07:30:49

Re: Частные успехи...

Салам алейкум, аксакалы!

>Я так полагаю меньшие, чем у противников немцев - необходимость выпускать раз так в пять больший, относительно произведённых "Тигров", тоннаж танков и, особенно, готовить раз так в десять больше танкистов, чтобы компенсировать эффект от этих монстриков.

Вы путаете необходимость со способностью. Союзники могли выпускать столько танков, сколько им надо, а Рейх - нет. Поэтому Рейх проиграл.

>Прямо наоборот - при ограниченных ресурсах оптимальным решением является поиск качественного преимущества, позволяющего перемалывать ресурсы противника в диспропорциональном соотношении.

При ограниченных ресурсах оптимальным является поиск наилучшего соотношения цена/качество (эффективность).

>Я даже больше скажу - ставка на качественное преимущество сработала бы, если бы немцы последовательно придерживались её во всех областях и реально были бы в состоянии везде обеспечить преимущество на том уровне, который имели в БТТ.

Не сработала бы.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	СБ
К	Пехота (15.03.2016 07:30:49)
Дата	15.03.2016 10:26:24

Re: Частные успехи...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Я так полагаю меньшие, чем у противников немцев - необходимость выпускать раз так в пять больший, относительно произведённых "Тигров", тоннаж танков и, особенно, готовить раз так в десять больше танкистов, чтобы компенсировать эффект от этих монстриков.
>
>Вы путаете необходимость со способностью. Союзники могли выпускать столько танков, сколько им надо, а Рейх - нет. Поэтому Рейх проиграл.

Вот конкретно СССР не мог выпускать танков сколько ему было надо для подпирания слабой пехоты. Потому что эти танки быстро сгорали (а пехота потом несла огромные потери).

Более того, даже США не смогли выпускать сколько им надо было танков. Потому что эти танки тоже быстро сгорали, в результате немцев даже при не очень большом превосходстве силах останавливать не получалось, не говоря уж о том, чтобы на них наступать. Поэтому в от Нормандии до Арденн провалы танкистов приходилось исправлять артиллерии, авиации и пехоте. И потери этой пехоты оставались в рамках разумного (хотя учитывая убогость основной массы противостоящих немецких пехотных соединений всё равно были тяжёлыми) лишь за счёт того, что в артиллерии и авиации союзники таки имели огромное превосходство.

>>Прямо наоборот - при ограниченных ресурсах оптимальным решением является поиск качественного преимущества, позволяющего перемалывать ресурсы противника в диспропорциональном соотношении.
>
>При ограниченных ресурсах оптимальным является поиск наилучшего соотношения цена/качество (эффективность).

И это соотношение почти всегда будет наилучшим при оптимизации качества, невзирая на цену.

>>Я даже больше скажу - ставка на качественное преимущество сработала бы, если бы немцы последовательно придерживались её во всех областях и реально были бы в состоянии везде обеспечить преимущество на том уровне, который имели в БТТ.
>
>Не сработала бы.

Сработала бы, сработала. Она реально работала. Там где немцы качественного превосходства реально добивались, а это, к счастью, у них получалось не везде. Например, начни немцы какой-нибудь чёрной магией в начале 1943 массово выдавать сразу Bf.109G-14/K и, скажем, доведённый FW.190D-12, а в начале 1944 - Та.152 и Ме.262, поддерживая тем самым техническое превосходство над самолётами союзников, имевшееся у них в 1942 - то об успешном дневном воздушном наступлении на Рейх речи бы не зашло, военное производство росло бы куда быстрее, и даже с Тунисом, не говоря о высадке хоть на Сицилию, у англоамериканцев при сохраняющемся печальном соотношении потерь и соответственно отсутствии господства в воздухе, возникли бы крупные проблемы.

От	Пехота
К	СБ (15.03.2016 10:26:24)
Дата	15.03.2016 17:26:29

Re: Частные успехи...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вот конкретно СССР не мог выпускать танков сколько ему было надо для подпирания слабой пехоты. Потому что эти танки быстро сгорали (а пехота потом несла огромные потери).
>Более того, даже США не смогли выпускать сколько им надо было танков.

Нет, это конкретно союзники смогли выпустить столько танков сколько им было надо для победы. А Рейх не мог, поэтому и проиграл.

>И это соотношение почти всегда будет наилучшим при оптимизации качества, невзирая на цену.

Это совершенно не так. Начиная с определённого уровня линейный рост качества потребует экспоненциального роста затрат. Что неизбежно повлияет на снижение количества выпущенных единиц. Именно поэтому сопоставимых с "тигром" по эффективности ИС-2 было выпущено в 2,5 раза больше

>>>Я даже больше скажу - ставка на качественное преимущество сработала бы, если бы немцы последовательно придерживались её во всех областях и реально были бы в состоянии везде обеспечить преимущество на том уровне, который имели в БТТ.
>>Не сработала бы.
>Сработала бы, сработала. Она реально работала. Там где немцы качественного превосходства реально добивались, а это, к счастью, у них получалось не везде.

Не работала. У немцев качественное превосходство образцов ВВТ было везде. И начиная с 43-го они везде отступали. Не было НИ ОДНОГО стратегического наступления. Даже на Курской дуге провалилось. Так что успешных наступлений у них не было с 42 года. ЧТо же там работало? пропаганда? Да она очень хорошо описывала примеры стойкости и мужества немецких танкистов, а также их успехи. Пока Красная армия не взяла Берлин.

> Например, начни немцы какой-нибудь чёрной магией в начале 1943 массово выдавать сразу Bf.109G-14/K и, скажем, доведённый FW.190D-12, а в начале 1944 - Та.152 и Ме.262, поддерживая тем самым техническое превосходство над самолётами союзников, имевшееся у них в 1942 - то об успешном дневном воздушном наступлении на Рейх речи бы не зашло.

А если бы СССР какой-нибудь красной магией сделал бы в 44-м МиГ-15 то все эти "мессершмитты" горели бы синим пламенем. А если бы США какой-нибудь звёздно-полосатой магией сделали бы в 43-м В-36 вместе с атомной бомбой, то вместо Германии был бы радиоактивный пепел. А "если бы"..., а "если бы"... - не жизнь была б а песня бы. (с) м/ф "Летучий корабль~~-призрак~~" Вам не приходило в голову, что вот этого если бы не было как раз потому, что Рейх вкладывался в дорогущие образцы вооружений, а на другое ресурсов уже не оставалось?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Ibuki
К	Пехота (15.03.2016 17:26:29)
Дата	15.03.2016 18:50:49

Re: Частные успехи...

>Это совершенно не так. Начиная с определённого уровня линейный рост качества потребует экспоненциального роста затрат. Что неизбежно повлияет на снижение количества выпущенных единиц. Именно поэтому сопоставимых с "тигром" по эффективности ИС-2 было выпущено в 2,5 раза больше
Вообще-то ИС-2 намного мощнее Тигра-I в дуэльной ситуации. Тигр-I лучше только для отстрела орд Т-34 (скорострельность, боекомплект), но перед СССР такая задача не стояла. Так что что в СССР рост качеств дал также и рост количества тяжелых танков. Шутка.

От	Пехота
К	Ibuki (15.03.2016 18:50:49)
Дата	16.03.2016 19:01:46

Re: Частные успехи...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вообще-то ИС-2 намного мощнее Тигра-I в дуэльной ситуации.

Это Вы не мне, это Вы поклонникам "тигров" рассказывайте. :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Ibuki
К	Пехота (16.03.2016 19:01:46)
Дата	16.03.2016 19:29:27

Re: Частные успехи...

>>Вообще-то ИС-2 намного мощнее Тигра-I в дуэльной ситуации.
>
>Это Вы не мне, это Вы поклонникам "тигров" рассказывайте. :)
Это нужно рассказывать тем кто считает что СССР не строил "противотанковых" танков.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (15.03.2016 10:26:24)
Дата	15.03.2016 12:00:52

Re: Частные успехи...

>Вот конкретно СССР не мог выпускать танков сколько ему было надо для подпирания слабой пехоты.

Мог и выпускал.

>Потому что эти танки быстро сгорали (а пехота потом несла огромные потери).

Нет, "погибший танк - это выживший взвод" (с) Р. Алымов.

>Более того, даже США не смогли выпускать сколько им надо было танков.

И США могли и выпускали.

> Потому что эти танки тоже быстро сгорали, в результате немцев даже при не очень большом превосходстве силах останавливать не получалось, не говоря уж о том, чтобы на них наступать.

Вы упорно игнорируете тот факт, что смакуемое Вами "быстрое сгорание танков" (советских и американских), которое случалось при встрече с тиграми - это статистически редкий (в масштабах войны вообще и танковых боев в частности) факт. Потому что тигр не являлся основным немецким линейным танком и даже в танковые соединения он входил в крайне ограниченном количестве.
Тигр - танк качественого усиления. Их действительно бросали "затыкать дыры" и купировать кризисы.
"Играют двое - побеждает один" - там где успевали тигры - быстро горели другие танки, там где на "хитрую ж.пу" тигра успевали в ответ выдвинуть свое качественное усиление "с левой резьбой" - доставалось и тиграм.
А вы пытаетесь ситуацию лета 1943 г - локально достигнутого качественого превосходства в средствах экстраполировать на всю вторую половину войны. Действительно, осознав недостаточное качество своих танков немцы сильно вложились в то чтобы его приподнять в 1942-43 гг. СССР в этот момент преодолева кризис развертывания эвакуированной промышленности и конкуренцию временно проиграл. Ненадолго.

>Сработала бы, сработала.

халва-халва.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (15.03.2016 12:00:52)
Дата	15.03.2016 13:13:29

Re: Частные успехи...

>>Вот конкретно СССР не мог выпускать танков сколько ему было надо для подпирания слабой пехоты.
>
>Мог и выпускал.

Отчего тогда чудовищное соотношение людских потерь до лета 1944 и не особо приятное даже после?

>>Потому что эти танки быстро сгорали (а пехота потом несла огромные потери).
>
>Нет, "погибший танк - это выживший взвод" (с) Р. Алымов.

В реальности только чаще получалось, что погибали и танк и взвод. См. большинство неудачных наступлений РККА, от Ржева до зимы 1943-44 в Белоруссии. В некоторых случаях удавалось поймать немецкую пехоту со спущенными штанами. Но чаще результаты были печальными.

В частности от того, что более-менее заметную защиту от типовых немецких ПТ-средств основная масса используемого танкового парка обеспечивала лишь в относительно коротком промежутке между сгоранием "лёгких и устаревших" в Приграничном Сражении и массовым появлением PaK 40, а также четвёрок, штугов и Мардеров с длинными 75мм дрынами с лета 1942.

>>Более того, даже США не смогли выпускать сколько им надо было танков.
>
>И США могли и выпускали.

Чего тогда Арденнское наступление при всех оперативных ошибках немцев успешно развивалось до наступления лётной погоды, а в Нормандии пришлось даже стратегическую авиацию перенацеливать на выполнение тактических задач, несмотря на офигенную мощь авиации обычной, а также полный перевес в артиллерии?

Вы как и многие люди в этой ветке путаете "мы с грехом пополам, большой кровью и заставляя другие рода войск страдать за двоих, справились на той технике, которую могли строить" (а в случае США даже "которую решили продолжать строить из-за наших заскоков") с "это была хорошая техника".

>> Потому что эти танки тоже быстро сгорали, в результате немцев даже при не очень большом превосходстве силах останавливать не получалось, не говоря уж о том, чтобы на них наступать.
>
>Вы упорно игнорируете тот факт, что смакуемое Вами "быстрое сгорание танков" (советских и американских), которое случалось при встрече с тиграми - это статистически редкий (в масштабах войны вообще и танковых боев в частности) факт. Потому что тигр не являлся основным немецким линейным танком и даже в танковые соединения он входил в крайне ограниченном количестве.

Тигр - это наиболее яркое, после Фердинанда, выражение ситуации "немец нас пробивает куда угодно на любой реальной дистанции, а мы его можем поразить только если он подставится или повезёт попасть в слабое место", которая была ничерта не редкой (её создавали во второй половине войны и Пантера, в которую Т-34-85, про 76 и говорить нечего, надо было удачно попасть точно по центру или в нижнюю часть маски пушки, причём на расстояниях от полкилометра и менее, и поздние Jagdpanzer IV и тем более КТ с Ягдпантерами). Наиболее яркое потому, что до появления ИС-2 нам наше "качественное усиление" было нужно для того, чтобы его поразить хотя бы в борт (и при этом само оно для большинства немецких пушек было картоном).

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (15.03.2016 13:13:29)
Дата	15.03.2016 13:46:28

Re: Частные успехи...

>>>Вот конкретно СССР не мог выпускать танков сколько ему было надо для подпирания слабой пехоты.
>>
>>Мог и выпускал.
>
>Отчего тогда чудовищное соотношение людских потерь до лета 1944 и не особо приятное даже после?

В силу целого комплекса причин (которые на форуме неоднократно обсуждались) и в которой нет нужды включать ТТХ техники в силу малозначимости этого фактора.

>>>Потому что эти танки быстро сгорали (а пехота потом несла огромные потери).
>>
>>Нет, "погибший танк - это выживший взвод" (с) Р. Алымов.
>
>В реальности только чаще получалось, что погибали и танк и взвод.

В реальности ни у Вас ни у меня нет статистики - что случалось "чаще". а что "реже".

>См. большинство неудачных наступлений РККА,

Это крайне репрезентативно изчать по неудачным примерам.

>В частности от того, что более-менее заметную защиту от типовых немецких ПТ-средств основная масса используемого танкового парка обеспечивала лишь в относительно коротком промежутке между сгоранием "лёгких и устаревших" в Приграничном Сражении и массовым появлением PaK 40, а также четвёрок, штугов и Мардеров с длинными 75мм дрынами с лета 1942.

При отлаженном взаимодействии родов войск, хорошей мехтяге и обеспеченности боеприпасами "типовые ПТ-средства" выносятся огневой подготовкой и поддержкой. И опять же ТТХ танков будут на вторых и третьих ролях.

>>>Более того, даже США не смогли выпускать сколько им надо было танков.
>>
>>И США могли и выпускали.
>
>Чего тогда Арденнское наступление при всех оперативных ошибках немцев успешно развивалось до наступления лётной погоды, а в Нормандии пришлось даже стратегическую авиацию перенацеливать на выполнение тактических задач, несмотря на офигенную мощь авиации обычной, а также полный перевес в артиллерии?

Потому что немцы воевали лучше.

>Вы как и многие люди в этой ветке путаете "мы с грехом пополам, большой кровью и заставляя другие рода войск страдать за двоих, справились на той технике, которую могли строить" (а в случае США даже "которую решили продолжать строить из-за наших заскоков") с "это была хорошая техника".

Нет, напротив - это Вы из тезиса "тигр превосходил массовые танки союзников" пытаетесь вывести тезис - "тигр был отличным танком" (абсолютную оценку из относительной).

>Тигр - это наиболее яркое, после Фердинанда,

что может быть яркого в Фердинанде, батальон которых потерял 2 десятка машин в первом же бою даже не дойдя до боя с танками?

>выражение ситуации "немец нас пробивает куда угодно на любой реальной дистанции, а мы его можем поразить только если он подставится или повезёт попасть в слабое место",

Для Ис-2 это тоже так?

> Наиболее яркое потому, что до появления ИС-2

а, т.е. все таки не так и все сводится как я и сказал к 1943

>нам наше "качественное усиление" было нужно для того, чтобы его поразить хотя бы в борт (и при этом само оно для большинства немецких пушек было картоном).

что характерно "картонные" Насхорны добились успеха наверно сопоставимого с тиграми по результативности и явно превосходили в этом отношении фердинанды.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (15.03.2016 13:46:28)
Дата	15.03.2016 16:35:21

Re: Частные успехи...

>что характерно "картонные" Насхорны добились успеха наверно сопоставимого с тиграми по результативности и явно превосходили в этом отношении фердинанды.

Это не так. Вот смотрим:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2556/2556930.htm

Насхорны заявили 177 фрагов, а Тигры за тот же период - 304.

Два десятка Фердинандов, оставшихся после первоначального факапа под Понырями, за летне-осеннюю кампанию 1943 заявили близко к 400 фрагам, ЕМНИП.

И да, Нассхорн он может и картонный, зато с эпической эффективной дальностью орудия, позволяющей отстреливать наших за несколько километров.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (15.03.2016 16:35:21)
Дата	15.03.2016 21:46:02

Re: Частные успехи...

>>что характерно "картонные" Насхорны добились успеха наверно сопоставимого с тиграми по результативности и явно превосходили в этом отношении фердинанды.
>
>Это не так. Вот смотрим:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2556/2556930.htm

>Насхорны заявили 177 фрагов, а Тигры за тот же период - 304.

И что не так? "наверно сопоставимо",учитывая еще меньший вклад других участников.
Тем более Насхорнов было немного но поменьше.

>И да, Нассхорн он может и картонный, зато с эпической эффективной дальностью орудия, позволяющей отстреливать наших за несколько километров.

Так ведь его картон можно даже ОФСом уделать.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (15.03.2016 13:46:28)
Дата	15.03.2016 16:25:08

Re: Частные успехи...

>>Отчего тогда чудовищное соотношение людских потерь до лета 1944 и не особо приятное даже после?
>
>В силу целого комплекса причин (которые на форуме неоднократно обсуждались) и в которой нет нужды включать ТТХ техники в силу малозначимости этого фактора.

Любая попытка спуска на тактический уровень показывает огромную значимость этого фактора.

>>См. большинство неудачных наступлений РККА,
>Это крайне репрезентативно изчать по неудачным примерам.

Вопрос "почему на тактическом уровне у нас почти всю войну был провал, как вытекает из статистики потерь?" - стоит изучать именно по неудачным. Где провалы не компенсируются переигрыванием немцев на оперативном уровне и общим превосходством антигитлеровской коалиции на стратегическом.

>При отлаженном взаимодействии родов войск, хорошей мехтяге и обеспеченности боеприпасами "типовые ПТ-средства" выносятся огневой подготовкой и поддержкой.

Это русские народные сказки, имеющие к реальности ровно такое же отношение как "артиллерия уничтожает, пехота занимает". Я кажется уже повторяюсь, но "огневая подготовка и поддержка" в "Гудвуде" были такими, что нам и мечтать было сложно. А получился всё равно эквивалент Прохоровки. Отчасти конечно из за руки.сис. Но в большой степени потому, что "Шерманы" и "Кромвели" не держали ничего из имевшихся у немцев противотанковых средств.

Ровно так же как и пехота, танки не могут спихивать подавление всей системы огня противника на соседа. Ибо эти ожидания не сбудутся.

>>Чего тогда Арденнское наступление при всех оперативных ошибках немцев успешно развивалось до наступления лётной погоды, а в Нормандии пришлось даже стратегическую авиацию перенацеливать на выполнение тактических задач, несмотря на офигенную мощь авиации обычной, а также полный перевес в артиллерии?
>
>Потому что немцы воевали лучше.

И отчего-то немцы для "воевать лучше" хотели повышать ТТХ бронетехники.

>Нет, напротив - это Вы из тезиса "тигр превосходил массовые танки союзников" пытаетесь вывести тезис - "тигр был отличным танком" (абсолютную оценку из относительной).

Поскольку никто пока не придумал, какие же это недостатки были у Тигра, которые бы компенсировали его возможность перерабатывать на металлом в разы большую относительно себя массу БТТ союзников (про экипажи молчу) - то как его ещё в принципе можно оценить?

>>Тигр - это наиболее яркое, после Фердинанда,
>
>что может быть яркого в Фердинанде, батальон которых потерял 2 десятка машин в первом же бою даже не дойдя до боя с танками?

Например то, что оставшаяся часть этого батальона чуть позже сильно помогла сточить до ушей танковую армию. Или то, что при выпуске в 90 машин отдельные экземпляры довоевали до мая 1945.

>>выражение ситуации "немец нас пробивает куда угодно на любой реальной дистанции, а мы его можем поразить только если он подставится или повезёт попасть в слабое место",
>
>Для Ис-2 это тоже так?

Кстати относительно КТ (ведь у немцев-то тоже прогресс не стоял на месте) - так. В лоб даже теоретически пробивается крохотная часть проекции, сам ИС-2 для KwK 43 картонен.

>> Наиболее яркое потому, что до появления ИС-2
>
>а, т.е. все таки не так и все сводится как я и сказал к 1943

А после 1943 (если забыть даже про технически проблемы ИС-2 и то что в частях их более-менее прилично стало лишь к летней кампании 1944) абсолютное преимущество первого Тигра на поле боя сменяется просто очень большим, но более-менее компенсируемым за счёт тактического мастерства. Учитывая, что даже ИС-2 в танковой перестрелке ему изрядно уступал (низкая скорострельность пушки, броня, которую Тигр тоже таки неплохо пробивает).

От	Claus
К	СБ (15.03.2016 16:25:08)
Дата	15.03.2016 17:35:45

Re: Частные успехи...

>Кстати относительно КТ (ведь у немцев-то тоже прогресс не стоял на месте) - так. В лоб даже теоретически пробивается крохотная часть проекции, сам ИС-2 для KwK 43 картонен.
Откуда такие данные? Вроде ВЛД ИСа пробиваться не должна, особенно прямая у поздних ИСов.
Башня тоже не гарантировано, в зависимости от угла встречи.
Да и неуязвимость КТ от 122мм Вы преувеличиваете. Башня пробивалась с 1000-1500м. ВЛД бронебойным пробивалась не гарантированно, только на стыках, но фугасные снаряды давали "сквозные трещины и отколы с тыльной стороны".

>А после 1943 (если забыть даже про технически проблемы ИС-2 и то что в частях их более-менее прилично стало лишь к летней кампании 1944) абсолютное преимущество первого Тигра на поле боя сменяется просто очень большим, но более-менее компенсируемым за счёт тактического мастерства. Учитывая, что даже ИС-2 в танковой перестрелке ему изрядно уступал (низкая скорострельность пушки, броня, которую Тигр тоже таки неплохо пробивает).
Откуда эти данные? Лоб вроде вообще пробиваться не должен.

От	Ibuki
К	Claus (15.03.2016 17:35:45)
Дата	15.03.2016 18:54:20

Re: Частные успехи...

>Да и неуязвимость КТ от 122мм Вы преувеличиваете. Башня пробивалась с 1000-1500м.
В перпендикулярную часть часть проекции только.

>ВЛД бронебойным пробивалась не гарантированно, только на стыках, но фугасные снаряды давали "сквозные трещины и отколы с тыльной стороны".
Это нужно несколько раз попасть, да при разнице в скорострельности. КТ намного веселей в дуэльной ситуации, но количество. При таком выпуске он должен быть почти неуязвим чтобы оказывать серьёзное виляние, а он не был.

От	kirill111
К	Ibuki (15.03.2016 18:54:20)
Дата	15.03.2016 19:16:28

Re: Частные успехи...

>Это нужно несколько раз попасть, да при разнице в скорострельности. КТ намного веселей в дуэльной ситуации, но количество. При таком выпуске он должен быть почти неуязвим чтобы оказывать серьёзное виляние, а он не был.

И какая особая разница в скорострельности?
Если учесть, что:
Исы комплекстовались офицерскими экипажами.
Пиковая на испытаниях скорострельность ИС - 4-6 выстрелов.
Бить ему в Тигр нужно просто в проекцию.
У Тигр после отсрела башенных идут проблемы со скорострельностью. Да еще и башня сильно не уравновешена.

От	Пехота
К	СБ (15.03.2016 16:25:08)
Дата	15.03.2016 17:31:46

Re: Частные успехи...

Салам алейкум, аксакалы!

>Поскольку никто пока не придумал, какие же это недостатки были у Тигра, которые бы компенсировали его возможность перерабатывать на металлом в разы большую относительно себя массу БТТ союзников (про экипажи молчу) - то как его ещё в принципе можно оценить?

Только один недостаток, зато самый главный - цена. Меньше 1,5 тыс единиц танков на два фронта это ни о чём. Потому немцы и отступали везде, что "тигров" на всех не хватало. А других танков тоже мало было, потому что "тигры" с "пантерами" и "элефантами" всё съедали. Вспоминать тактические успехи - удел неудачников, проигравших войну.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Claus
К	Пехота (15.03.2016 17:31:46)
Дата	15.03.2016 17:58:18

Re: Частные успехи...

>А других танков тоже мало было, потому что "тигры" с "пантерами" и "элефантами" всё съедали.
В 1944 пантер немцы выпустили больше чем троек в 1942.
Так что не съедали.
И четверок в 1944 они выпустили меньше, чем пантер.
Да и не бюыло у немцев вообще шансов при ставке на посредственное качество и увеличенное количество. Антигитлеровская коалиция по любому количественный перевес громадный имела.

От	Пехота
К	Claus (15.03.2016 17:58:18)
Дата	16.03.2016 08:14:03

И что, это им помогло?

Салам алейкум, аксакалы!
>>А других танков тоже мало было, потому что "тигры" с "пантерами" и "элефантами" всё съедали.
>В 1944 пантер немцы выпустили больше чем троек в 1942.
>Так что не съедали.
>И четверок в 1944 они выпустили меньше, чем пантер.

44-й - года самого эпичного офисдюливания вермахта на Восточном фронте. И как немцы ни старались ~~у слона~~ СССР всё равно ~~толще оказался~~ годовой выпуск танков кратно больше был.
Кстати, был бы признателен Вам за абсолютные цифры, а не относительные. Мнится мне подвох там.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	xab
К	СБ (14.03.2016 11:43:22)
Дата	14.03.2016 19:08:19

Re: Частные успехи...

>Прямо наоборот - при ограниченных ресурсах оптимальным решением является поиск качественного преимущества, позволяющего перемалывать ресурсы противника в диспропорциональном соотношении.

Ничего так, что для того, что бы компенсировать двукратное численное преимущество нужно обеспечить четырехкратное качественное?
Или основные уравнения динамики средних вам неизвестны?

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	СБ
К	xab (14.03.2016 19:08:19)
Дата	14.03.2016 21:31:15

Re: Частные успехи...

>>Прямо наоборот - при ограниченных ресурсах оптимальным решением является поиск качественного преимущества, позволяющего перемалывать ресурсы противника в диспропорциональном соотношении.
>
>Ничего так, что для того, что бы компенсировать двукратное численное преимущество нужно обеспечить четырехкратное качественное?
>Или основные уравнения динамики средних вам неизвестны?

На войне, в отличие от математики, при достижении определённого (небольшого в абсолютных цифрах) разрыва в возможностях качественное превосходство становится практически бесконечным - одна из сторон получает возможность уничтожать другую безнаказанно, если не совершает грубых ошибок.

На лето 1943 и зачастую потом "Тигры" обеспечивали именно такое превосходство. То, что немцев всё же удавалось бить - это не от того, что строить танки с таким сочетанием стоимость/эффективность было немецкой ошибкой, а от того, что в других областях вооружений они подобного превосходства (уже) не имели.

От	xab
К	СБ (14.03.2016 21:31:15)
Дата	16.03.2016 20:18:54

Re: Частные успехи...

>>>Прямо наоборот - при ограниченных ресурсах оптимальным решением является поиск качественного преимущества, позволяющего перемалывать ресурсы противника в диспропорциональном соотношении.
>>
>>Ничего так, что для того, что бы компенсировать двукратное численное преимущество нужно обеспечить четырехкратное качественное?
>>Или основные уравнения динамики средних вам неизвестны?
>
>На войне, в отличие от математики, при достижении определённого (небольшого в абсолютных цифрах) разрыва в возможностях качественное превосходство становится практически бесконечным - одна из сторон получает возможность уничтожать другую безнаказанно, если не совершает грубых ошибок.

И что же помешало немцам реализовать эту бесконечность с уже имеющимися Тиграми? Ведь для бесконечности реального количества уже хватало.
Тупизм наверно.

>На лето 1943 и зачастую потом "Тигры" обеспечивали именно такое превосходство.

На короткий промежуток - полгода.
И это не считая всевозможных СУ-85, СУ-152, а также появившихся под конец года КВ-85.
И это не считая ПТА.

>То, что немцев всё же удавалось бить - это не от того, что строить танки с таким сочетанием стоимость/эффективность было немецкой ошибкой, а от того, что в других областях вооружений они подобного превосходства (уже) не имели.

В других областях у них был паритет или превосходство.
Или вы будете утверждать, что немцы значительно уступали в авиации, артиллерии?

Вот и выходит, что просрали исключительно из-за своих единичных убер танков, кои на практике таковыми просто не оказались.

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	bedal
К	СБ (14.03.2016 11:43:22)
Дата	14.03.2016 16:56:08

Совсем, похоже, не так

>Необходимость выпускать раз так в пять больший, относительно произведённых "Тигров"
вовсе и нет. Большой выпуск танков и Ил-2 в СССР был вызван вовсе не необходимостью борьбы с тиграми или танками вообще. Причиной была очень плохая пехота. Танки и штурмовики в РККА были главным средством затыкания пехотных дыр.

А когда требовалось остановить немецкие танки, то и на Курской дуге, и под Балатоном - основной была артиллерия (под Курском ещё и сапёры, под Балатоном армейцы и тут просели). Не пехота и не танки, хотя, конечно, мемуарно и те, и те куда выигрышнее.

От	Исаев Алексей
К	bedal (14.03.2016 16:56:08)
Дата	14.03.2016 17:50:22

Re: Совсем, похоже,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>вовсе и нет. Большой выпуск танков и Ил-2 в СССР был вызван вовсе не необходимостью борьбы с тиграми или танками вообще.

Да.

>Причиной была очень плохая пехота. Танки и штурмовики в РККА были главным средством затыкания пехотных дыр.

Точнее комбинацией проблем с пехотой и тяжелой артиллерией. Ил-2 это типа 21-cm Moerser 18 с ФАБ-100 как 210/203-мм снарядом, доставляемым другим путем.

>А когда требовалось остановить немецкие танки, то и на Курской дуге, и под Балатоном - основной была артиллерия (под Курском ещё и сапёры, под Балатоном армейцы и тут просели). Не пехота и не танки, хотя, конечно, мемуарно и те, и те куда выигрышнее.

Танки очень быстро стали играть большую роль в борьбе с себе подобными. Свирин, конечно, голова, но на Балатоне очень многое решали танки, внедренные в боевые порядки пехоты. Танки как арматура обороны.

С уважением, Алексей Исаев

От	Пауль
К	bedal (14.03.2016 16:56:08)
Дата	14.03.2016 17:45:34

Re: Совсем, похоже,...

>А когда требовалось остановить немецкие танки, то и на Курской дуге, и под Балатоном - основной была артиллерия (под Курском ещё и сапёры, под Балатоном армейцы и тут просели). Не пехота и не танки, хотя, конечно, мемуарно и те, и те куда выигрышнее.

Танковые/самоходные части/соединения сыграли важную роль (как минимум не вступающую артиллерии) в остановке немецких танков в обеих операциях.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (14.03.2016 16:56:08)
Дата	14.03.2016 17:26:07

Re: Совсем, похоже,...

>>Необходимость выпускать раз так в пять больший, относительно произведённых "Тигров"
>вовсе и нет. Большой выпуск танков и Ил-2 в СССР был вызван вовсе не необходимостью борьбы с тиграми или танками вообще. Причиной была очень плохая пехота. Танки и штурмовики в РККА были главным средством затыкания пехотных дыр.

Штурмовики скорее компенсировали плохую мехтягу артиллерии, а так да.

От	BP~TOR
К	СБ (14.03.2016 11:43:22)
Дата	14.03.2016 13:21:30

Re: Частные успехи...

>Я так полагаю меньшие, чем у противников немцев - необходимость выпускать раз так в пять больший, относительно произведённых "Тигров", тоннаж танков и, особенно, готовить раз так в десять больше танкистов, чтобы компенсировать эффект от этих монстриков.
Вы можете привести доказательства, того что "раз пять так больше" выпустили именно с целью компенсации "эффекта от этих монстриков"? Нет не сможете...
Потому этот Ваш прогон сплошное мирдверьмячество

>Прямо наоборот - при ограниченных ресурсах оптимальным решением является поиск качественного преимущества, позволяющего перемалывать ресурсы противника в диспропорциональном соотношении.

>Я даже больше скажу - ставка на качественное преимущество сработала бы, если бы немцы последовательно придерживались её во всех областях и реально были бы в состоянии везде обеспечить преимущество на том уровне, который имели в БТТ.
А не надо больше, все хорошо в меру:)
В частности, неумеренность ведет к появлению "сработала бы", "если бы", "реально были бы" в одной фразе. Экзерциции в сослагательности, несмотря на вес эмоциональный запал, доказательством не являются... Это несерьезно :)

>>>Ограниченные возможности и немецкие проблемы это его фактическая неуязвимость для практически всей советской ПТ и танковой артиллерии калибром менее 85 мм и довольно высокая - к ней, чем немцы постоянно и пользовались. Тигр №216 Кариуса полученный в августе 1943 убили в Пиллау в апреле 1945 г.

>(1)Во-первых, КВ штатными немецкими танковыми и ПТ орудиями не поражался только в лоб. А "Тигр" на момент своего появления даже, сцуко, в борт почти не поражался 76мм орудиями, при том, что 57 и 85мм до 1944 года присутствовали на вооружении ПТО и бронетехники в следовых количествах.
Это Вы от запальчивости
Так и количество Тигров на фронте на массовость не тянет. Не пробовали сравнить цифры производства Тигров и тех же Су-85 в 1943 г.

>(2)Неуязвимость КВ в 1941 компенсировалась аналогичной неуязвимостью троек и четвёрок для нашей ПТО (причём, ЕМНИП, даже кондиционные 45мм снаряды их лоб на сколь-либо значительных дистанциях не пробивали) и в значительной степени даже для танковых орудий.
А в 1941 г. кроме 45мм у РККА ничего другого не было, 76 мм орудия Вы напрочь отметаете, чиста от объективности? Любой полчок располагал ...

>В 1943 большая часть немецкого ПТ-арсенала, включая орудия самих Тигров, простреливала наши танки в любую проекцию и на любой реальной дистанции боя.

>Да, сплошь и рядом Тигры выполняли задачи, на которых четвёрки и вероятно даже "Пантеры" были бы расстреляны двадцать раз. Ну например бой 503-го батальона в Нормандии 11 июля 1944 - рота "Тигров" выдвигается прямо по открытой местности, выдерживает вагон попаданий без видимых проблем, уничтожает 12 "Шерманов" и 2 брошенных экипажами угоняет к себе, британское тактическое наступление через Орну сорвано.
Да сплошь и рядом Тигры ~~в грязи~~ застрявали перед мостами и рвами, будучи не в состоянии обеспечить развитие успеха, а переброска Тигров это целая опупея для личного и железнодорожного состава :)

От	СБ
К	BP~TOR (14.03.2016 13:21:30)
Дата	14.03.2016 14:18:09

Re: Частные успехи...

>> >Я так полагаю меньшие, чем у противников немцев - необходимость выпускать раз так в пять больший, относительно произведённых "Тигров", тоннаж танков и, особенно, готовить раз так в десять больше танкистов, чтобы компенсировать эффект от этих монстриков.
>>Вы можете привести доказательства, того что "раз пять так больше" выпустили именно с целью компенсации "эффекта от этих монстриков"? Нет не сможете...

А мне не нужно ничего доказывать про намерения. Потому что они в реальности ушли на компенсацию такого эффекта. И в результате (в частности) этого, производство танков, которое в одном СССР было за 1943 в 2,5 раза выше чем в Германии, технического превосходства, которое позволило бы заваливать противника железом, а не трупами, не обеспечило.

>>>(1)Во-первых, КВ штатными немецкими танковыми и ПТ орудиями не поражался только в лоб. А "Тигр" на момент своего появления даже, сцуко, в борт почти не поражался 76мм орудиями, при том, что 57 и 85мм до 1944 года присутствовали на вооружении ПТО и бронетехники в следовых количествах.
>>Это Вы от запальчивости

Это я от реальности.

>>Так и количество Тигров на фронте на массовость не тянет. Не пробовали сравнить цифры производства Тигров и тех же Су-85 в 1943 г.

СУ-85 в лоб Тигра брала тоже очень плохо, дальше полкилометра можно было не надеяться. При этом сама была картоном для почти любых немецких танковых орудий.

Так что в отличие от Тигров она на роль качественного усиления, тем более в наступательных действиях, годилась очень условно.

>>>(2)Неуязвимость КВ в 1941 компенсировалась аналогичной неуязвимостью троек и четвёрок для нашей ПТО (причём, ЕМНИП, даже кондиционные 45мм снаряды их лоб на сколь-либо значительных дистанциях не пробивали) и в значительной степени даже для танковых орудий.
>>А в 1941 г. кроме 45мм у РККА ничего другого не было, 76 мм орудия Вы напрочь отметаете, чиста от объективности? Любой полчок располагал ...

А вы в курсе, что (а)проблемы с некондиционными снарядами распространялись и на них, (б) бронебойных снарядов 76мм, любой кондиции, в 1941 было в войсках очень мало, нет даже ОЧЕНЬ МАЛО, (в) полковые 76мм тоже не пробивали лоб новых троек-четвёрок даже в упор, а борт - только на пистолетной дистанции, (г) на то, чтобы понять, что инструкции, рекомендующие открывать огонь по танкам из "Прощай Родина" с километра, можно пускать на самокрутки и вообще единственными реальными ПТ-средствами являются дивизионные 76мм ушло время, а это время немцы использовали на разгром довоенной РККА?

>>Да сплошь и рядом Тигры ~~в грязи~~ застрявали перед мостами и рвами, будучи не в состоянии обеспечить развитие успеха,

Конкретные примеры давайте.

От	BP~TOR
К	СБ (14.03.2016 14:18:09)
Дата	14.03.2016 16:32:35

Слишком тяжелы, Карл!

>А мне не нужно ничего доказывать про намерения. Потому что они в реальности ушли на компенсацию такого эффекта. И в результате (в частности) этого, производство танков, которое в одном СССР было за 1943 в 2,5 раза выше чем в Германии, технического превосходства, которое позволило бы заваливать противника железом, а не трупами, не обеспечило.
Я уже понял что Вы предпочитаете бездоказательные набросы и увязать рост танкового производства в СССР с появлением Тигра не в состоянии. А как Дышал как дышал

>>>>(1)Во-первых, КВ штатными немецкими танковыми и ПТ орудиями не поражался только в лоб. А "Тигр" на момент своего появления даже, сцуко, в борт почти не поражался 76мм орудиями, при том, что 57 и 85мм до 1944 года присутствовали на вооружении ПТО и бронетехники в следовых количествах.
>>>Это Вы от запальчивости
>
>Это я от реальности.

>>>Так и количество Тигров на фронте на массовость не тянет. Не пробовали сравнить цифры производства Тигров и тех же Су-85 в 1943 г.
>
>СУ-85 в лоб Тигра брала тоже очень плохо, дальше полкилометра можно было не надеяться. При этом сама была картоном для почти любых немецких танковых орудий.
Именно Вы говорили о 85 мм калибре в следовых количествах, а когда выяснилось что в сравнении с количеством тех же тигровундервфлей, одних только Су-85 явно не следовом количестве выпустили, Вас сразу "концепция полменялась"
Т.е. Вы признаете что явно налажали со "следовыми количествами" ...

>Так что в отличие от Тигров она на роль качественного усиления, тем более в наступательных действиях, годилась очень условно.
А какое отношение пригодность для наступательным действиям имеет к следовым количествам, которые на деле оказались не такими уж и следовыми;
Вы несостоятельность своих тезисов так и будете их подменой прикрывать?

К тому тигр для развития успеха годился очень условно

>А вы в курсе, что (а)проблемы с некондиционными снарядами распространялись и на них, (б) бронебойных снарядов 76мм, любой кондиции, в 1941 было в войсках очень мало, нет даже ОЧЕНЬ МАЛО, (в) полковые 76мм тоже не пробивали лоб новых троек-четвёрок даже в упор, а борт - только на пистолетной дистанции, (г) на то, чтобы понять, что инструкции, рекомендующие открывать огонь по танкам из "Прощай Родина" с километра, можно пускать на самокрутки и вообще единственными реальными ПТ-средствами являются дивизионные 76мм ушло время, а это время немцы использовали на разгром довоенной РККА?
Очень мало это сколько? Вы еще слезу пустите и тельник рваните на груди

>>>Да сплошь и рядом Тигры ~~в грязи~~ застрявали перед мостами и рвами, будучи не в состоянии обеспечить развитие успеха,
>
>Конкретные примеры давайте.
Т.е. сами мирдвермячествуете и набрасываете ("А мне не нужно ничего доказывать"), а от оппонента сразу -"давайте". Двойные стандарты детектед :)
Да ладно,
-запорожский плацдарм -упирание тигров в свой же обводной противотанковый ров при котратаках;
- 7 декабря 1943 г. под Радомышлем когда согласно Меллентину, оказалось что
"Тигры" танкового батальона 7-й танковой дивизии были слишком тяжелы, чтобы сопровождать дивизию на марше"

Слишком тяжелы, Карл!

От	СБ
К	BP~TOR (14.03.2016 16:32:35)
Дата	14.03.2016 17:39:41

Re: Слишком тяжелы,...

>>А мне не нужно ничего доказывать про намерения. Потому что они в реальности ушли на компенсацию такого эффекта. И в результате (в частности) этого, производство танков, которое в одном СССР было за 1943 в 2,5 раза выше чем в Германии, технического превосходства, которое позволило бы заваливать противника железом, а не трупами, не обеспечило.
>Я уже понял что Вы предпочитаете бездоказательные набросы

Когда человек начинает писать про "бездоказательные набросы" - обычно он готовиться слиться.

>и увязать рост танкового производства в СССР с появлением Тигра не в состоянии.

Зато я могу увязать с появлением Тигра (в частности) факт соотношения потерь в бронетехнике под Курском порядка 4:1 (в результате которого у немцев к началу 1944 года не образовалось превосходства в числе коробок на ВФ только за счёт Италии и начавшегося сосредоточения резервов во Франции). И того, что производство массы танков нихрена не дало в плане снижения людских потерь, соотношение по которым в 1943 оставалось адским и в общем-то исключающим победу над Германией без более активного вмешательства союзников с Запада.

>>СУ-85 в лоб Тигра брала тоже очень плохо, дальше полкилометра можно было не надеяться. При этом сама была картоном для почти любых немецких танковых орудий.
>Именно Вы говорили о 85 мм калибре в следовых количествах,

Совершенно верно. Для борьбы с танками по факту неуязвимыми для основной массы нашей бронетехники - в следовых. Кроме того до частей она дошла только осенью.

>а когда выяснилось что в сравнении с количеством тех же тигровундервфлей, одних только Су-85 явно не следовом количестве выпустили,

Проблема таки в том, что в отличие от поражаемой почти всем СУ-85 Тигр действительно был вундервафлей.

>К тому тигр для развития успеха годился очень условно

>>А вы в курсе, что (а)проблемы с некондиционными снарядами распространялись и на них, (б) бронебойных снарядов 76мм, любой кондиции, в 1941 было в войсках очень мало, нет даже ОЧЕНЬ МАЛО, (в) полковые 76мм тоже не пробивали лоб новых троек-четвёрок даже в упор, а борт - только на пистолетной дистанции, (г) на то, чтобы понять, что инструкции, рекомендующие открывать огонь по танкам из "Прощай Родина" с километра, можно пускать на самокрутки и вообще единственными реальными ПТ-средствами являются дивизионные 76мм ушло время, а это время немцы использовали на разгром довоенной РККА?
>Очень мало это сколько?

Зачастую нисколько:
http://www.battlefield.ru/soviet-tank-quality-1941/stranitsa-3.html

Про качество 76-мм снарядов здесь:
http://litl-bro.livejournal.com/22260.html

Отсутствие возражений по трём прочим пунктам фиксируем.

>>>>Да сплошь и рядом Тигры ~~в грязи~~ застрявали перед мостами и рвами, будучи не в состоянии обеспечить развитие успеха,
>>
>>Конкретные примеры давайте.
>Т.е. сами мирдвермячествуете и набрасываете ("А мне не нужно ничего доказывать"), а от оппонента сразу -"давайте". Двойные стандарты детектед :)

Вам в этой ветке уже привели три конкретных тактических примера, вы от них отмахнулись смайликами.

>Да ладно,
>-запорожский плацдарм -упирание тигров в свой же обводной противотанковый ров при котратаках;

То есть тактическая ошибка вообще никакого касательства к ТТХ Тигра не имеющая.

>- 7 декабря 1943 г. под Радомышлем когда согласно Меллентину, оказалось что
>"Тигры" танкового батальона 7-й танковой дивизии были слишком тяжелы, чтобы сопровождать дивизию на марше"

Вы не стесняйтесь, вместо мемов приводите слова Меллентина с контекстом, а то ещё неискушённый читатель подумает, что там предполагался просто марш:

"Командование 48-го танкового корпуса предполагало направить 7-ю танковую дивизию для широкого обхода русских позиций левее 1-й танковой дивизии и последующего глубокого удара в тыл. Для успешного осуществления такого сложного плана была совершенно необходима полная внезапность. Добиться этого было нелегко; местность не благоприятствовала действиям танков, не было ни одного моста, все время приходилось опасаться нападения партизан. Тем не менее смелый маневр 7-й дивизии должен был, по мнению генерала Валька, обеспечить успех всего наступления.

За день до начала наступления бронемашины и саперы были направлены северо-западнее Житомира для восстановления мостов и ремонта дорог,. по которым должна была следовать 7-я танковая дивизия. Они получили строгие указания не приближаться к дороге Житомир — Коростень и двигаться одни, без боевых подразделений. Ремонт дорог и мостов имел большое значение, и мы надеялись, что движение саперов не привлечет особого внимания русских. 7-я танковая дивизия должна была совершить по этим дорогам ночной марш с расчетом в 6 часов 6 декабря пересечь дорогу Житомир — Коростень.

"Тигры" танкового батальона 7-й танковой дивизии были слишком тяжелы, чтобы сопровождать дивизию на марше, поэтому танковый батальон был вначале переподчинен дивизии "Лейбштандарте". Этот батальон имел задачу следовать по дороге Житомир — Коростень и, прорвав оборону противника, идти на соединение с 7-й танковой дивизией."

http://militera.lib.ru/h/mellenthin/16.html

От	sas
К	СБ (14.03.2016 17:39:41)
Дата	14.03.2016 19:25:44

Re: Слишком тяжелы,...

>Зато я могу увязать с появлением Тигра (в частности) факт соотношения потерь в бронетехнике под Курском порядка 4:1
Тю, в 1941-42-м оно было как бы даже выше. Причем, без всяких Тигров.

>(в результате которого у немцев к началу 1944 года не образовалось превосходства в числе коробок на ВФ только за счёт Италии и начавшегося сосредоточения резервов во Франции).
1. А можно Вы этот тезис подтвердите цифрами?
2. "Сосредоточение резервов во Франции", кроме всего прочего, включало в себя переброску на отдых и укомплектование дивизий с ВФ.

> И того, что производство массы танков нихрена не дало в плане снижения людских потерь, соотношение по которым в 1943 оставалось адским и в общем-то исключающим победу над Германией без более активного вмешательства союзников с Запада.
Надеюсь, Вы этот тезис тоже можете подтвердить цифрами?

От	СБ
К	sas (14.03.2016 19:25:44)
Дата	14.03.2016 21:19:00

Re: Слишком тяжелы,...

>>Зато я могу увязать с появлением Тигра (в частности) факт соотношения потерь в бронетехнике под Курском порядка 4:1
>Тю, в 1941-42-м оно было как бы даже выше. Причем, без всяких Тигров.

(1)Основную часть 1941 у немцев танков с реальной защищённостью от современных им ПТ средств РККА чуть пониже Тигров было больше половины их парка. (2)В 1941-42 мы терпели стратегические поражения.

>>(в результате которого у немцев к началу 1944 года не образовалось превосходства в числе коробок на ВФ только за счёт Италии и начавшегося сосредоточения резервов во Франции).
>1. А можно Вы этот тезис подтвердите цифрами?

Традиционные советские подсчёты - 5200 танков и САУ на фронте против 5400 немецких на 1 января 1944. Учитывая что всего у немцев в наличии на эту дату было 9148 танков и САУ, то не вижу особых причин в них сомневаться (таблица по ссылке копирует Дополнение Б М-Г).
http://ww2-weapons.com/Armies/Germany/Wehrmacht/Dec-1943.htm

>2. "Сосредоточение резервов во Франции", кроме всего прочего, включало в себя переброску на отдых и укомплектование дивизий с ВФ.

О да, число танков и САУ во франции с января по июнь 1944 выросло больше чем в два раза (М-Г, таблица 56) именно оттого, что дивизиям с ВФ особо резко понадобился отдых.

>> И того, что производство массы танков нихрена не дало в плане снижения людских потерь, соотношение по которым в 1943 оставалось адским и в общем-то исключающим победу над Германией без более активного вмешательства союзников с Запада.
>Надеюсь, Вы этот тезис тоже можете подтвердить цифрами?

Я эти цифры кажется вам уже приводил. Соотношение безвозврата (М-Г, Кривошеев) за вторую половину 1943, со всеми мыслимыми натяжками в нашу пользу - никак не натянуть ниже 3:1. Скорее ближе к 4:1.

А вот разница мобилизационных потенциалов, особенно учитывая понесённые ранее потери и территории, всё ещё остающиеся под немцами - заметно меньше (198 против примерно 83 млн населения на 1941).

От	sas
К	СБ (14.03.2016 21:19:00)
Дата	14.03.2016 22:48:43

Re: Слишком тяжелы,...

>(1)Основную часть 1941 у немцев танков с реальной защищённостью от современных им ПТ средств РККА чуть пониже Тигров было больше половины их парка. (2)В 1941-42 мы терпели стратегические поражения.
1. К 1943-му защищенность иных немецких танков тоже повысилась.
2. Внезапно, оказывается, что появление Тигров привело к улучшению соотношения советских и немецких потерь в бронетехнике в пользу РККА.
3. Если Вы все также рветесь что-то там доказать про Тигры, то будьте так любезны, предоставьте цифры конкретно по Тиграм, а не по всему скопом.

>>>(в результате которого у немцев к началу 1944 года не образовалось превосходства в числе коробок на ВФ только за счёт Италии и начавшегося сосредоточения резервов во Франции).

>
>Традиционные советские подсчёты - 5200 танков и САУ на фронте против 5400 немецких на 1 января 1944.
А насколько эти традиционные подсчеты соответствуют традиционным немецким подсчетам? Например, Стивен Ньютон утверждает, что на 31.12.1944 у немцев на ВФ было всего 3356 танков и САУ (1849+1507) из которых было боеготово 1818 (939+879). Йентц конкретно танков насчитал несколько больше (2053 из них 1043 боеготовых), но тоже как-то не впечатляет.

> Учитывая что всего у немцев в наличии на эту дату было 9148 танков и САУ, то не вижу особых причин в них сомневаться (таблица по ссылке копирует Дополнение Б М-Г).
> http://ww2-weapons.com/Armies/Germany/Wehrmacht/Dec-1943.htm
А сколько всего было в наличии на эту дату у СССР танков и САУ Вы интересоваться пробовали?
Вот Кривошеев утверждает, что было их ок. 24,4 тыс, в "Кампаниях и стратегических операциях" 2010 г., что 12151.

>>2. "Сосредоточение резервов во Франции", кроме всего прочего, включало в себя переброску на отдых и укомплектование дивизий с ВФ.
>
>О да, число танков и САУ во франции с января по июнь 1944 выросло больше чем в два раза (М-Г, таблица 56) именно оттого, что дивизиям с ВФ особо резко понадобился отдых.
Вы уж как-то определитесь, что мы обсуждаем: если численность немецкой бронетехники на ВФ по состоянию на 1.01.1944, либо сколько бронетехники было поставлено немцами во Францию с января по июнь 1944 г. Если Вы собираетесь обсуждать второе, то Вам необходимо еще узнать сколько за тот же промежуток времени было отправлено оной техники на ВФ.
А прыгать в стороны, как это пытаетесь сделать Вы, не надо.

>>> И того, что производство массы танков нихрена не дало в плане снижения людских потерь, соотношение по которым в 1943 оставалось адским и в общем-то исключающим победу над Германией без более активного вмешательства союзников с Запада.
>>Надеюсь, Вы этот тезис тоже можете подтвердить цифрами?
>
>Я эти цифры кажется вам уже приводил. Соотношение безвозврата (М-Г, Кривошеев) за вторую половину 1943, со всеми мыслимыми натяжками в нашу пользу - никак не натянуть ниже 3:1. Скорее ближе к 4:1.
Простите, а сравнить эти самые соотношения (безотносительно их истинности) в 1943-м, 1941-м и в 1942-м Вам не судьба? Вы попробуйте, похоже, Вас ждут удивительные открытия.

>А вот разница мобилизационных потенциалов, особенно учитывая понесённые ранее потери и территории, всё ещё остающиеся под немцами - заметно меньше (198 против примерно 83 млн населения на 1941).
Простите, а что Вы сравниваете мобпотенциал СССР только с Германией? Она не одна воевала на ВФ.

От	sas
К	sas (14.03.2016 22:48:43)
Дата	15.03.2016 00:40:59

Re: Слишком тяжелы,...

>>Традиционные советские подсчёты - 5200 танков и САУ на фронте против 5400 немецких на 1 января 1944.
>А насколько эти традиционные подсчеты соответствуют традиционным немецким подсчетам? Например, Стивен Ньютон утверждает, что на 31.12.1944 у немцев на ВФ было всего 3356 танков и САУ (1849+1507) из которых было боеготово 1818 (939+879). Йентц конкретно танков насчитал несколько больше (2053 из них 1043 боеготовых), но тоже как-то не впечатляет.
Тьфу ты, описался, 31.12.1941, конечно. Тут я немного покопался в том самом томе 2 "Кампаний и стратегических операций" и выяснил следующее. В приложении 4 (стр.240) и в приложении 7 (стр. 242) все примерно как у Вас: 5388 совестких танков и САУ против 5300 немецких. Но вот если потом посмотреть приложение 11 (стр. 246) и не полениться почитать сноски внизу страницы, то окажется, что почему-то выше немецкая бронетехника указывалась с той, что находится в войсковом ремонте, а советская - нет. И у тех и у других по данному изданию числится в ремонте примерно по 1600 единиц. Т.е. реальная цифра получается примерно 5400 на 3700. Что самое интересное у Ньютона на 31.12.1943 получается примерно также (хотя и не так): 5643 единицы у СССР (2413 боеготовы) против 3356 у Германии (1818 боеготовы).

От	sas
К	sas (15.03.2016 00:40:59)
Дата	15.03.2016 01:13:00

Re: Так, пора спать, 31.12.1943 конечно.... (-)

От	СБ
К	sas (15.03.2016 01:13:00)
Дата	15.03.2016 09:34:32

Спасибо за информацию. (-)

От	xab
К	СБ (14.03.2016 17:39:41)
Дата	14.03.2016 19:12:35

Re: Слишком тяжелы,...

>в результате которого у немцев к началу 1944 года не образовалось превосходства в числе коробок на ВФ только за счёт Италии и начавшегося сосредоточения резервов во Франции).

Это о чем?
О выводе дивизий без матчасти на переформирование?

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	BP~TOR
К	СБ (14.03.2016 17:39:41)
Дата	14.03.2016 18:40:17

Re: Слишком тяжелы,...

>>Я уже понял что Вы предпочитаете бездоказательные набросы
>
>Когда человек начинает писать про "бездоказательные набросы" - обычно он готовиться слиться.
Вы добровольно написали что Вам доказывать не нужно? Или чья то злая воля вынудила Вас писать

>Зато я могу увязать с появлением Тигра (в частности) факт соотношения потерь в бронетехнике под Курском порядка 4:1 (в результате которого у немцев к началу 1944 года не образовалось превосходства в числе коробок на ВФ только за счёт Италии и начавшегося сосредоточения резервов во Франции).

>И того, что производство массы танков нихрена не дало в плане снижения людских потерь, соотношение по которым в 1943 оставалось адским и в общем-то исключающим победу над Германией без более активного вмешательства союзников с Запада.

>>Именно Вы говорили о 85 мм калибре в следовых количествах,
>
>Совершенно верно. Для борьбы с танками по факту неуязвимыми для основной массы нашей бронетехники - в следовых. Кроме того до частей она дошла только осенью.
Нет не верно, не занимайтесь передергом.

А что 1944 начался у Вас с сентября?
Все ходы записаны. Перечитайте себя
Вы писали применительно к борьбе с Тиграми, об орудиях 85 мм калибра до 1944 г
в следовых количествах, а не о сравнении ТТХ
А сколько тигров дошло до частей в сентябре декабре-более двух с половиной сотен.

>Проблема таки в том, что в отличие от поражаемой почти всем СУ-85 Тигр действительно был вундервафлей.
Нечего вилять, Ваш тезис касался наличия орудий 85 мм калибра в ПТО и у БТТ до 1944. А только одних Су-85х было в сравнимых с Тиграми количествах до 1944.
Т.е. налажали со сколичественными сравнениями

>>К тому тигр для развития успеха годился очень условно

>>Очень мало это сколько?
>
>Зачастую нисколько:
> http://www.battlefield.ru/soviet-tank-quality-1941/stranitsa-3.html

>Про качество 76-мм снарядов здесь:
> http://litl-bro.livejournal.com/22260.html

>Отсутствие возражений по трём прочим пунктам фиксируем.
Во каким 3м?
Ваши эмоциональные "пункты" для девочек приберегите :)

>>>>>Да сплошь и рядом Тигры ~~в грязи~~ застрявали перед мостами и рвами, будучи не в состоянии обеспечить развитие успеха,

>
>Вам в этой ветке уже привели три конкретных тактических примера, вы от них отмахнулись смайликами.
Примеры чего? Удачного тактического применения Тигров, а из чего следует что это главная заслуга там заключалась именно в тигровундервафельности? А скажем Пантеры там обязательно потерпели фиаско

>>-запорожский плацдарм -упирание тигров в свой же обводной противотанковый ров при котратаках;
>
>То есть тактическая ошибка вообще никакого касательства к ТТХ Тигра не имеющая.
А тактическая удача ( на примерах приведеных) значит сразу свидетельствует о вундервафельности :) Снова двойные стандарты детектед

>>- 7 декабря 1943 г. под Радомышлем когда согласно Меллентину, оказалось что
>>"Тигры" танкового батальона 7-й танковой дивизии были слишком тяжелы, чтобы сопровождать дивизию на марше"
>

>Вы не стесняйтесь, вместо мемов приводите слова Меллентина с контекстом, а то ещё неискушённый читатель подумает, что там предполагался просто марш:
Дык Вы же ой какой искушенный, хотя Ваша искушенность в данном случае оказалась бесполезной.
Что Вам дало расширенное цитирование-ровным счетом ничего.
Вы что то опровергли или доказали? Ну разве что свою искушенность в гуглении :)

А факт есть факт Тигры оказались "слишком тяжелы", т.е. из-за присущих этому типу танка ТТХ, танковая дивизия при выполнении боевой задачи не смогла использовать собственный танковый батальон

От	СБ
К	BP~TOR (14.03.2016 18:40:17)
Дата	14.03.2016 21:55:55

Re: Слишком тяжелы,...

Не несущие смысловой нагрузки части поста я пропускаю.

>Нечего вилять, Ваш тезис касался наличия орудий 85 мм калибра в ПТО и у БТТ до 1944.

Которое было ничтожным в основной массе ПТО и БТТ.

>А только одних Су-85х было в сравнимых с Тиграми количествах до 1944.

Проблема только в том, что Тигр до 1944 из штатных средств борьбы с танками поражался только СУ-85, КВ-85 и ЗиС-2. Хотя бы в борт (в лоб теоретически с 500м, а на практике надо подъезжать почти вплотную, если он не удосужится встать под идеальным углом). А вот СУ-85 и КВ-85 поражались большей частью немецкого ПТ-арсенала куда угодно на почти любых расстояниях. Так что до борьбы с Тиграми им надо было ещё доехать

Всего за 1943 около 3,5 тыс стволов, из которых при встрече с Тигром можно не только застрелиться. Ну можете назвать не следовыми количествами, а очень малыми.

>Ваши эмоциональные "пункты" для девочек приберегите :)

Слив по 1941 засчитан.

>>Вам в этой ветке уже привели три конкретных тактических примера, вы от них отмахнулись смайликами.
>Примеры чего? Удачного тактического применения Тигров, а из чего следует что это главная заслуга там заключалась именно в тигровундервафельности?

Из примеров.

>А скажем Пантеры там обязательно потерпели фиаско

Например из худшей защищённости Пантер.

>>>-запорожский плацдарм -упирание тигров в свой же обводной противотанковый ров при котратаках;
>>
>>То есть тактическая ошибка вообще никакого касательства к ТТХ Тигра не имеющая.
>А тактическая удача ( на примерах приведеных) значит сразу свидетельствует о вундервафельности :)

Из чего видно, что примеры вы просто не прочитали. Если б прочитали - я б кинул ещё, а так извините, с бисером туго.

>>>- 7 декабря 1943 г. под Радомышлем когда согласно Меллентину, оказалось что
>>>"Тигры" танкового батальона 7-й танковой дивизии были слишком тяжелы, чтобы сопровождать дивизию на марше"
>>
>
>>Вы не стесняйтесь, вместо мемов приводите слова Меллентина с контекстом, а то ещё неискушённый читатель подумает, что там предполагался просто марш:
>Дык Вы же ой какой искушенный, хотя Ваша искушенность в данном случае оказалась бесполезной.
>Что Вам дало расширенное цитирование-ровным счетом ничего.
>Вы что то опровергли или доказали?

Опроверг ваш тезис о плохой мобильности Тигров и доказал использование вами сознательных передёргов.

От	BP~TOR
К	СБ (14.03.2016 21:55:55)
Дата	15.03.2016 01:57:16

Re: Слишком тяжелы,...

>>Нечего вилять, Ваш тезис касался наличия орудий 85 мм калибра в ПТО и у БТТ до 1944.
>
>Которое было ничтожным в основной массе ПТО и БТТ.

нечего вилять - количество тигров в основной массе БТТ было аналогично ничтожным

>>А только одних Су-85х было в сравнимых с Тиграми количествах до 1944.

так что от своего лажового тезиса о следовых количествах вам не отвертеться, а в сторону спрыгнуть и тезис подменить у Вас номер не пройдет :)

>Проблема только в том, что Тигр до 1944 из штатных средств борьбы с танками поражался только СУ-85, КВ-85 и ЗиС-2. Хотя бы в борт (в лоб теоретически с 500м, а на практике надо подъезжать почти вплотную, если он не удосужится встать под идеальным углом). А вот СУ-85 и КВ-85 поражались большей частью немецкого ПТ-арсенала куда угодно на почти любых расстояниях. Так что до борьбы с Тиграми им надо было ещё доехать
это главным образом проблема ограниченности Вашего тезиса, где Вы уперлись в 2 калибра, но даже для одного из них (85 мм) оказались не в состоянии сделать сравнительный количественный анализ во временных рамках установленных Вами же :)

>Всего за 1943 около 3,5 тыс стволов, из которых при встрече с Тигром можно не только застрелиться. Ну можете назвать не следовыми количествами, а очень малыми.
а Вы попробуйте количество тигров в 1943 г. сравнить с приведенной Вами цифрой (очень малой по Вашим словам), какое соотношение получится?

>Слив по 1941 засчитан.
Своей виртуозной игрой на водобачковых инструментах, вы возможно своих колег-сантехников поразить можете, но доказательной аргументацией это не является.
Но можете нацепить себе картонную медальку...

>Например из худшей защищённости Пантер.
А пример то где? Все виляете и мирдвермячествуете:)
Мне ваши теоретизирования и сферокони в вакууме и нафиг не нужны...

>Из чего видно, что примеры вы просто не прочитали. Если б прочитали - я б кинул ещё, а так извините, с бисером туго.
Нет не извиняю, господин любитель сослагательного наклонения. (Если б, Вы б)

>Опроверг ваш тезис о плохой мобильности Тигров и доказал использование вами сознательных передёргов.
Вторую медальку нацепите, а затем ткните пальчиком в опровержение, где там тигры с 7 дивизией поехали?
Или таки в реальности слишком тяжелы оказались?

Так что и где вы доказали и опровергли?
Или это вы так медитируете? Дух Меллентина вызываете?

С собственным биссером (примерами) у Вас явная незадача.
И Ваша попытка подменить аргументацию на "много букофф" несостоятельна.
Я что должен прийти в восхищение от Вашего умения копипастить?
Так Вы не стесняйтесь всю главу тисните.
Может быть дух Меллентина и оценит...

ЗЫ. Вы лично не привели в рамках нашей с Вами дискуссии ни одного примера по тиграм, мирдвермячество ваше кредо?

От	ttt2
К	Bell (11.03.2016 21:35:56)
Дата	11.03.2016 22:27:03

Тигр II. Тигр I в общем свою функцию выполнил. (-)

От	bedal
К	ttt2 (11.03.2016 22:27:03)
Дата	12.03.2016 10:04:10

Как танк (оружие обеспечивающее наступательную мощь) - провал.

Как оборонительное оружие, такая вот самоходка противотанковая с вращающейся башней - успех, да.

От	ttt2
К	bedal (12.03.2016 10:04:10)
Дата	12.03.2016 23:07:38

Re: сорри, неправда

>Как оборонительное оружие, такая вот самоходка противотанковая с вращающейся башней - успех, да.

Тогда ликвидируйте весь класс тяжелый танков и записывайте всех их начиная с КВ в самоходки.

Вполне успешно тигры использовали в наступлении. Просто количество их - 50 штук месячный выпуск в 1943 - на фронт где сражались миллионы человек, естественно не позволяло массировать их и добиваться существенных результатов.

Читаем Барятинского

"таким образом, в операции "цитадель" приняли участи 139 (согласно некоторым источникам 144) танка Тигр, что составляло примерно 7,5 процентов танков задействованных в наступлении под Курском. Существенного влияния на ход событий они конечно оказать не могли, тем более что применялись достаточно разрозненно.

С уважением

От	bedal
К	ttt2 (12.03.2016 23:07:38)
Дата	12.03.2016 23:47:42

это так. Каков смысл пушки тигра против чего-то, кроме танков? (-)

От	АМ
К	bedal (12.03.2016 23:47:42)
Дата	13.03.2016 13:35:14

тигер1 это комбинация огня, брони и подвижности (-)

От	RTY
К	АМ (13.03.2016 13:35:14)
Дата	14.03.2016 13:49:47

С подвижностью у Тигера даже теоретически не может быть хорошо

Вот если бы уложились в изначально заложенные 45 тонн...

От	Сергей Зыков
К	АМ (13.03.2016 13:35:14)
Дата	13.03.2016 14:01:26

любой танк это комбинация огня, брони и подвижности (-)

От	АМ
К	Сергей Зыков (13.03.2016 14:01:26)
Дата	13.03.2016 14:19:19

если броня, огонь и подвижность соответствуют потребностям поля боя (-)

От	Сергей Зыков
К	АМ (13.03.2016 14:19:19)
Дата	13.03.2016 15:56:00

а если не соответствуют то танк называют САУ, БТРом или БРДМ? :) (-)

От	АМ
К	Сергей Зыков (13.03.2016 15:56:00)
Дата	14.03.2016 00:21:04

да, его стараются не использовать как танк и по мере возможностей заменить (-)

От	bedal
К	АМ (14.03.2016 00:21:04)
Дата	14.03.2016 07:33:00

зачем менять, если на "новом" месте он подходит? (-)

От	АМ
К	bedal (14.03.2016 07:33:00)
Дата	14.03.2016 17:34:05

так кроме сау, бтр и брдм нужен прежде всего танк (-)

От	bedal
К	АМ (14.03.2016 17:34:05)
Дата	14.03.2016 18:04:05

ну, нужен. Но... "не шмогла" или "слишком дорого" или "слишком тяжёлый"... (-)

От	АМ
К	bedal (14.03.2016 18:04:05)
Дата	14.03.2016 21:42:13

ну вот, а немцы смогли (-)

От	bedal
К	АМ (14.03.2016 21:42:13)
Дата	14.03.2016 22:18:10

так не смогли. Под Балатоном: была неожиданность и провал нашей пехоты - и что?

не засияли в наступлении противотанковые танки.

От	RTY
К	bedal (12.03.2016 23:47:42)
Дата	13.03.2016 08:57:50

Т.е. пехоте от 88мм ОФ ничего не будет? (-)

От	john1973
К	RTY (13.03.2016 08:57:50)
Дата	13.03.2016 14:39:47

Re: Т.е. пехоте...

А стоимость такого снаряда? Стрелять золотом по земле и по танку, все же разница есть...

От	АМ
К	john1973 (13.03.2016 14:39:47)
Дата	13.03.2016 14:46:54

Ре: Т.е. пехоте...

>А стоимость такого снаряда? Стрелять золотом по земле и по танку, все же разница есть...

шутка?

Стрелять по огневой точке прямой наводкой или лупьть с закрытой позиции 100-150 мм снарядами?

Немцы 88 мм снаряды миллионами рестреливали в ПВО а вы за стоимость танкового БК...

От	badger
К	RTY (13.03.2016 08:57:50)
Дата	13.03.2016 09:50:46

Ладно от 88 мм, а от 75 мм на "Пантере" как ? (-)

От	Пауль
К	badger (13.03.2016 09:50:46)
Дата	13.03.2016 13:27:57

Всяко лучше, чем от 50-мм "тройки" и не хуже 75-мм "четвёрки"

А с танками бороться - прямая обязанность танков.

С уважением, Пауль.

От	Ibuki
К	Пауль (13.03.2016 13:27:57)
Дата	13.03.2016 13:40:52

"Танки с танками не воюют" -

- переоцененное оружие ВИФ.

От	Пауль
К	Ibuki (13.03.2016 13:40:52)
Дата	13.03.2016 16:05:10

Пора уже прекратить повторять эту ерунду. (-)

От	bedal
К	badger (13.03.2016 09:50:46)
Дата	13.03.2016 13:27:17

Пантера в целом по той же концепции сделана

убрать полностью "тройки"-"четвёрки", и... как будем наступление описывать? До ближайшей канавы?
Вот берём даже Балатон - убираем "старичков", и? Совсем ведь худо было бы, наступать - нечем.

От	ttt2
К	bedal (12.03.2016 23:47:42)
Дата	13.03.2016 00:21:05

Re: Такой же как у всех (-)

От	bedal
К	ttt2 (13.03.2016 00:21:05)
Дата	13.03.2016 13:21:41

у всех? У "всех" либо маневренность, либо калибр. (-)

От	АМ
К	bedal (13.03.2016 13:21:41)
Дата	13.03.2016 13:32:37

от 85 мм на Т-34? (-)

От	bedal
К	АМ (13.03.2016 13:32:37)
Дата	13.03.2016 18:02:55

наличием в нужном месте.

противотанковые 85-88мм хороши, танк - такая цель, что можно и подождать его появления, постояв в засаде на танкоопасном направлении.

А вот "общевойсковые" цели не так концентрированы, и орудия прямой наводки должны часто и довольно далеко перемещаться. Что получалось у Т-34 в разы лучше, чем у PzVI.

От	sss
К	bedal (12.03.2016 10:04:10)
Дата	12.03.2016 11:40:32

Ну опять деление оружия на "наступательное" и "оборонительное"))

А вообще по описаниям складывается впечатление, что, как раз, приданные тяжелые батальоны кратно повышали наступательный потенциал танковых соединений.

Даже отдельные роты тигров были очень значимым усилением, именно в наступлении, особенно летом 1943 когда фактор их новизны еще играл.

А вот как раз в обороне, в условиях маневренной войны, тигры огребли проблем из-за веса (трудностей эвакуации) поломок и общей своей сложности.

От	john1973
К	sss (12.03.2016 11:40:32)
Дата	12.03.2016 14:36:49

Re: Ну опять...

>А вообще по описаниям складывается впечатление, что, как раз, приданные тяжелые батальоны кратно повышали наступательный потенциал танковых соединений.
Стоит добавить, что наступление это не только атаки на оборону противника, но и отражение контратак под огнем не только танков и пр., но и артиллерии и авиации противника. Тут тигеры были едва ли не идеалом, кмк.
>Даже отдельные роты тигров были очень значимым усилением, именно в наступлении, особенно летом 1943 когда фактор их новизны еще играл.

От	Bell
К	john1973 (12.03.2016 14:36:49)
Дата	12.03.2016 21:58:43

И каков итог?

Добрый вечер.

Речь ведь не о том - "плохой-хороший" См. стартовый вопрос.
Тигер сферический в вакууме - да - офигенный, да и то с вопросами.
А по факту боевого применения - нюансы.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	john1973
К	Bell (12.03.2016 21:58:43)
Дата	13.03.2016 14:32:41

Re: И каков...

>А по факту боевого применения - нюансы.
При применении как подвижный противотанковый резерв командира дивизии, или при поддержке атак троек и четверок результаты прекрасные, кмк. Масса битой техники противника и "тигробоязнь". При атаках в первой линии сильно уязвимы от огня тяжелой артиллерии и на инженерных заграждениях, что часто равно потери из-за невозможности эвакуации...

От	RostislavDDD
К	john1973 (13.03.2016 14:32:41)
Дата	14.03.2016 07:26:49

Re: И каков...

>> При атаках в первой линии сильно уязвимы от огня тяжелой артиллерии и на инженерных заграждениях
Среди потерянных на востоке тигров было бы неплохо хотя бы полсотни уничтоженных тяжелой артиллерией найти. Думаю не найдем.
Тяжела артиллерия против любых танков довольно уныла. ПЗО - низкие вероятности уничтожения, прямая наводка - сложно попасть и даже просто успеть выстрелить довольно нетривиальная задача.
Что же касается инженерных заграждений, то гусеницу тигра 45-76 снаряды одним попаданием таки не сбивали. Я вот не понимаю как такая прочная махина может иметь большую уязвимость на ИЗ чем СТ.

От	bedal
К	RostislavDDD (14.03.2016 07:26:49)
Дата	14.03.2016 07:32:18

Нормально их теряли - надо по Балатону оценивать

где их и было достаточно и побили достаточно. Штучные применения/потери мало подходят для выводов.

От	RostislavDDD
К	bedal (14.03.2016 07:32:18)
Дата	14.03.2016 09:05:55

Re: А посмотреть ваше нормально не хотите?

>где их и было достаточно и побили достаточно. Штучные применения/потери мало подходят для выводов.
И помимо цифр "нормально" ориентированных на известный отфотографированный учет набитых за без малого четыре месяца машин неплохо бы поинтересоваться какими силами их набили.
А то я считаю, что немецкие танки два раза подряд с минимальными потерями матчасти и в кратчайшие сроки вскрывающие оборону специально заточенного под оборону соединения - гвардейского УР, это как раз ненормально.

От	Исаев Алексей
К	RostislavDDD (14.03.2016 09:05:55)
Дата	14.03.2016 09:58:18

Напомню, что у УРа были... 45-мм пушки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Которые Кениг Тигеру как слону дробина. УР соединение противопехотное преимущественно, много пулеметов.

С уважением, Алексей Исаев

От	bedal
К	RostislavDDD (14.03.2016 09:05:55)
Дата	14.03.2016 09:33:50

хм, я где-то ошибся. Под Балатоном, выходит, немцы прорвались и ващще... (-)

От	СБ
К	Bell (12.03.2016 21:58:43)
Дата	13.03.2016 11:33:34

Re: И каков...

Итог - соотношение потерь в бронетехнике колеблющееся от 4 к одному в пользу немцев в Курской битве до 2 к одному в Арденнах, при том, что в обеих сражениях фактор потерь по общестратегическим причинам (невозможность эвакуации при отступлении) играл скорее против немцев. И общее превосходство в качестве бронетехники, помогающее отбиваться от противника, постоянно превосходящего числом в разы на Востоке и ещё имеющего абсолютный перевес в авиации и артиллерии на Западе.

>Речь ведь не о том - "плохой-хороший" См. стартовый вопрос.
>Тигер сферический в вакууме - да - офигенный, да и то с вопросами.
>А по факту боевого применения - нюансы.

Эти нюансы называются "подавляющее превосходство противника в ресурсах, позволяющее задавить числом даже такую технику".

От	Исаев Алексей
К	Bell (12.03.2016 21:58:43)
Дата	12.03.2016 23:09:42

Итог - множество могил танкистов антигитлеровской коалиции и "тигробоязнь". (-)

От	Пехота
К	Исаев Алексей (12.03.2016 23:09:42)
Дата	13.03.2016 16:12:59

А за сколько могил отвечают Pz. IV? (-)

От	bedal
К	Исаев Алексей (12.03.2016 23:09:42)
Дата	13.03.2016 13:31:19

Это, скорее, "танкобоязнь" и расползание термина. См. "Фантом".

Не скажете же Вы, что была явно выраженная боязнь именно F-4?

От	Пауль
К	Bell (12.03.2016 21:58:43)
Дата	12.03.2016 22:46:37

Re: И каков...

>А по факту боевого применения - нюансы.

Нюансы эти от общей стратегической обстановки, в которой оказалась Германия в 1943-45 гг.

С уважением, Пауль.

От	bedal
К	john1973 (12.03.2016 14:36:49)
Дата	12.03.2016 19:27:47

да, всегда и только отражение. Противотанковая самоходка с вращающейся башней. (-)

От	СБ
К	bedal (12.03.2016 19:27:47)
Дата	13.03.2016 12:49:19

Или другими словами - предвосхищение концепции МБТ.

И не только концепции, но и современного пути её развития. Прежде чем вы скажете про подвижность - она у "Тигров" была хорошей. Единственная проблема - на имевшемся техническом уровне не получилось эту упаковку сделать надёжной.

От	RTY
К	СБ (13.03.2016 12:49:19)
Дата	13.03.2016 23:42:12

Правда что ли?

Тигр - один из последних танков с отсутствующей ярко выраженной дифференцированной защитой. Фактически защита лба, бортов и кормы отличается незначительно (20%), уже в Пантере и Конике было не так. Это обусловило высокую массу танка, и его высокую стоимость.

Тяговооруженность Тигра 12.5л.с./т (чуть меньше, чем у КВ). При этом у Т-72 19 л.с./т, у M-60 - 16, у Лео1 - 21.

В общем, как минимум 2 признака, сильно отличающие Тигра от ОБТ.

От	СБ
К	RTY (13.03.2016 23:42:12)
Дата	14.03.2016 11:46:38

Отвечая на "противотанковая самоходка с вращающейся башней"...

...я имел в виду, что ОБТ/MBT - отродясь заточены именно на борьбу с другими танками.

От	RTY
К	СБ (14.03.2016 11:46:38)
Дата	14.03.2016 13:46:27

Re: Отвечая на

>...я имел в виду, что ОБТ/MBT - отродясь заточены именно на борьбу с другими танками.

Праздно поинтересуюсь, под что заточен танк Pz.III с 37мм пушкой.

От	bedal
К	RTY (14.03.2016 13:46:27)
Дата	14.03.2016 16:48:50

когда он был, пушка 37мм вполне засчитывалась и не по танкам.

Как, собственно, даже 20мм пушка Т-60, ну, явно не противотанковая же. Дело тут не в калибре, взятом отдельно, писал уже.

От	RTY
К	bedal (14.03.2016 16:48:50)
Дата	14.03.2016 19:33:32

Re: т.е. когда был Тигр (и прочие "ПТ-самоходки"),

>Как, собственно, даже 20мм пушка Т-60, ну, явно не противотанковая же. Дело тут не в калибре, взятом отдельно, писал уже.

..88мм (или у кого там сколько) по пехоте было уже не алё?

Насчет пушки Т-60. Против легкобронированной бронетехники вполне себе.
Немцы из FlaK30/KwK30 по нашим танкам вполне себе стреляли, в т.ч. по стволам Т-34.

От	bedal
К	RTY (14.03.2016 19:33:32)
Дата	14.03.2016 22:16:56

нет, просто, чем меньше калибр, тем важнее маневренность

ещё раз - мелкий калибр к общевойсковым целям надо возить. Стать и у изгиба дороги и отстреливать танки, которым по-другому не пройти - совсем другое (тоже нужное) дело.

От	RTY
К	bedal (14.03.2016 22:16:56)
Дата	14.03.2016 22:51:24

Re: нет, просто,...

>ещё раз - мелкий калибр к общевойсковым целям надо возить. Стать и у изгиба дороги и отстреливать танки, которым по-другому не пройти - совсем другое (тоже нужное) дело.

Тяговооруженности Пантеры и 3ки/4ки примерно одинаковы (в зависимости от модификации, 3ка заметно тяжелела).
В силу более совершенной трансмиссии и подвечски, практическая подвижность Пантероы должна быть даже выше.

При всем при этом, Пантеру регулярно разные деятели называют ПТ-САУ, а 3ку - никогда. Интересно, почему?

От	bedal
К	RTY (14.03.2016 22:51:24)
Дата	14.03.2016 23:05:42

потому что между "должна быть" и "была" есть некоторая разница (-)

От	RTY
К	bedal (14.03.2016 23:05:42)
Дата	15.03.2016 00:42:04

Весь вопрос в том, какая была эта разница на самом деле

P.S. Между 37мм и 75мм ОФС тоже есть некоторая разница.

От	bedal
К	RTY (15.03.2016 00:42:04)
Дата	15.03.2016 07:54:35

по цели типа "пулемёт"? Не факт

а по, хотя бы, блиндажу - вообще разницы нет.

От	RTY
К	bedal (15.03.2016 07:54:35)
Дата	15.03.2016 18:40:55

блиндаж блиндажу рознь (-)

От	Ibuki
К	bedal (15.03.2016 07:54:35)
Дата	15.03.2016 13:24:46

Re: по цели...

>а по, хотя бы, блиндажу - вообще разницы нет.
Попадание 75мм ОФС в бруствер окопа поражает живую силу фугасным действием, даже если она укрылась на дне окопа. В А вот попадание 37мм в бруствер - сомневаюсь что поражает.

От	bedal
К	Ibuki (15.03.2016 13:24:46)
Дата	15.03.2016 14:15:07

то есть по блиндажу - Вы согласны?

некоторая количественная разница есть, тут спора нет. Но это не отменяет факта необходимости в наступлении доставлять танковое орудие к целям, и, чем меньше калибр - тем больше придётся суетиться. Зависимость явно не линейная.

Давайте уже хватит. Если не переубедил - то уже и без шансов. Информацией какой-то обменялись. Продолжать - смысла нет, из пустого-то в порожнее.

От	Ibuki
К	bedal (15.03.2016 14:15:07)
Дата	15.03.2016 16:49:01

Re: то есть...

Из блиндажа бой не ведется, а окоп является базовым и повсеместным укрытием из которого пехота ведет бой.

От	bedal
К	RTY (13.03.2016 23:42:12)
Дата	14.03.2016 07:34:45

похоже, тут речь именно об МБТ, как предшественнике Абрамса. Так? (-)

От	RTY
К	bedal (14.03.2016 07:34:45)
Дата	14.03.2016 09:11:14

Не понял. Нельзя ли подробнее? (-)

От	bedal
К	RTY (14.03.2016 09:11:14)
Дата	14.03.2016 09:31:49

Ну, был такой концепт MBT-70, из которого выросли Абрамс и Леопард-2

А что на самом деле имелось в виду под "МБТ", только СБ нам ответить может :-)

От	RTY
К	bedal (14.03.2016 09:31:49)
Дата	14.03.2016 09:58:34

Это мало чего меняет (-)

От	john1973
К	СБ (13.03.2016 12:49:19)
Дата	13.03.2016 14:37:46

Re: Или другими...

>И не только концепции, но и современного пути её развития. Прежде чем вы скажете про подвижность - она у "Тигров" была хорошей. Единственная проблема - на имевшемся техническом уровне не получилось эту упаковку сделать надёжной.
Подвижность по доступной местности, вы хотели сказать. Танк ехал быстро, крутился хорошо по твердому сухому грунту. Но "генерал Грязь", слабые грунты и огромная морока с перевозками тигеров по ЖД серьезно ограничивали применение машины. Собственно, это полностью относится и к КВ...

От	КарАн
К	ttt2 (11.03.2016 22:27:03)
Дата	11.03.2016 23:31:11

Тигр 1? До сих пор выполняет. Так что он вне топика. (-)

От	Bell
К	ttt2 (11.03.2016 22:27:03)
Дата	11.03.2016 22:49:26

А можно примеров..

Добрый вечер.

..чтоб вот прям без него настали бы кранты?
Ну, если не считать "гонку вооружений" на этом фоне.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	ttt2
К	Bell (11.03.2016 22:49:26)
Дата	11.03.2016 23:10:53

Re: А можно...

>Добрый вечер.
Добрый

>..чтоб вот прям без него настали бы кранты?
>Ну, если не считать "гонку вооружений" на этом фоне.

Так и с ним настали кранты. :) Просто несколько позже и с большими потерями.

Какие именно вы хотите примеры?

The influence of the Tiger on Allied morale, known as Tigerphobia, was so powerful that British General Montgomery banned all reports mentioning it's prowess in battle. Perhaps the Tiger's greatest fame was gained in a single action in Normandy where the famous commander SS Obersturmführer Michael Wittman destroyed an entire column of 25 tanks, 14 half-tracks and 14 bren-gun carriers in a few short minutes with one Tiger.

http://www.alanhamby.com/history.shtml

The combination of superior armor and firepower allowed the Tiger to dominate the battlefield where it could outgun any allied tank of its time. The success of the Tiger was so profound that no allied tank dared to engage it in open combat. This psychological fear soon became to be known as "Tigerphobia". To prevent further damage to allied morale, General Montgomery banned all reports mentioning the Tiger's prowness in battle. Even with allied air superiority and tank killers like the Firefly, the general notion was that it takes 5 Shermans to destroy a cornered Tiger and even then, only 1 Sherman would return.

http://www.worldwar2aces.com/tiger-tank/

Хотя конечно можно ничему не верить :)

>в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
С уважением

От	Bell
К	ttt2 (11.03.2016 23:10:53)
Дата	11.03.2016 23:25:58

В принципе..

Добрый вечер.

..на слове "тигерофобия" дискуссию можно считать законченной, именно по причине поставленного в топике вопроса. =)

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	ttt2
К	Bell (11.03.2016 23:25:58)
Дата	11.03.2016 23:42:04

Каком таком принципе?

>Добрый вечер.
Добрый

>..на слове "тигерофобия" дискуссию можно считать законченной, именно по причине поставленного в топике вопроса. =)

С чего? Тигр свои задачи в основном выполнял, соотношение потерь огромное в его сторону. "Тигерофобия" никак не означает что он был переоценен. Если рядом с домом ходит хулиганье и вы боитесь ночью выходить - это никак не означает что хулиганы переоценены.

>в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
С уважением

От	Пехота
К	ttt2 (11.03.2016 23:42:04)
Дата	12.03.2016 20:13:39

Продолжая аналогию с хулиганами

Салам алейкум, аксакалы!

>С чего? Тигр свои задачи в основном выполнял, соотношение потерь огромное в его сторону. "Тигерофобия" никак не означает что он был переоценен. Если рядом с домом ходит хулиганье и вы боитесь ночью выходить - это никак не означает что хулиганы переоценены.

Если оно таки ходит иногда и все вокруг про него (хулиганьё) говорят, а некоторые бабушки боятся ночью выходить даже в подъезд... Но при этом Вы вполне спокойно ходите в магазин и на работу и за год не встретили ни одного хулигана, потому что они тусуются в основном где-то на своих точках, то хулиганы, да, явно переоценены бабушками. Хотя, конечно, в местах компактного расположения хулиганов лучше не форсить дорогой мобилой. :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Исаев Алексей
К	Bell (11.03.2016 22:49:26)
Дата	11.03.2016 23:02:59

Виллер-Бокаж, зима 1943-44 гг. на западном направлении (-)

От	Bell
К	Исаев Алексей (11.03.2016 23:02:59)
Дата	11.03.2016 23:22:52

Re: Виллер-Бокаж, зима...

Приветствую.

Ну В-Б уж совсем не тянет, имхо.. Единичный пример того, как "хотелось бы везде". Европа в указанный период "у цэлом" - ну туда-сюда.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Исаев Алексей
К	Bell (11.03.2016 23:22:52)
Дата	11.03.2016 23:46:36

Виллер-Бокаж это воспрещение расширения плацдарма

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Во многом определившее последующее позиционное мочилово на несколько недель.

С уважением, Алексей Исаев

От	Bell
К	Исаев Алексей (11.03.2016 23:46:36)
Дата	12.03.2016 21:46:08

Re: Виллер-Бокаж это...

Приветствую.

Лёш, вопрос в другом. Если бы в В-Б повезло бы не нашему герою, а некоему герру Шнюпке с ротой Пц-4Ж и выше. Что, при прочих равных вводных не наколотили бы весь этот джаз? Как бы и не лучше, учитывая большую мобильность чего угодно на фоне Тигера.

Я же не говорю, что "Слон - плёхой!", я говорю именно о переоценённости.

>Во многом определившее последующее позиционное мочилово на несколько недель.

>С уважением, Алексей Исаев
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Ulanov
К	Исаев Алексей (11.03.2016 23:46:36)
Дата	12.03.2016 20:02:15

ВБ это история поражения, прикрытая личным счетом хероя :)

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ибо потерянные "Тигры" 101 ттб в той обстановке значили для немцев больше, чем для британцев их жестнянки.

>Во многом определившее последующее позиционное мочилово на несколько недель.

Честно говоря, поездив по той местности, начинаешь понимать, что превосходство союзников было таки-да раздавляющим, раз они вообще выбрались из "бокажей"(тм). Пресловутая rasputitsa 41-ого нервно курит в углу.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Исаев Алексей
К	Ulanov (12.03.2016 20:02:15)
Дата	12.03.2016 23:08:59

История поражения это застревание на плацдарме в Нормандии на недели

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. операции "Гудвуд" и др. попытки пробиться, пока в конце июля 44-го не случилась "Кобра". Собственно немалая заслуга в этой стабилизации фронта она на эпизоде в Вилер-Бокаже.

>Ибо потерянные "Тигры" 101 ттб в той обстановке значили для немцев больше, чем для британцев их жестнянки.

Размен недель топтания в Нормандии на Тигеры он вполне разумный.

>Честно говоря, поездив по той местности, начинаешь понимать, что превосходство союзников было таки-да раздавляющим, раз они вообще выбрались из "бокажей"(тм). Пресловутая rasputitsa 41-ого нервно курит в углу.

Это все же не горы и наступление дорогами-направлениями они не сковывали.

С уважением, Алексей Исаев

От	Ulanov
К	Исаев Алексей (12.03.2016 23:08:59)
Дата	13.03.2016 04:35:39

Там очень хреновая местность на самом деле.

Так же как и в Бельгийских Арденнах. Конечно, не швейцарские Альпы, но холмы с изрядными перепадами высот.

>Размен недель топтания в Нормандии на Тигеры он вполне разумный.

Разменялись они на несколько десятков жестянок. Встреча с Фаерфлаем закончилась для хероя потерей "тигра" и драпом огородами.

>Это все же не горы и наступление дорогами-направлениями они не сковывали.

https://www.dropbox.com/s/31uro647ilobyiv/MVI_5447.MOV?dl=0 я думаю, ведущего вы узнаете :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	ЖУР
К	kirill111 (11.03.2016 15:17:36)
Дата	11.03.2016 21:32:27

Ахт-ахт и прочие зенитные в качестве ПТО (-)

От	Иван Уфимцев
К	ЖУР (11.03.2016 21:32:27)
Дата	12.03.2016 00:17:14

Это скорее для первой номинации.

11.03.2016 20:32, пишет:
> Ахт-ахт и прочие зенитные в качестве ПТО (-)

Сабж. Даже в настояшее время, когда для зениток всех калибров толком нет специализированных противотанковых боеприпасов.

--
CU, IVan.

От	realswat
К	kirill111 (11.03.2016 15:17:36)
Дата	11.03.2016 19:56:16

Тогда - "порох Симосэ"+"взрыватель Идзюина" (-)

От	Моцарт
К	kirill111 (11.03.2016 15:17:36)
Дата	11.03.2016 19:54:13

Парашют и сброс войска на нём (-)

---

От	Юрий А.
К	Моцарт (11.03.2016 19:54:13)
Дата	11.03.2016 23:09:27

Парашют, как средство спасения, поначалу недооценивали как раз :-)

Так что его можно сразу в две номинации ставить.

От	Kimsky
К	Юрий А. (11.03.2016 23:09:27)
Дата	12.03.2016 12:19:20

Его вполне оценивали

другое дело что в той ситуации - пока моторчики были слабые, и лишние немалые килограммы мешали - таскать парашют для истребителя было зазорно.

От	Юрий А.
К	Kimsky (12.03.2016 12:19:20)
Дата	12.03.2016 16:37:15

Re: Его вполне...

>другое дело что в той ситуации - пока моторчики были слабые, и лишние немалые килограммы мешали - таскать парашют для истребителя было зазорно.

Про недоверие к парашюту, как средству спасения, у Кайтанова достаточно подробно описано. Как и то, как это преодолевали. И моторчики, тогда уже были не слабые. Хотя, конечно, может это только нашей страны касалось, по понятным причинам, т.к. книга максимально автобиографичная, описывалось положение дел в СССР.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Бульдог
К	Юрий А. (11.03.2016 23:09:27)
Дата	12.03.2016 10:52:35

Да и сам про себе он вполне поработал

>Так что его можно сразу в две номинации ставить.
всякие там РДГ и грузы кидать

От	Thorn
К	kirill111 (11.03.2016 15:17:36)
Дата	11.03.2016 19:02:48

Re: Тема теперь...

БМ-13

От	Thorn
К	Thorn (11.03.2016 19:02:48)
Дата	12.03.2016 14:46:28

БМ-13 - переоценено как ефективност и как уникалност (-)

От	Bell
К	Thorn (12.03.2016 14:46:28)
Дата	12.03.2016 22:10:53

Коллега, есть здравое зерно.

Добрый вечер.

Виганд Вюстер "Артиллерист в Сталинграде" говорит, что обстрелы "Катюш" после определенного момента их не пугали - с виду - страшно, по факту - переживаемо. Но это в городе при застройке. При других условиях - явно работало более эффективно.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Пехота
К	Bell (12.03.2016 22:10:53)
Дата	13.03.2016 15:07:14

Re: Коллега, есть...

Салам алейкум, аксакалы!

>Виганд Вюстер "Артиллерист в Сталинграде" говорит, что обстрелы "Катюш" после определенного момента их не пугали - с виду - страшно, по факту - переживаемо.

Тут можно возразить, что те, по ком РС сработали эффективно, мемуаров не оставили.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	badger
К	Bell (12.03.2016 22:10:53)
Дата	13.03.2016 00:35:58

Re: Коллега, есть...

>Добрый вечер.

>Виганд Вюстер "Артиллерист в Сталинграде" говорит, что обстрелы "Катюш" после определенного момента их не пугали - с виду - страшно, по факту - переживаемо. Но это в городе при застройке. При других условиях - явно работало более эффективно.

РСЗО в принципе более эффективно, чем ствольная артиллерия, только при внезапном обстреле неукрытого противника "на площади". В остальных случая(обстрел точечной цели, обстрел укрытого противника) принципиальных отличий от того же количества боеприпасов, выпущенных ствольной артиллерией нет.

От	Бурлак
К	badger (13.03.2016 00:35:58)
Дата	13.03.2016 19:27:07

Re: Коллега, есть...

Дело - табак!

>РСЗО в принципе более эффективно, чем ствольная артиллерия, только при внезапном обстреле неукрытого противника "на площади". В остальных случая(обстрел точечной цели, обстрел укрытого противника) принципиальных отличий от того же количества боеприпасов, выпущенных ствольной артиллерией нет.

Пороха для РС тогда нормально умел делать только Казанский пороховой, плюс часть получали по лендлизу. Может быть лучше было загрузить мощности в Казани артиллерийскими порохами по максимуму? Тем более, что и их в СССР не шибко хватало.

От	Claus
К	badger (13.03.2016 00:35:58)
Дата	13.03.2016 01:26:42

Re: Коллега, есть...

>РСЗО в принципе более эффективно, чем ствольная артиллерия, только при внезапном обстреле неукрытого противника "на площади". В остальных случая(обстрел точечной цели, обстрел укрытого противника) принципиальных отличий от того же количества боеприпасов, выпущенных ствольной артиллерией нет.
Здесь интересно другое - с учетом дефицита порохов и снарядов (на фоне немцев) было ли производство РС вообще оправданным?
Есть подозрение, что куда как разумнее было пустить угробленные на них ресурсы на производство снарядов для ствольной артиллерии.

От	Prepod
К	Claus (13.03.2016 01:26:42)
Дата	14.03.2016 10:26:08

Re: Коллега, есть...

>Есть подозрение, что куда как разумнее было пустить угробленные на них ресурсы на производство снарядов для ствольной артиллерии.
Ну неееет, РСЗО слишком уж соотвествовали коллективному бессознательному красных командиров. -)) За минуту выпустить вагон боеприпасов, хоть реактивных, хоть с помощью десятков орудий на километр фронта, поднять в воздух одновременно тучу самолетов и т.д. Что потом будут экономить каждый снаряд и ждать подвоза авиабензина это мелочи жизни и оправданный риск. С другой стороны, если со снарядами, авиабензином и прочим все хуже чем у немцев, то такая ставка на массирование всего на короткое время, она достаточно логична.

От	john1973
К	Claus (13.03.2016 01:26:42)
Дата	13.03.2016 14:23:13

Re: Коллега, есть...

>Здесь интересно другое - с учетом дефицита порохов и снарядов (на фоне немцев) было ли производство РС вообще оправданным?
>Есть подозрение, что куда как разумнее было пустить угробленные на них ресурсы на производство снарядов для ствольной артиллерии.
В связи с упоминанием химического оружия, РС нужны именно как оружие для химических атак. Что немецкий небельверфер, что советские М-8 и М-13 изначально создавались для химиков. До этого не дошло.

От	Bronevik
К	john1973 (13.03.2016 14:23:13)
Дата	16.03.2016 13:05:57

"советские М-8 и М-13 изначально создавались для химиков" - ??? (-)

От	john1973
К	Bronevik (16.03.2016 13:05:57)
Дата	16.03.2016 23:12:17

Re: "советские М-8...

Ниже ответили, но кмк этот факт упоминался и в научпопе про довоенную работу С.П. Королева в РНИИ

От	Сергей Зыков
К	Bronevik (16.03.2016 13:05:57)
Дата	16.03.2016 13:15:30

для войск химзащиты и хим нападения :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Сергей Зыков (16.03.2016 13:15:30)
Дата	16.03.2016 14:02:48

Наверное только М-13

В письме о премировании за успешное испытание в 1939 году механизированной установки для химического нападения (исх. НИИ № 3 за номером 733с от 25 мая 1939 года от директора НИИ № 3 Слонимера на имя Народного Комиссара Боеприпасов тов. Сергеева И.П.) указываются следующие участники работ: Костиков А.Г. – Зам. директора по тех. части, инициатор установки; Гвай И.И. – ведущий конструктор; Попов А. А. – техник-конструктор; Исаченков – механик по монтажу; Победоносцев Ю. – проф. консультировавший объект; Лужин В. – инженер; Шварц Л.Э. – инженер [31].

В 1938 году Институтом проектировалось сооружение специальной химической моторизованной команды на залповую стрельбу в 72 выстрела.

В письме, датированном 14.II.1939г., товарищу Матвееву (В.П.К. Комитета Обороны при Верховном Совете С.С.С.Р.) за подписями Директора НИИ № 3 Слонимера и Зам. директора НИИ № 3 военинженера I ранга Костикова говорится: “Для наземных войск опыт химической механизированной установки использовать для:
• применения ракетных осколочно-фугасных снарядов с целью создания массированного огня на площадях;
• применения зажигательных, осветительных и агитационных снарядов;

От	Bronevik
К	Сергей Зыков (16.03.2016 13:15:30)
Дата	16.03.2016 13:16:55

Это очень антиресно, ноклепали изначально для авиации. (-)

От	Сергей Зыков
К	Bronevik (16.03.2016 13:16:55)
Дата	16.03.2016 13:41:42

все клепали

Боги войны. «Артиллеристы, Сталин дал приказ!»
Александр Широкорад - 2015
БЧ одного РХС вмещает 8 л отравляющего вещества, а в артиллерийских снарядах аналогичного калибра – всего 2 л. Для создания мертвой зоны на площади 12 га достаточно одного залпа с трех грузовиков, что заменяет 150 гаубиц или 3 артполка. На дистанции 6 км площадь заражения ОВ одним залпом составляет 6–8 га». Так родилась знаменитая «катюша». А наши славные историки свыше полувека вешали лапшу на уши читателям, доказывая, что с самого начала ее проектировали исключительно для стрельбы осколочно-фугасными снарядами.
Кстати, и после войны все без исключения советские системы залпового огня – М-14, «Град», «Смерч», «Ураган» и др., тактические ракеты «Луна», «Точка» и даже баллистическая ракета Р-17, самолет-снаряд С-5 и т. д. – имели наряду с иными и химические боевые части. Замечу, что химические реактивные снаряды создавались и для вооружения самолетов. Так, для ВВС был доработан РХС-132. Его стартовый вес составлял 3,5 кг, а объем ВВ – 0,5 л. В 1939 г. было создано и несколько опытных образцов 132-мм «реактивно-химических снарядов РАХС-132». Они имели два варианта оснащения – с СОВис НОВ. В том же 1939 г. в НИИ-3 НКБ создали «132-мм авиационный ракетно-осколочный химический снаряд РОХС-132» весом 43,1 кг. Советские химики и артиллеристы ухитрялись создавать самые «экзотические» типы снарядов. Так, в 1934–1936 гг. Остехбюро и АНИИ РККА [69] вели «работу особой секретности» по теме «Лафет». Так была зашифрована шрапнель с ядовитыми элементами. В декабре 1934 г. 76-мм ядовитая шрапнель была испытана тремя выстрелами. В маленькие 2-граммовые и 4граммовые пульки был запрессован кристаллик ядовитого вещества. По заключению комиссии стрельбы прошли успешно. В предвоенное время в СССР выпускались еще 45-мм бронебойно-химические снаряды, которые предназначались для отравления личного состава противника за броней танков и дотов. Вес бронебойно-химического снаряда 1,43 кг, снаряд содержал 16 граммов отравляющего вещества, помещенного в камору диаметром 24 мм. Начальная скорость снаряда 760 м/с, то есть сохранялась баллистика выстрела с однотипным бронебойным снарядом УБР-240.
А в 1940 г. в НИИ-3 НКБ был создан «132-мм авиационный ракетно-бетонобойный химический снаряд РБХС-132» весом 43,1 кг. Он должен был пробивать бетонную стенку, а затем отравлять находившихся в помещении людей. В одном из вариантов рассматривался в качестве корпуса боевой части 130мм полубронебойный снаряд от морской системы Б-13.

От	badger
К	Claus (13.03.2016 01:26:42)
Дата	13.03.2016 02:38:33

Re: Коллега, есть...

>Здесь интересно другое - с учетом дефицита порохов и снарядов (на фоне немцев) было ли производство РС вообще оправданным?

Производство РС-ов явно требует меньшего расхода станочного времени, так как корпус РС-а не треубет точной обработки под канал ствола, теоретически ( я не знаю как фактически они производились) можно даже штамповать, или брать сварную по шву трубу за основу.

По боевым характеристикам РС близки к миномётам ( в принципе - они так у нас и называлсь, реактивные минометы):

Дальность огня 120 -мм миномёта - 5700 метров, РС-132 - 7,1 км, вес мины - 16 кг, вес РС - 23 кг, заряд пороха на полную дальность для миномёта - 450 грамм, для РС-132 вес порохового двигателя - 3,8 кг

http://voennoe-delo.com/120-mm-minomyot.htm

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%A1-82

То есть РС по боевым характеристикам близок к миномётам, но расход пороха ( с учётом большей дальности РС) - в 5-6 раз больше.
Против нарезной ствольной артиллерии большим преимуществом явлется отсутсвие износа канала ствола для обоих, и для миномёта и для РС.

В то же время мина требует более точной обработки под канал ствола, чем РС, то есть расход станочного времени выше.

В целом - против площадных целей применение РС-ов оправдано, так как большой вес одномоментного залпа позволяет накрыть неукрытую живую силу и легкую технику противнка не дав им шасов укрыться от огня, в отличии от ствольной артиллерии. В остальных случаях миномёт будет экономичнее, с точки зрения расхода порохов. Применение арт.орудий требует значительно большего расхода времени станочного парка, так как требуется не только точная обработка самих снарядов, но и выработка новых стоволов, взамен израсходовавших ресурс.

P.S. Здесь в таблице в конце указаны несколько иные данные для М-13 относительно РС-132, можно с ними сравнить:

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/bm13/bm13.shtml

>Есть подозрение, что куда как разумнее было пустить угробленные на них ресурсы на производство снарядов для ствольной артиллерии.

Зависит от баланса наличие пороха-наличие свободного станочного парка. Однозначно есть цели для которых РСы эффективнее ствольной артиллерии и миномётов, так что полностью исключать их смысла нет, вопрос лишь в интенсивности использования.

От	Claus
К	badger (13.03.2016 02:38:33)
Дата	14.03.2016 12:25:12

Так если я правильно понимаю, у нас основная проблема была в дефиците порохов и

>Производство РС-ов явно требует меньшего расхода станочного времени, так как корпус РС-а не треубет точной обработки под канал ствола, теоретически ( я не знаю как фактически они производились) можно даже штамповать, или брать сварную по шву трубу за основу.

Так если я правильно понимаю, у нас основная проблема была в дефиците порохов и ВВ, а не станочного парка.

А здесь РС получаются крайне не экономными.
РС-82:
вес ВВ - 360г
вес пороха - 1100г.

РС-132
вес ВВ - 900г
вес пороха - 3800г.

Для сравнения
82мм миномет:
вес ВВ - 400г
вес пороха - 50 грамм на максимальном заряде.

120мм миномет:
вес ВВ - 1580г
вес пороха - 450 грамм на максимальном заряде.

76мм пушка
вес ВВ - 540-815 (для ОФС)г
вес пороха - 1080г, уменьшенный вроде 450г.

120мм гаубица М-30
вес ВВ - 3670г (фугасный)
вес пороха - 2100 г (полный заряд).

>То есть РС по боевым характеристикам близок к миномётам, но расход пороха ( с учётом большей дальности РС) - в 5-6 раз больше.
120мм миномет явно выигрывает по мощности мины.

>Против нарезной ствольной артиллерии большим преимуществом явлется отсутсвие износа канала ствола для обоих, и для миномёта и для РС.
Это да. Но фактически получается, что РС по весу ВВ и пороха сопоставим с пушкой чуть меньшего калибра. Но у последней заметно лучше точность и дальнобойность.

причем учитывая, что с выпуском пушек у нас проблем не было, получается, что разумнее было не РС производить, а нормальные минометные и пушечные снаряды. Эффективность была бы выше.

>В целом - против площадных целей применение РС-ов оправдано, так как большой вес одномоментного залпа позволяет накрыть неукрытую живую силу и легкую технику противнка не дав им шасов укрыться от огня, в отличии от ствольной артиллерии.
Что то я подозреваю, что найти площадные и неукрытые цели рв радиусе действия РС было не так просто.

>В остальных случаях миномёт будет экономичнее, с точки зрения расхода порохов. Применение арт.орудий требует значительно большего расхода времени станочного парка, так как требуется не только точная обработка самих снарядов, но и выработка новых стоволов, взамен израсходовавших ресурс.
Так по выпуску пушек мы немцев все равно превосходили.

От	Evg
К	Claus (14.03.2016 12:25:12)
Дата	14.03.2016 17:06:42

Re: Надо валовый выпуск смотреть

>>Производство РС-ов явно требует меньшего расхода станочного времени, так как корпус РС-а не треубет точной обработки под канал ствола, теоретически ( я не знаю как фактически они производились) можно даже штамповать, или брать сварную по шву трубу за основу.
>
>Так если я правильно понимаю, у нас основная проблема была в дефиците порохов и ВВ, а не станочного парка.

>А здесь РС получаются крайне не экономными.

Какова была доля РС в общем объёме снарядов и мин аналогичного калибра?
А то может речь то идёт о считанных процентах.
При том что тактическая ниша у РСЗО всё-таки была.

От	Инженер-109
К	badger (13.03.2016 02:38:33)
Дата	13.03.2016 08:10:54

Сварные РС не встречаются...

От	john1973
К	Инженер-109 (13.03.2016 08:10:54)
Дата	13.03.2016 14:54:57

Re: Сварные РС

>...и РС штука более многодельная, чем снаряд. Интересно бы найти нормочасы на производство РС и снарядов сопоставимого калибра.
>В артмузее в СПб есть снаряды 122 и РС-122. На корпусах обоих видны следы "резца", но РС намного более "длинен", имеет оперение, сопло и сделан не из "сварной" трубы
Тут надо рассматривать еще и техпроцессы. Если быстро обтачивать корпус в один проход и без жесткого допуска на размер, то это дешевая неквалифицированная работа, и не требует точных станков. Вот расточка соплового канала и очка под взрыватель будет уже посложнее и подороже, на эту операцию нужен квалифицированный токарь и хороший станок. Кроме того, снаряд ствольного орудия потребует точного точения канавок под ведущие пояски (и зачастую точения "подрезов" или газодинамического лабиринта, как на минах), точной расточки самих поясков и прессовой посадки поясков, это дорогие операции. Кмк снаряд РС как раз гораздо более простое изделие для станочного производства.

От	badger
К	Инженер-109 (13.03.2016 08:10:54)
Дата	13.03.2016 09:49:20

Встречаются, у палестинцев :)

>...и РС штука более многодельная, чем снаряд. Интересно бы найти нормочасы на производство РС и снарядов сопоставимого калибра.

>В артмузее в СПб есть снаряды 122 и РС-122. На корпусах обоих видны следы "резца", но РС намного более "длинен", имеет оперение, сопло и сделан не из "сварной" трубы

Ну, по хорошему, надо допуски смотреть при изготовлении... Я, как бы, не специалист, но однозначно для пушечного снаряда допуски ниже, так как начальная скорость снаряда выше - выше масимальное давление в стволе, значит точнее должен быть изготовлен, чем мина для миномёта, допустим... А для РС допуски совсем не принципиальны, так как ни ствола, ни давления в нём нет... Только с точки зрения весовой балансировки. Чем выше допуски - тем более "грубый" и "быстрый" резец можно использовать - тем меньше станочное время... Как-то так, из глубин моего технологического невежества это выглядит :D

В любом случае, у немцев в РС для Небельверферов стабилизация закруткой за счёт отклонения сопел в донце РС, вот там точность изготовления этих сопел должна быть солидная...

От	john1973
К	badger (13.03.2016 09:49:20)
Дата	13.03.2016 15:15:49

Re: Встречаются, у...

>В любом случае, у немцев в РС для Небельверферов стабилизация закруткой за счёт отклонения сопел в донце РС, вот там точность изготовления этих сопел должна быть солидная...
Это и для М-13 очень важно, кмк. Иначе РС полетит куда угодно, только не в сторону цели.

От	Инженер-109
К	badger (13.03.2016 09:49:20)
Дата	13.03.2016 11:08:34

палестинцы не в счет

>Ну, по хорошему, надо допуски смотреть при изготовлении... Я, как бы, не специалист, но однозначно для пушечного снаряда допуски ниже, так как начальная скорость снаряда выше - выше масимальное давление в стволе, значит точнее должен быть изготовлен, чем мина для миномёта, допустим... А для РС допуски совсем не принципиальны, так как ни ствола, ни давления в нём нет... Только с точки зрения весовой балансировки. Чем выше допуски - тем более "грубый" и "быстрый" резец можно использовать - тем меньше станочное время... Как-то так, из глубин моего технологического невежества это выглядит :D

>В любом случае, у немцев в РС для Небельверферов стабилизация закруткой за счёт отклонения сопел в донце РС, вот там точность изготовления этих сопел должна быть солидная...

Изготовление сопла для врещения в то время было простым - либо литье под давлением "соплового блока" в кокиль - тут вообще кокиль изготовил и "лей", а там все углы "сами" получаются, или простое сверление заготовки под углом - приспособление для углового сверления сделал и сверли. Серия то массовая, без приспособ никак, и цена будет мизерная, да и никакого особого оборудования не нужно, и контроль можно вести "пробками"

От	Ulanov
К	kirill111 (11.03.2016 15:17:36)
Дата	11.03.2016 18:50:22

АК :) (-)

От	Cоbа70
К	Ulanov (11.03.2016 18:50:22)
Дата	15.03.2016 07:26:21

Я бы оценил ваш пассаж как троллинг. АК не переоценённое оружие, оно ПОПУЛЯРНОЕ (-)

От	Ulanov
К	Cоbа70 (15.03.2016 07:26:21)
Дата	15.03.2016 19:00:24

Оно стало популярным за счет дармовых раздач папуасам

...и навязывания в качестве стандарта странам-союзникам. Но эту популярной стали приписывать высоким качествам самого оружия, а не изгибам государственной политики.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	СОР
К	Ulanov (15.03.2016 19:00:24)
Дата	17.03.2016 02:09:14

А как вы докажите, что раздачи были дармовыми? (-)

От	Пехота
К	Ulanov (15.03.2016 19:00:24)
Дата	16.03.2016 08:08:48

А кто его навязывал, к примеру афганским моджахедам 1979-89? (-)

От	Kazak
К	Пехота (16.03.2016 08:08:48)
Дата	16.03.2016 13:22:09

Так они вооружались по принципу - что Аллах послал

Ига меес он ома саатусе сепп.

Чего тока там не было.

Извините, если чем обидел.

От	Пехота
К	Kazak (16.03.2016 13:22:09)
Дата	16.03.2016 19:41:36

Аллах, посылавший "стингеры", мог бы и М-16 послать. Не развалился бы.

Салам алейкум, аксакалы!

Но по итогу , наиболее массовый автомат у всех сторон - АК. В Сирии тоже.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Kazak
К	Пехота (16.03.2016 19:41:36)
Дата	16.03.2016 23:04:53

Автоматы то заслать не проблема

Iga mees on oma saatuse sepp.

А эшелоны с патронами как засылать?

Извините, если чем обидел.

От	Пехота
К	Kazak (16.03.2016 23:04:53)
Дата	17.03.2016 07:09:52

Re: Автоматы то...

Салам алейкум, аксакалы!
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>А эшелоны с патронами как засылать?

А как тогда СССР снабжал своих революционеров? А то как-то странно получается: если режим просоветский, и армия с АК, то и повстанцы с АК, а если режим проамериканский и армия с М-16, то повстанцы всё равно с АК.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Kazak
К	Пехота (17.03.2016 07:09:52)
Дата	17.03.2016 08:05:26

Я извиняюсь, это американцы духов калашами снабжали?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вы уверены?:)

Извините, если чем обидел.

От	13
К	Kazak (17.03.2016 08:05:26)
Дата	18.03.2016 01:08:33

Re: Я извиняюсь,...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Вы уверены?:)

Поставляли из Египта

>Извините, если чем обидел.

От	СОР
К	Kazak (17.03.2016 08:05:26)
Дата	18.03.2016 00:52:17

Китайские АК духам СА поставляла? (-)

От	Пехота
К	Kazak (17.03.2016 08:05:26)
Дата	17.03.2016 16:13:26

Мне знаком, по книгам правда, такой приём... (с)

Салам алейкум, аксакалы!

... Когда собеседнику приписывается бредовое утверждение, которого он не выдвигал, а затем опровергается.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	bedal
К	Kazak (17.03.2016 08:05:26)
Дата	17.03.2016 10:55:44

Ну, вертолётами Ми ведь не стесняются снабжать? Могли и калашами озаботиться (-)

От	john1973
К	Kazak (16.03.2016 23:04:53)
Дата	17.03.2016 00:25:10

Re: Автоматы то...

>А эшелоны с патронами как засылать?
Мобвариант М-16 под патрон 5.45*39))

От	Ibuki
К	Пехота (16.03.2016 19:41:36)
Дата	16.03.2016 20:23:50

Re: Аллах, посылавший...

>Салам алейкум, аксакалы!

>Но по итогу , наиболее массовый автомат у всех сторон - АК. В Сирии тоже.
Посылал Аллах и М-16, трофеи такие были. Но не забываем про совместимость по патрону с советской армией и уж тем более с ВС ДРА.

От	john1973
К	Ibuki (16.03.2016 20:23:50)
Дата	16.03.2016 23:04:05

Re: Аллах, посылавший...

>Посылал Аллах и М-16, трофеи такие были.
Чисто вопрос логистики - сколько увезет караван на ишаках? Пару ящиков с автоматами или патронами на скотинку. Т.е. караван из десятка вьючных животных привезет вооружение и б/к на взвод, читаем - "мелкую банду". А вот если навьючить FIM-92... там можно и охрану достойную придать! И провести втихаря, договорившись с "зелеными"...

От	Юрий А.
К	Ulanov (11.03.2016 18:50:22)
Дата	12.03.2016 20:45:08

Его сложно переоценить.

Уже многие десятилетия это лучшее в мире оружие для массовой, т.е. посредственно подготовленной и обученной армии. Т.е. лучшее стрелковое оружие для мировой или гражданской войны. Отсюда и его такая популярность.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	СОР
К	Юрий А. (12.03.2016 20:45:08)
Дата	15.03.2016 15:11:08

Вот, чего такого в М-16 более сложного

Что требуется профессионализм? То, что требует более тщательного и частого ухода так это убогость М-16, а не элитарность.

От	Юрий А.
К	СОР (15.03.2016 15:11:08)
Дата	15.03.2016 19:34:53

Re: Вот, чего...

>Что требуется профессионализм? То, что требует более тщательного и частого ухода так это убогость М-16, а не элитарность.

Вы, извините, с кем боритесь? Где я хоть слово про элитарность М16 написал?
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	СОР
К	Юрий А. (15.03.2016 19:34:53)
Дата	16.03.2016 02:51:01

Re: Вот, чего...

>>Что требуется профессионализм? То, что требует более тщательного и частого ухода так это убогость М-16, а не элитарность.
>
>Вы, извините, с кем боритесь? Где я хоть слово про элитарность М16 написал?

"для массовой, т.е. посредственно подготовленной"

От	Юрий А.
К	СОР (16.03.2016 02:51:01)
Дата	16.03.2016 07:30:42

Re: Вот, чего...

>>>Что требуется профессионализм? То, что требует более тщательного и частого ухода так это убогость М-16, а не элитарность.
>>
>>Вы, извините, с кем боритесь? Где я хоть слово про элитарность М16 написал?
>
>"для массовой, т.е. посредственно подготовленной"

И как это относит М16 к разряду оружия для элитарной арми?

Между прочем, ну ладно, даже если у вас с логикой плохо и Вы на основании того, что я отнес АК к лучшему оружию для массовой армии сделали совершенно странный вывод, что М16 относится к элитарной, то дав себе труд просто пробежаться по ветке дискуссии вы бы легко обнаружили,что М16 я тоже отношу к оружию для массовой армии. Сэкономили бы и мое и свое время.Й

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	badger
К	Юрий А. (12.03.2016 20:45:08)
Дата	13.03.2016 00:38:54

Re: Его сложно...

>Уже многие десятилетия это лучшее в мире оружие для массовой, т.е. посредственно подготовленной и обученной армии. Т.е. лучшее стрелковое оружие для мировой или гражданской войны. Отсюда и его такая популярность.

Можно сказать, что это наиболее надежный массовый автомат/штурмовая винтовка. Это будет практически неоспоримо, а какой там лучший - зависит от того, какой фактор ставить во главу угла, точность автоматического огня у М16 явно сильно выше, да и одиночыми тоже превосходит.

От	Ibuki
К	badger (13.03.2016 00:38:54)
Дата	16.03.2016 14:36:46

Re: Его сложно...

>Можно сказать, что это наиболее надежный массовый автомат/штурмовая винтовка. Это будет практически неоспоримо, а какой там лучший - зависит от того, какой фактор ставить во главу угла, точность автоматического огня у М16 явно сильно выше, да и одиночыми тоже превосходит.
Точность автоматического огня у M16 меньше, чем у АК-74 в силу отсутствию дульного тормоза. Можно сказать что автоматический огонь из М16 практически бесполезен (одиночный выстрел и очередь имеют очень схожую вероятность поражения цели), что и отражено в доктрине американской армии.

От	Юрий А.
К	badger (13.03.2016 00:38:54)
Дата	13.03.2016 19:46:51

Re: Его сложно...

>>Уже многие десятилетия это лучшее в мире оружие для массовой, т.е. посредственно подготовленной и обученной армии. Т.е. лучшее стрелковое оружие для мировой или гражданской войны. Отсюда и его такая популярность.
>
>Можно сказать, что это наиболее надежный массовый автомат/штурмовая винтовка. Это будет практически неоспоримо, а какой там лучший - зависит от того, какой фактор ставить во главу угла, точность автоматического огня у М16 явно сильно выше, да и одиночыми тоже превосходит.

С точки зрения мировой и гражданских войн, надежность кроет все остальное. Так как в столкновениях массовых, плохо обученных толп спешно мобилизованного населения, самым важным фактором окажется то, что оружие стреляет. В любых условиях, в самых неумелых руках, с самым плохим уходом, и с патронами, изготовленными спешно поставленными к станкам детьми. А чуть большая точность М16 в этом случае роли играть не будет совсем. Для профессионалов же, элитных псов войны, нужны уже не массовые АК и М16. Им можно и нужно уже что-то получше, пусть и посложнее в уходе и обслуживании. Причем это касается даже людей, от природы чуть сильнее одаренных стрелковым талантам. Тех, кого у нас в пехоте "снайперами" а у за бугорников "марксменами" принято называть. Им уже надо что-то вроде СВД.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	ttt2
К	badger (13.03.2016 00:38:54)
Дата	13.03.2016 10:38:17

Re: Его сложно...

>Можно сказать, что это наиболее надежный массовый автомат/штурмовая винтовка. Это будет практически неоспоримо, а какой там лучший - зависит от того, какой фактор ставить во главу угла, точность автоматического огня у М16 явно сильно выше, да и одиночыми тоже превосходит.

Откуда автоматическим сильно выше? При одинакового качества патронов почти без разницы. Одиночными как раз повыше, мнение из за более длинной линии прицеливания и тех же патронов.

С уважением

От	Alpaka
К	Ulanov (11.03.2016 18:50:22)
Дата	12.03.2016 15:35:49

более 100,000,000 юзеров не согласны. ;-))

Алпака

От	Ulanov
К	Alpaka (12.03.2016 15:35:49)
Дата	12.03.2016 16:44:32

А скольким из них предлагали выбор? :)

То, что Израиль ушел от "своего АК" ака "галил" на М16/М4 это говорит о том, что АК плохой автомат или что им эм-ки от США поступали дармовые? :)

>Алпака
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	ABM
К	Ulanov (12.03.2016 16:44:32)
Дата	14.03.2016 09:11:28

Можно вспомнить Индуев

Ну если вспомнить Индию, кто их заставлял менять "правую руку свободного мира" на свой"правую руку всего прогрессивного человечества"?

От	Сергей Зыков
К	ABM (14.03.2016 09:11:28)
Дата	14.03.2016 11:00:02

индуи сделали себе Trichy Assault Rifle, а это — 7.62x39mm FAL

http://2.bp.blogspot.com/-MBqfGNDoRls/UvOtovOjugI/AAAAAAAAGkQ/KRk7SkntxqE/s1600/OFB-Developed+Trichy+Assault+Rifle.jpg

От	ABM
К	Сергей Зыков (14.03.2016 11:00:02)
Дата	15.03.2016 08:40:13

Я про это:

http://www.world.guns.ru/assault/india/insas-r.html
И плюс самые обычные калашматы, хотя выбор, за свои деньги, у них есть.

От	john1973
К	Сергей Зыков (14.03.2016 11:00:02)
Дата	14.03.2016 18:35:20

Re: индуи сделали...

У морской пехоты индуев - вполне себе АКМ и АК-74 были

От	Пехота
К	Ulanov (12.03.2016 16:44:32)
Дата	12.03.2016 20:24:16

Сказ о том, как М. Т. Калашников не предоставил выбора всему остальному миру

Салам алейкум, аксакалы!
>То, что Израиль ушел от "своего АК" ака "галил" на М16/М4 это говорит о том, что АК плохой автомат или что им эм-ки от США поступали дармовые? :)

А какое количество М16/М4 в израильской армии?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	инженегр
К	Ulanov (12.03.2016 16:44:32)
Дата	12.03.2016 19:51:17

Re: А скольким...

>То, что Израиль ушел от "своего АК" ака "галил" на М16/М4 это говорит о том, что АК плохой автомат или что им эм-ки от США поступали дармовые? :)

ПМСМ это говорит о том, что в реалиях войны, конфликта очень малой интенсивности, которую ведёт Израиль, М16/М4 предпочтительнее. АК - это всё же мобилизационное оружие для полноценной войны.
С ув.
Алексей Андреев

От	Ulanov
К	инженегр (12.03.2016 19:51:17)
Дата	12.03.2016 22:21:44

Это говорит о том, что Израиль - бедная южная страна :)

>ПМСМ это говорит о том, что в реалиях войны, конфликта очень малой интенсивности, которую ведёт Израиль, М16/М4 предпочтительнее. АК - это всё же мобилизационное оружие для полноценной войны.

...с достаточно большой военной нагрузкой на экономику. :) И раз эмки поступают по линии американской военной помощи, выгоднее взять их, а налоги потратить на лишнюю меркаву.

так что для реальной оценки того или иного оружия интереснее смотреть не скольким папуасам его надарили, на халяву и уксус сладкий, а сколько его купили при наличии выбора.

>Алексей Андреев
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	john1973
К	Ulanov (12.03.2016 22:21:44)
Дата	13.03.2016 14:46:23

Re: Это говорит...

>так что для реальной оценки того или иного оружия интереснее смотреть не скольким папуасам его надарили, на халяву и уксус сладкий, а сколько его купили при наличии выбора.
Финны долго закупали... и даже создавали клоны. Саддамовский Ирак закупал, у них-то были и деньги и выбор. Венесуэла купила огромную партию. Это самые известные примеры по критерию "есть деньги, есть возможности, но купили АК вместо Гаранда или М-16"

От	марат
К	john1973 (13.03.2016 14:46:23)
Дата	13.03.2016 19:39:23

Re: Это говорит...

>>так что для реальной оценки того или иного оружия интереснее смотреть не скольким папуасам его надарили, на халяву и уксус сладкий, а сколько его купили при наличии выбора.
>Финны долго закупали... и даже создавали клоны. Саддамовский Ирак закупал, у них-то были и деньги и выбор. Венесуэла купила огромную партию. Это самые известные примеры по критерию "есть деньги, есть возможности, но купили АК вместо Гаранда или М-16"
Венесуэлу можно провести по принципу "отморожу уши маме назло" - брали в пику американцам.
С уважением, Марат

От	john1973
К	марат (13.03.2016 19:39:23)
Дата	13.03.2016 22:41:30

Re: Это говорит...

>>>так что для реальной оценки того или иного оружия интереснее смотреть не скольким папуасам его надарили, на халяву и уксус сладкий, а сколько его купили при наличии выбора.
>>Финны долго закупали... и даже создавали клоны. Саддамовский Ирак закупал, у них-то были и деньги и выбор. Венесуэла купила огромную партию. Это самые известные примеры по критерию "есть деньги, есть возможности, но купили АК вместо Гаранда или М-16"
>Венесуэлу можно провести по принципу "отморожу уши маме назло" - брали в пику американцам.
Совершенно согласен, демонстративное политическое решение. Только деньги фигурируют, и в пику традиционному поставщику САСШ можно было купить реэкспортом через РФ почти все что угодно, кмк.

От	TEXOCMOTP
К	john1973 (13.03.2016 22:41:30)
Дата	14.03.2016 04:48:58

в мире есть другие производители

>Совершенно согласен, демонстративное политическое решение. Только деньги фигурируют, и в пику традиционному поставщику САСШ можно было купить реэкспортом через РФ почти все что угодно, кмк.

Даже если покупать неамериканское - еще не означает автоматически что это должен быть АК.

От	СОР
К	kirill111 (11.03.2016 15:17:36)
Дата	11.03.2016 18:21:50

Т-64 (-)

От	john1973
К	kirill111 (11.03.2016 15:17:36)
Дата	11.03.2016 18:15:44

Re: Тема теперь...

>Как пожелали ув. Александр Жмодиков и ув. Дмитрий Козырев.
МР38/40 конечно же

От	ascet
К	john1973 (11.03.2016 18:15:44)
Дата	12.03.2016 01:13:14

Re: Тема теперь...

А как же "миф", что бойцы КА всегда старались взять себе данный автомат? Да и в воспоминаниях ветеранов про это писали.

>>Как пожелали ув. Александр Жмодиков и ув. Дмитрий Козырев.
>МР38/40 конечно же

От	Дуст
К	ascet (12.03.2016 01:13:14)
Дата	12.03.2016 18:37:01

Я читал, что немцы применяли итерацию ...

..."в бою к противнику пощады не знал, за что дважды разжаловывался в рядовые" (с) Kalash даже к тем советским военнопленным, у которых обнаруживали просто немецкий полевой бинокль. Попадание в плен с немецким автоматом, ИМХО, ситуацию только усугубляло.

>А как же "миф", что бойцы КА всегда старались взять себе данный автомат? Да и в воспоминаниях ветеранов про это писали.

От	pamir70
К	Дуст (12.03.2016 18:37:01)
Дата	13.03.2016 13:31:14

Re: Я читал,

Что применяли?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Итерация_(значения)

От	Дуст
К	pamir70 (13.03.2016 13:31:14)
Дата	13.03.2016 19:10:10

Re: Я читал,

>Что применяли?
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Итерация_(значения)

"действия повторяются многократно, не приводя при этом к вызовам самих себя." - все из любезно предоставленной вами ссылки

От	pamir70
К	Дуст (13.03.2016 19:10:10)
Дата	13.03.2016 20:32:24

Re: Я читал,

>"действия повторяются многократно, не приводя при этом к вызовам самих себя." - все из любезно предоставленной вами ссылки
И как это применяется? )))))Немцами?

От	Дуст
К	pamir70 (13.03.2016 20:32:24)
Дата	13.03.2016 21:10:56

Ну, смотрите сами. Уважавемый Kalash, в одном из своих постов использовал...

...восхитительную с моей точки зрения конструкцию:

" Дрался умело и яростно, в бою к противнику пощады не знал, за что дважды разжаловывался в рядовые, но оба раза возвращал сержантские лычки очередным подвигом. "

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2760783.htm

Из этого куска кода следует, что всякий раз очевидной итерации "был разжалован в рядовые" предшествовала другая, несколько менее очевидная, итерация, обозначенная как "в бою к противнику пощады не знал". Вот эту самую вторую итерацию немцы и выполняли всякий раз, когда у нашего пленного находили трофейные вещи (любые, не обязательно оружие) согласно вот этой вот книге:

https://books.google.co.uk/books/about/War_Without_Garlands.html?id=ogZnAAAAMAAJ&source=kp_cover&redir_esc=y&hl=en

От	pamir70
К	Дуст (13.03.2016 21:10:56)
Дата	13.03.2016 23:25:15

Т.е просто ликвидировали на месте.

Так Вас следует понимать ? )

От	Дуст
К	pamir70 (13.03.2016 23:25:15)
Дата	13.03.2016 23:57:27

Re: Т.е просто...

>Так Вас следует понимать ? )

Нет, там у них орднунг был. Приплетали конвенции, заставляли рыть ямы, иногда вместе с гражданскими, потом всех расстреливали. ИМХО, смайлик здесь не уместен.

От	pamir70
К	Дуст (13.03.2016 23:57:27)
Дата	14.03.2016 16:30:15

Re: Т.е просто...

> ИМХО, смайлик здесь не уместен.
Смайлик относится к избранной Вами терминологии.А не к процессу ликвидации,убийства, расстрела без суда..

От	ascet
К	pamir70 (13.03.2016 23:25:15)
Дата	13.03.2016 23:39:31

Re: Т.е просто...

А как наши бойцы могли знать, что их расстреляют с трофейным оружием? И почему немцы тогда использовали наше оружие, не боялись что и к ним применят "итерацию"?

>Так Вас следует понимать ? )

От	Дуст
К	ascet (13.03.2016 23:39:31)
Дата	13.03.2016 23:59:35

Re: Т.е просто...

>А как наши бойцы могли знать, что их расстреляют с трофейным оружием? И почему немцы тогда использовали наше оружие, не боялись что и к ним применят "итерацию"?

Книга о Барбароссе. Они тогда мало чего боялись.

От	ascet
К	Дуст (13.03.2016 23:59:35)
Дата	14.03.2016 15:40:32

Re: Т.е просто...

>>А как наши бойцы могли знать, что их расстреляют с трофейным оружием? И почему немцы тогда использовали наше оружие, не боялись что и к ним применят "итерацию"?
>
>Книга о Барбароссе. Они тогда мало чего боялись.

Ну так есть фотки и 43 года, тогда немцы тоже не боялись?

http://img-fotki.yandex.ru/get/9306/41501079.ab/0_b64a1_2269b111_XL.jpg

http://img-fotki.yandex.ru/get/9758/41501079.ab/0_b6435_db958fbb_XL.jpg

http://img-fotki.yandex.ru/get/9104/41501079.ab/0_b6431_5167fcb6_XL.jpg

http://ic.pics.livejournal.com/cattrol/41736902/80855/80855_900.jpg

От	john1973
К	ascet (14.03.2016 15:40:32)
Дата	16.03.2016 22:58:20

Re: Т.е просто...

>Ну так есть фотки и 43 года, тогда немцы тоже не боялись?
СВТ и прочее вполне официально было на вооружении вермахта и СС, да и прочих "организаций Тодта". Любопытный момент на самом деле, как в рамках соблюдений Гаагских соглашений о военнопленных со стороны СССР воспринимались трофеи из числа советских образцов?

От	ascet
К	john1973 (16.03.2016 22:58:20)
Дата	17.03.2016 01:35:25

Re: Т.е просто...

Тут спор совсем из-за другого.
Если немцы расстреливали наших военнопленных из-за обладания немецкого оружия\вещей, то почему они не боялись носить наше оружие?
Они так были уверены что наши солдаты знают о принятии на вооружение рейха нашего же оружия? Или расстрел из-за оружия это "городская легенда"? Как бойцы КА могли узнать, что в плен с немецким оружием не попадаться?
Особенно интересно было бы посмотреть статистику про танкистов, воюющих на немецких же танках.

>>Ну так есть фотки и 43 года, тогда немцы тоже не боялись?
>СВТ и прочее вполне официально было на вооружении вермахта и СС, да и прочих "организаций Тодта". Любопытный момент на самом деле, как в рамках соблюдений Гаагских соглашений о военнопленных со стороны СССР воспринимались трофеи из числа советских образцов?

От	pamir70
К	ascet (14.03.2016 15:40:32)
Дата	14.03.2016 17:31:25

А это Сталинград.1942

http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/0113.catwqwzzhk0kgocsco44ks44c.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg

От	ascet
К	pamir70 (14.03.2016 17:31:25)
Дата	14.03.2016 17:40:30

Re: А это...

Нет, я специально только фотки с немцами, когда они отступали и имели большой шанс попасть в плен с советским оружием. Если сами немцы расстреливали военнопленных только из-за наличия своих вещей у них, то почему они не боялись что и к ним так будут относиться в 1943? И в 1944?

> http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/0113.catwqwzzhk0kgocsco44ks44c.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg

От	Ulanov
К	john1973 (11.03.2016 18:15:44)
Дата	11.03.2016 18:46:53

И чем же МП40 переоцен?

>>Как пожелали ув. Александр Жмодиков и ув. Дмитрий Козырев.
>МР38/40 конечно же

Если брать советские мифы про толпы немецких автоматчиков, то там тупо неправильная оценка системы огня немецкой пехоты, а не придавание каких-то чудо-свойств конкретному типу ПП. Наоборот, советская пропаганда всячески подчеркивала, что МП УГ, а ППШ/ППС рулят.
А вот от рядовых пользователей, что на фронте, что на полигоне, оценка вполне уважительная.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	john1973
К	Ulanov (11.03.2016 18:46:53)
Дата	11.03.2016 19:42:35

Re: И чем...

>Если брать советские мифы про толпы немецких автоматчиков, то там тупо неправильная оценка системы огня немецкой пехоты, а не придавание каких-то чудо-свойств конкретному типу ПП. Наоборот, советская пропаганда всячески подчеркивала, что МП УГ, а ППШ/ППС рулят.
Безусловный ореол "чудо-оружия" для малоподготовленного противника, чем-то напоминающий "тигробоязнь". Это тоже ведь было. Газеты пишут одно, а в курилке рассказывают страшилки.

От	Ulanov
К	john1973 (11.03.2016 19:42:35)
Дата	11.03.2016 20:07:10

Повторюсь, это не ореол конкретно МП

>Безусловный ореол "чудо-оружия" для малоподготовленного противника, чем-то напоминающий "тигробоязнь". Это тоже ведь было. Газеты пишут одно, а в курилке рассказывают страшилки.

Это страшилка "у ~~барона Врангеля все английское немцев~~ каждый солдат имеет по два автомата и делает ими та-та-та от пуза". Т.е. не имеет отношения к качествам самого оружия.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	объект 925
К	john1973 (11.03.2016 18:15:44)
Дата	11.03.2016 18:20:48

Ре: я бы расширил на все войсковые ПП под парабеллумовский

патрон.

От	Дмитрий Козырев
К	kirill111 (11.03.2016 15:17:36)
Дата	11.03.2016 15:27:47

Re: Тема теперь...

>Как пожелали ув. Александр Жмодиков и ув. Дмитрий Козырев.

Я только порекомендовал вынести в отдельную ветку. Так то особого предмета обсуждения не вижу.
Как говорил М. Свирин "все танки одинаково поганы" - для очень многих образцов оружия можно найти повод для критики. Кроме того для госпропаганды вообще довольно характерно превозносить и преувеличивать возможности используемых вооружений, особенно при успешном исходе операций/войн.