От ttt2
К All
Дата 01.03.2016 23:11:58
Рубрики WWI; Флот;

Почему линейно-башенная схема линкоров так долго не доходила до крейсеров?

Почему аж до 20-х ("вашингтонский" "Хокинс") клепали крейсера с бортовым расположением щитовых и казематных пушек?

С уважением
От Keu
К ttt2 (01.03.2016 23:11:58)
Дата 02.03.2016 10:42:15

Кстати линейная схема пришла на крейсера раньше башенной.

>Почему аж до 20-х ("вашингтонский" "Хокинс") клепали крейсера с бортовым расположением щитовых и казематных пушек?

Сабж. И даже местами линейно-возвышенная.

Во второй половине 1910-х пошла тенденция ставить побольше палубных орудий в ДП и поменьше по бортам.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Claus
К ttt2 (01.03.2016 23:11:58)
Дата 02.03.2016 10:33:15

А это не из за того, что считалось, что крейсер может бой не только в линии вест

>Почему аж до 20-х ("вашингтонский" "Хокинс") клепали крейсера с бортовым расположением щитовых и казематных пушек?

А это не из за того, что считалось, что крейсер может бой не только в линии вести? А в том числе и против группы кораблей?
В целом разумно - например группу транспортов атаковать так вполне можно. Да и в плане веса куча казематок/палубных пушек будет сопоставима с таким же количеством (на борт) башенных пушек.

Плюс скорострельность, которая тогда у башенных 6-8" действительно была ниже чем у палубных/казематных.
От Kimsky
К Claus (02.03.2016 10:33:15)
Дата 02.03.2016 10:44:25

Здесь я мог бы привычно задать вопрос

"а какого тогда болта у французов раз за разом стрельбы выигрывали корабли с башенным, а не палубно-казематным раположением артиллерии", но поскольку я привычно предполагаю что мне ответят - задавать его не буду.
От Claus
К Kimsky (02.03.2016 10:44:25)
Дата 02.03.2016 10:59:02

Re: Здесь я...

>"а какого тогда болта у французов раз за разом стрельбы выигрывали корабли с башенным, а не палубно-казематным раположением артиллерии", но поскольку я привычно предполагаю что мне ответят - задавать его не буду.
У французов не знаю. А у нас проблемы с башенными установками и большая скорострельность казематных вполне отмечены были.

А по стрельбам - надо еще условия стрельб знать.
От realswat
К Claus (02.03.2016 10:59:02)
Дата 02.03.2016 14:09:50

Re: Здесь я...

> А у нас проблемы с башенными установками и большая скорострельность казематных вполне отмечены были.

При этом на комендорских стрельбах разница в пользу казематных была больше, чем на корабельных. На стрельбах по буксируемым щитам разница снижалась уже до чего-то типа "в пределах погрешности" (см. Табл.27 у Гончарова). В реальных боях РЯВ, когда добавлялся фактор воздействия чужого огня, разница вообще фактически пропадала.
От ABM
К realswat (02.03.2016 14:09:50)
Дата 02.03.2016 16:20:02

Re: Здесь я...

>> А у нас проблемы с башенными установками и большая скорострельность казематных вполне отмечены были.
>
>При этом на комендорских стрельбах разница в пользу казематных была больше, чем на корабельных. На стрельбах по буксируемым щитам разница снижалась уже до чего-то типа "в пределах погрешности" (см. Табл.27 у Гончарова). В реальных боях РЯВ, когда добавлялся фактор воздействия чужого огня, разница вообще фактически пропадала.

Про Кагул/Меркурий в ПМВ, писали, что башни стреляли через залп, так как не успевали за бортовыми установками.
От realswat
К ABM (02.03.2016 16:20:02)
Дата 02.03.2016 20:25:57

Re: Здесь я...

>Про Кагул/Меркурий в ПМВ, писали, что башни стреляли через залп, так как не успевали за бортовыми установками.

Писали, да, у Мельникова про это есть. История странная, ибо по рапорту флагарта бригады крейсеров от мая 1916 г. получалось, что башни - ни много, ни мало, а "мёртвый груз" (!). И их надо менять на палубные 203-мм орудия.
Странная потому,что:
а) крейсера этого типа не первый год в строю, вторую войну воюют. Даже если предположить, что проблемы возникли с переходом к новым методам стрельбы - они не в мае 1916 г. были придуманы.
б) при перевооружении на 130-мм пушки последние стали ставить в том числе и в башни, хотя, казалось бы, мёртвый груз. И опыт боя у Готланда уже имеется (правда, не у автора рац.предложения)
От ABM
К realswat (02.03.2016 20:25:57)
Дата 03.03.2016 09:31:40

Re: Здесь я...

>а) крейсера этого типа не первый год в строю, вторую войну воюют. Даже если предположить, что проблемы возникли с переходом к новым методам стрельбы - они не в мае 1916 г. были придуманы.

Про "вторую войну" думаю, что несколько преувеличено.
РЯВ Богатырь вроде просидел на камнях, Олег - только один бой, ну а черноморцев, как боевых единиц, вообще не существовало.


>б) при перевооружении на 130-мм пушки последние стали ставить в том числе и в башни, хотя, казалось бы, мёртвый груз.
А разве именно в башню? Вроде просто на её место?

http://www.korabli.eu/users/andrey/images/unnamed-gallery-13/full/2372png.png


От realswat
К ABM (03.03.2016 09:31:40)
Дата 04.03.2016 10:08:10

Re: Здесь я...

>Про "вторую войну" думаю, что несколько преувеличено.
>РЯВ Богатырь вроде просидел на камнях, Олег - только один бой, ну а черноморцев, как боевых единиц, вообще не существовало.

"Только один бой" = "большой бой, в котором боевым кораблям редко доводиться бывать"))


>>б) при перевооружении на 130-мм пушки последние стали ставить в том числе и в башни, хотя, казалось бы, мёртвый груз.
>А разве именно в башню? Вроде просто на её место?

Судя по МорКолам Хромова и Заблоцкого на "Олеге" и "Богатыре" - в башни (фото подтверждают), на "Очакове"/"Кагуле" - вместо башни. На "Памяти Меркурия"/"Коминтерне" - уже после революции вроде бы тоже сначала в башни (до большой модернизации в 30-х годах). Хотя тут уверенности нет.
От Kimsky
К ttt2 (01.03.2016 23:11:58)
Дата 02.03.2016 06:51:12

Вес, размеры кораблей, остойчивость

габариты опять же по длине
От Keu
К Kimsky (02.03.2016 06:51:12)
Дата 02.03.2016 08:47:12

ИМХО еще скорострельность и быстрота наводки

Вручную наводимое и заряжаемое палубное орудие наводилось на цель быстрее и стреляло чаще, чем ранние, несовершенные башни среднего калибра. Во всяком случае, это справедливо для 1900-х годов. В 1910-х что-то даже не могу припомнить среднекалиберных башен, кроме "Данте Алигьери". Ну а в 1920-х прогресс в среднекалиберном башнестроении достиг.

А для крупных орудий альтернативы не было - при всем возможном несовершенстве башен без башни было гораздо хуже.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От realswat
К Keu (02.03.2016 08:47:12)
Дата 02.03.2016 11:28:13

Re: ИМХО еще...

>В 1910-х что-то даже не могу припомнить среднекалиберных башен, кроме "Данте Алигьери".

1. В то время и крейсеров с 6" артиллерией не много было.
2. Башни СК использовались на шведских (оригинальной конструкции) и норвежских (британской постройки, да) ББО.
От realswat
К Keu (02.03.2016 08:47:12)
Дата 02.03.2016 09:44:01

Ув. Kimsky грустно, устало ухмыльнулся)) (-)
От Kimsky
К realswat (02.03.2016 09:44:01)
Дата 02.03.2016 09:59:13

И сказал "да пошло оно в..." (-)
От Keu
К realswat (02.03.2016 09:44:01)
Дата 02.03.2016 09:54:17

Жалобы на башни Богатырей и замена части их на палубные пушки - факт. (-)
От Макс
К Keu (02.03.2016 09:54:17)
Дата 03.03.2016 10:06:07

Re: Жалобы на...

Здравствуйте!

А новые 130мм орудия в старые башни помещались?

С уважением. Макс.
От Макс
К Keu (02.03.2016 08:47:12)
Дата 02.03.2016 09:38:31

Re: ИМХО еще...

Здравствуйте!
>Вручную наводимое и заряжаемое палубное орудие наводилось на цель быстрее и стреляло чаще, чем ранние, несовершенные башни среднего калибра. Во всяком случае, это справедливо для 1900-х годов. В 1910-х что-то даже не могу припомнить среднекалиберных башен, кроме "Данте Алигьери".

Башни второстепенного калибра на ЭБр
Наши БпКр типа "Богатырь", американские КрЛ типа "Омаха"


С уважением. Макс.
От Keu
К Макс (02.03.2016 09:38:31)
Дата 02.03.2016 09:53:36

Re: ИМХО еще...


>Башни второстепенного калибра на ЭБр
>Наши БпКр типа "Богатырь", американские КрЛ типа "Омаха"

Это всё не 1910-е годы.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Макс
К Keu (02.03.2016 09:53:36)
Дата 02.03.2016 10:19:12

Re: ИМХО еще...

Здравствуйте!

>>Башни второстепенного калибра на ЭБр
>>Наши БпКр типа "Богатырь", американские КрЛ типа "Омаха"
>
>Это всё не 1910-е годы.

эээ... Богатыри в строю
Омаха заложена в 1918

С уважением. Макс.
От Keu
К Макс (02.03.2016 10:19:12)
Дата 02.03.2016 10:25:10

Я имел в виду годы постройки. (-)
От ttt2
К Keu (02.03.2016 09:53:36)
Дата 02.03.2016 09:57:33

Кр Уорриор 190 мм башни еще времена РЯВ (-)
От Макс
К ttt2 (02.03.2016 09:57:33)
Дата 02.03.2016 10:20:52

Re: Кр Уорриор...

Здравствуйте!

Ну это, видимо, не считается средним калибром. А так 8" в башнях много

С уважением. Макс.
От ttt2
К Kimsky (02.03.2016 06:51:12)
Дата 02.03.2016 08:13:30

А расчеты какие были?

>габариты опять же по длине

Допустим у нашей Светланы бортовой залп всего 7 орудий 130 мм при неслабых размерах

4 2-орудийные башни 130 мм не удалось бы установить?

Лидеров проекта 48 с тремя такими башнями собирались аж 20 штук строить (и 8 успели заложить) и размеры не Титаник.

С уважением
От realswat
К ttt2 (02.03.2016 08:13:30)
Дата 02.03.2016 09:45:54

Re: А расчеты...

>Допустим у нашей Светланы бортовой залп всего 7 орудий 130 мм при неслабых размерах

Всё-таки 8 орудий.

>4 2-орудийные башни 130 мм не удалось бы установить?

У "Светланы" строго в нос - 9 стволов. На острых углах - 6. Крейсерам стремились обеспечить максимально сильный обстрел на острых углах, по понятным причинам.
Ну и да - группировка погребов в оконечностях при крейсерских обводах была непростой задачей. Поэтому, в частности, у "Солт Лейк Сити" концевые башни - 2-орудийные, а возвышенные - 3-орудийные.

От ttt2
К realswat (02.03.2016 09:45:54)
Дата 02.03.2016 10:06:27

Re: А расчеты...

>>Допустим у нашей Светланы бортовой залп всего 7 орудий 130 мм при неслабых размерах
>
>Всё-таки 8 орудий.

>У "Светланы" строго в нос - 9 стволов.

Но как, Холмс???


[307K]



С уважением
От Keu
К ttt2 (02.03.2016 10:06:27)
Дата 02.03.2016 10:22:25

9, как минимум теоретически.

>>У "Светланы" строго в нос - 9 стволов.
>
>Но как, Холмс???

9, как минимум теоретически.
Тут другие вопросы:
а) могли ли все 8 из этих 9 стрелять строго в нос, не нанося ущерба собственному кораблю?
б) насколько часта для морского боя ситуация, когда противник строго на курсовом угле 0, а, скажем, не 2 или 358.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От realswat
К Keu (02.03.2016 10:22:25)
Дата 02.03.2016 11:25:06

Вопрос был "какие расчёты _были_"

И ответ простой - тогда считали число стволов как на острых углах, так и "прямо в нос/прямо в корму".

Если бы вопрос был: "не дураки ли проектировали "Светлану"?", то ответ мог бы быть другим, да и вся дискуссия пошла бы веселее.
От Keu
К realswat (02.03.2016 11:25:06)
Дата 02.03.2016 12:19:24

Про дураков это Вы сказали, а не я

>И ответ простой - тогда считали число стволов как на острых углах, так и "прямо в нос/прямо в корму".

Но я другой вопрос поднял - какой шанс имели эти красиво подсчитанные 9 стволов одновременно, вдевятером стрелять по одной реальной цели в реальном бою.


>Если бы вопрос был: "не дураки ли проектировали "Светлану"?", то ответ мог бы быть другим, да и вся дискуссия пошла бы веселее.

Дело не в дураках, а в господствующих на момент проектирования взглядах на тактику применения. Взгляды могли не пройти в дальнейшем проверку практикой (эти данные взгляды, примененные к Светланам - не прошли, например). Называть проектировщиков на этом основании дураками я не собирался.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Kimsky
К realswat (02.03.2016 11:25:06)
Дата 02.03.2016 11:45:34

Вспомнился чуть более ранний проект

- типа круто, прямо в нос 1-19см, 4 - 14см, и 8 - 10-см, правда потом идея унификации калибра возобладала.
От Claus
К Keu (02.03.2016 10:22:25)
Дата 02.03.2016 10:38:10

Re: 9, как...

>б) насколько часта для морского боя ситуация, когда противник строго на курсовом угле 0, а, скажем, не 2 или 358.
Крейсер и на оба борта может стрелять. Например если он идет на группу транспортов, то вполне может на острых углах палить сразу по двум целям.
Или при отражении атаки миноносцев.
От Keu
К Claus (02.03.2016 10:38:10)
Дата 02.03.2016 11:01:10

И часто крейсерам на практике доводилось так набигать, стреляя на оба борта? (-)
От realswat
К Keu (02.03.2016 11:01:10)
Дата 02.03.2016 13:34:32

Re: И часто...

Русским крейсерам в РЯВ на два борта приходилось стрелять. Неоднократно (если не сказать - часто).
От Claus
К realswat (02.03.2016 13:34:32)
Дата 02.03.2016 14:15:05

А какие есть примеры?

>Русским крейсерам в РЯВ на два борта приходилось стрелять. Неоднократно (если не сказать - часто).
Честно говоря на вскидку вспомнить почти ничего не удалось.
Донской в последнем бою вроде так стрелял. Насчет Светланы не уверен.
А кто еще?
От realswat
К Claus (02.03.2016 14:15:05)
Дата 02.03.2016 14:34:34

Re: А какие...

>>Русским крейсерам в РЯВ на два борта приходилось стрелять. Неоднократно (если не сказать - часто).
>Честно говоря на вскидку вспомнить почти ничего не удалось.
>Донской в последнем бою вроде так стрелял. Насчет Светланы не уверен.
>А кто еще?

Ещё:

1. "Аскольд" 28 июля
2. "Россия" в бою 1 августа (стрельба после 5.36 из левого носового 8" орудия по "Нанива" и одновременно бой правым бортом с Камимура)
3. "Олег" и, ЕМНИП, "Аврора" при Цусиме.

"Новик" в бою 27 января стрелял "носовыми орудиями", по рапорту Эссена. Возможно, что с обоих бортов.
От Claus
К realswat (02.03.2016 14:34:34)
Дата 04.03.2016 10:35:31

Re: А какие...

>3. "Олег" и, ЕМНИП, "Аврора" при Цусиме.
А про это где говорится? Не помню такого в рапортах о бое.
От realswat
К Claus (04.03.2016 10:35:31)
Дата 04.03.2016 21:09:34

Re: А какие...

>>3. "Олег" и, ЕМНИП, "Аврора" при Цусиме.
>А про это где говорится? Не помню такого в рапортах о бое.

В отчёте Добротворского и говорится. Где его взять, Вы знаете)
От Claus
К Keu (02.03.2016 11:01:10)
Дата 02.03.2016 12:11:43

Так практика уже после теории появилась.

А вот рассчитывать на такую возможность при проектировании вполне могли.
От kirill111
К Keu (02.03.2016 11:01:10)
Дата 02.03.2016 11:36:56

Re: И часто...

Сражения GVD оправдали такую систему - хаос Ютландского.
От ttt2
К Keu (02.03.2016 10:22:25)
Дата 02.03.2016 10:27:45

Re: 9, как...

>б) насколько часта для морского боя ситуация, когда противник строго на курсовом угле 0, а, скажем, не 2 или 358.

Именно. ИМХО практически нереально.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением
От Kimsky
К ttt2 (02.03.2016 10:27:45)
Дата 02.03.2016 10:42:01

но даже в нескольких градусах от ДП

будет 5 против 4 (в двух установках), в 15 - 6 против 4. Дальше надо углы обстрела "Могадора" смотреть. наизусть не помню.
Но количество установок никуда не девается все равно.
От realswat
К ttt2 (02.03.2016 10:06:27)
Дата 02.03.2016 10:12:36

Re: А расчеты...

>>>Допустим у нашей Светланы бортовой залп всего 7 орудий 130 мм при неслабых размерах
>>
>>Всё-таки 8 орудий.
>
>>У "Светланы" строго в нос - 9 стволов.
>
>Но как, Холмс???

Как? Это, на самом деле, нетривиальный вопрос. Примерно так: "один да один - два, два да один - три" и далее по схеме))

з.ы. На острых курсовых всё-таки 5 стволов, не 6 - тут я ошибся. Это строго в корму - 6.

От ttt2
К ttt2 (02.03.2016 08:13:30)
Дата 02.03.2016 08:23:58

ПС

>>габариты опять же по длине
>
>Допустим у нашей Светланы бортовой залп всего 7 орудий 130 мм при неслабых размерах

Французский лидер Могадор при водоизмещении более чем вдвое меньше бортовой залп имел существенно мощнее (4х2х138 мм)

Я прекрасно понимаю, бронированный крейсер не лидер, но все таки такая разница что то говорит

С уважением
От Kimsky
К ttt2 (02.03.2016 08:23:58)
Дата 02.03.2016 09:58:23

Re: ПС

Hi!

>Французский лидер Могадор при водоизмещении более чем вдвое меньше бортовой залп имел существенно мощнее (4х2х138 мм)

Французский лидер "Могадор" имел сильно другой корпус, и полное водоизмещение 4000 тонн. Не имел брони, ни поясной, ни палубной, и другие машины и котлы. Башни имели совсем слабую защиту. При этом он был слабее по огню на острых углах и имел всего 4 установки, которые можно было бы выбить 4 попаданиями - а то, учитывая их довольно близкое раположение, и меньшим числом.