От Kimsky
К Кострома
Дата 01.03.2016 10:53:43
Рубрики 11-19 век;

Если бы французы не шли от победы к победе

то наполеоновские войны запросто могли закончиться году в 1805-6. Потому как для них, учитывая размеры коалиции, поражения были куда опаснее чем для их противников.
Другое дело что эффект от тактических побед далеко не всегда был достаточен для переламывания стратегической ситуации в их пользу. И в 13 году, стоило им несколько раз облажаться - все пошло прахом.
От Кострома
К Kimsky (01.03.2016 10:53:43)
Дата 01.03.2016 12:15:59

ПРи чём тут война 1805 года?

>то наполеоновские войны запросто могли закончиться году в 1805-6. Потому как для них, учитывая размеры коалиции, поражения были куда опаснее чем для их противников.
>Другое дело что эффект от тактических побед далеко не всегда был достаточен для переламывания стратегической ситуации в их пользу. И в 13 году, стоило им несколько раз облажаться - все пошло прахом.


Мы говорим о войне 1812 года.
В которой у Наполеона что ни сражение - то победа.

Классический пример - сражение при малоярославце.

По факту французская армия не выполнила ни одной задачи.
Однако на голубом глазу утверждают что победили
От Александр Жмодиков
К Кострома (01.03.2016 12:15:59)
Дата 01.03.2016 12:57:51

Re: ПРи чём...

>Классический пример - сражение при малоярославце.

>По факту французская армия не выполнила ни одной задачи.

А в чем была задача?
От Kimsky
К Кострома (01.03.2016 12:15:59)
Дата 01.03.2016 12:34:38

Город французы вообще-то взяли

и соотвественно плацдарм получили. Что дальше развития не последовало - этот факт не отменяет. Уверенности что Наполеон не пойдет на большое сражение ни у кого не было, и в таком контексте отдать возможную точку для начала боя - было шагом вынужденным а не заранее предусмотренным.
От Кострома
К Kimsky (01.03.2016 12:34:38)
Дата 01.03.2016 12:37:04

А им город был нужен?

>и соотвественно плацдарм получили. Что дальше развития не последовало - этот факт не отменяет. Уверенности что Наполеон не пойдет на большое сражение ни у кого не было, и в таком контексте отдать возможную точку для начала боя - было шагом вынужденным а не заранее предусмотренным.

Или калужская дорога?
У вас какойто странный взгляд на войну.
Вы всерьёз уверены что цель малоярославского сражения была в сожжении малоярославца?
От Kimsky
К Кострома (01.03.2016 12:37:04)
Дата 01.03.2016 12:52:57

Им нужно было выйти из России

поскольку ни одно сражения такого результата немеделнно не давало - они априори были поражениями, ага.

>Или калужская дорога?

Телепорт прогадили под Бородино, да. Поэтому пришлось переправляться через реку и брать город.

>У вас какойто странный взгляд на войну.
>Вы всерьёз уверены что цель малоярославского сражения была в сожжении малоярославца?

У вас какая-то странная взгляд на спор для человека вашей то эрудиции (целых две книжки, не шутка). Приписывать оппоненту то, чего он не говорил - это вообще манера тех, кто нифига не знает, а возразить хочет.
От sas
К Kimsky (01.03.2016 12:52:57)
Дата 01.03.2016 12:59:05

Re: Им нужно...

Они и вышли, да. Могут уверенно заявлять, что задачу выполнили. Вот только, Вы уверены, что они планировали выйти именно так и в таком состоянии?
От Kimsky
К sas (01.03.2016 12:59:05)
Дата 01.03.2016 13:01:29

Пожалуйста,

объясните из каких моих слов вы сделали вывод будто я думаю "что они планировали выйти именно так и в таком состоянии?"
От sas
К Kimsky (01.03.2016 13:01:29)
Дата 01.03.2016 13:27:34

Re: Пожалуйста,

>объясните из каких моих слов вы сделали вывод будто я думаю "что они планировали выйти именно так и в таком состоянии?"

А с чего Вы взяли, что я сделал такой вывод? Я Вам вообще-то вопрос задал.
От Kimsky
К sas (01.03.2016 13:27:34)
Дата 01.03.2016 14:10:09

Тогда чем вызвана форма вопроса?

Вы ведь спрашиваете не о том, имело ли место желание выйти именно в таком виде - вы спрашиваете уверен ли я в этом. Откуда же у вас родилось мнение, что таковое желание вообще имело место?
От sas
К Kimsky (01.03.2016 14:10:09)
Дата 01.03.2016 14:30:46

Re: Тогда чем...

>Вы ведь спрашиваете не о том, имело ли место желание выйти именно в таком виде - вы спрашиваете уверен ли я в этом. Откуда же у вас родилось мнение, что таковое желание вообще имело место?
Выше Вы, обсуждая сражение при Малоярославце, поведали собеседнику, что французам "нужно было выйти из России". Вот я у Вас и уточняю, каким образом они желали выйти, так как вышли или все-таки несколько иначе? А уж после ответа на этот Ваш вопрос можно будет уже подискутировать дальше про всякие поражения с победами и т.д. и т.п....
От Kimsky
К sas (01.03.2016 14:30:46)
Дата 01.03.2016 14:55:29

Буквоедство превествуется, когда оно прояснят картину, а ваше -

скорее, призавно ее затуманить.
Скажем, можно договориться по такой же логике, что или Наполеон планировал потерять при Аустерлице именно то число солдат, или он облажался со страху (если планировал больше) или вообще проиграл (потому как планировал потерять меньше, и эту задачу не выполнил). И что дальше?
От sas
К Kimsky (01.03.2016 14:55:29)
Дата 01.03.2016 15:33:30

Re:Строго наоборот

>скорее, призавно ее затуманить.
Вам так только кажется.
>Скажем, можно договориться по такой же логике, что или Наполеон планировал потерять при Аустерлице именно то число солдат, или он облажался со страху (если планировал больше) или вообще проиграл (потому как планировал потерять меньше, и эту задачу не выполнил). И что дальше?
Можно договориться и до другого. Например, до того, что Наполеон на Березине одержал великую и славную победу, а про Красный, Вязьму и далее по списку и говорить нечего, ведь: "им нужно было выйти из России!". и тоже возникает тот самый вопрос: "что дальше?"
От Kimsky
К sas (01.03.2016 15:33:30)
Дата 01.03.2016 15:48:01

Нет, только так

>Можно договориться и до другого. Например, до того, что Наполеон на Березине одержал великую и славную победу
>а про Красный, Вязьму и далее по списку и говорить нечего, ведь: "им нужно было выйти из России!". и тоже возникает тот самый вопрос: "что дальше?"

Если кто-то не может оценивать сражения - и вообще события истории - если на них не налеплена табличка "победа", "поражение", или там "зрада" с "перемогой" - то это его дело. Но, может, ему лучше заинтересоваться футболом - там все четко, ничья или чья-то победа, а?
От sas
К Kimsky (01.03.2016 15:48:01)
Дата 01.03.2016 16:07:03

Re: Нет, только...

>Если кто-то не может оценивать сражения - и вообще события истории - если на них не налеплена табличка "победа", "поражение", или там "зрада" с "перемогой" - то это его дело. Но, может, ему лучше заинтересоваться футболом - там все четко, ничья или чья-то победа, а?
Вот и я о том же.
От Kimsky
К sas (01.03.2016 16:07:03)
Дата 01.03.2016 17:05:20

Удачи (-)
От Rwester
К Kimsky (01.03.2016 10:53:43)
Дата 01.03.2016 11:39:10

сравнение тактических подвигов

Здравствуйте!

со стратегической дырой, в которой они совершаются, не вполне корректно. Как будто они связаны. Меж тем анамнез прост как три рубля юбилейных: то, что довел до Москвы Наполеон, не хватило для победы. (Зато хватило для пути назад)

Рвестер, с уважением
От Kimsky
К Rwester (01.03.2016 11:39:10)
Дата 01.03.2016 11:51:11

Нет никакого сравнения

стратегичемкая ситуация в котрой оказалась Франция на момент прихода Бони к власти вообще была довольно хреновой; имеющееся усиление Франции не устраивало ни одного европейского игрока, любое ослабление ее легко могло повлечь за собой желание ослабить ее больше, а усиление не устраивало европейских игроков еще больше. Получалось что единственный вариант - постоянное усиление с выходом на такой уровень, когда мнение прочих игроков уже не будет важно, а достижимость такого была вполне сомнительна.
Ишоделадь?
От Кострома
К Kimsky (01.03.2016 11:51:11)
Дата 01.03.2016 12:17:14

Re: Нет никакого...

>стратегичемкая ситуация в котрой оказалась Франция на момент прихода Бони к власти вообще была довольно хреновой; имеющееся усиление Франции не устраивало ни одного европейского игрока, любое ослабление ее легко могло повлечь за собой желание ослабить ее больше, а усиление не устраивало европейских игроков еще больше. Получалось что единственный вариант - постоянное усиление с выходом на такой уровень, когда мнение прочих игроков уже не будет важно, а достижимость такого была вполне сомнительна.
>Ишоделадь?


Интересно - каким образом ситуация конца 18-го века связана с войной 1812 года?

По результатам Тильзита Наполеон получил всё что хотел.

Нафига ему москва сдалась?
От Kimsky
К Кострома (01.03.2016 12:17:14)
Дата 01.03.2016 12:23:44

Re: Нет никакого...

>Интересно - каким образом ситуация конца 18-го века связана с войной 1812 года?

Почитайте книжку по истории Наполеоновских войн.

>По результатам Тильзита Наполеон получил всё что хотел.

Да, и стоило ему отвлечься на Испанию - как австрийцы, напрмиер, сразу вдруг выяснили что их положение не устраивает.

>Нафига ему москва сдалась?

Москва ему сама по себе нафик не сдалась, а вот принудить Россию делать о чем договорились/ что ему потом захотелось и уж тем паче всякие сомнительные союзы в Европе не строить - вполне сдалось.
От Кострома
К Kimsky (01.03.2016 12:23:44)
Дата 01.03.2016 12:35:54

А я читал - даже две

>>Интересно - каким образом ситуация конца 18-го века связана с войной 1812 года?
>
>Почитайте книжку по истории Наполеоновских войн.
СМ сабж

>>По результатам Тильзита Наполеон получил всё что хотел.
>
>Да, и стоило ему отвлечься на Испанию - как австрийцы, напрмиер, сразу вдруг выяснили что их положение не устраивает.

Правда?
А не напомните - зачем Наполеон на Испанию отвлёкся?
Испания была полностью союзной страной для Франци.
Просто захотелось брату корону подарить.


>>Нафига ему москва сдалась?
>
>Москва ему сама по себе нафик не сдалась, а вот принудить Россию делать о чем договорились/ что ему потом захотелось и уж тем паче всякие сомнительные союзы в Европе не строить - вполне сдалось.

Принудил?
Желание принуждать - оно конечно понятное и объяснимое.
Но если ты всех вокруг хочешь принуждать - не удивляйся если тебе ножик в спину воткнут
От Kimsky
К Кострома (01.03.2016 12:35:54)
Дата 01.03.2016 12:45:36

Re: А я...

>СМ сабж

Ну вот судя же по первому вопросу - "Наполелновские войны для чайников"?

>Правда?

Да.

>Испания была полностью союзной страной для Франци.

Полностью союзные страны немухлют с заключением антифранцузских союзов.

>Просто захотелось брату корону подарить.

Не просто.

>Принудил?

И вы прочитав книжку - пардон, две - задаете этот вопрос?

>Но если ты всех вокруг хочешь принуждать - не удивляйся если тебе ножик в спину воткнут

А кто удивляется? Втыкание ножика и урезание себя вкусненького кусока в удобный момент - вполне себе политика той поры. Как Россия в 1808 вполне себе отрезала от Швеции, благодаря (в том числе, конечно) тому что Швеция была супротив Бонапартия, а Россия - как бы за. И возвращать стойкому борцу с Наполеоном после общей победы как то не возгорелась :-)
От Кострома
К Kimsky (01.03.2016 12:45:36)
Дата 01.03.2016 12:48:11

Re: А я...


>
>А кто удивляется? Втыкание ножика и урезание себя вкусненького кусока в удобный момент - вполне себе политика той поры. Как Россия в 1808 вполне себе отрезала от Швеции, благодаря (в том числе, конечно) тому что Швеция была супротив Бонапартия, а Россия - как бы за. И возвращать стойкому борцу с Наполеоном после общей победы как то не возгорелась :-)


Вы сейчас тролите?
Наполеон имел шанс остатся императором.

Если бы не заигрался в континентальную блокаду и не пытался всех перегнуть через колено.
Сё есть факт
От Kimsky
К Кострома (01.03.2016 12:48:11)
Дата 01.03.2016 12:56:36

Re: А я...

>Наполеон имел шанс остатся императором.

Наполеон прекрасно знал, что даже победы и усиление Франции отнюдь не были гарантиями того, что через пару лет не начнется война для установления "более справедливого мира". Полагать, что сдай он назад и дай противникам - а они были противниками, да - лучшие стартовые условия в материальном плане и психологический буст - "Можем, значит, в прошлый же раз вышло" - все окончится долгим прочным миром... было немного слишком до фига смело.
От Rwester
К Kimsky (01.03.2016 11:51:11)
Дата 01.03.2016 12:02:43

дадада!!! Надо напасть на Россию!(-)
От Kimsky
К Rwester (01.03.2016 12:02:43)
Дата 01.03.2016 12:19:08

Можно и напасть.

Тем паче что ненападение на Россию, как показывала практика, отнюдь не является гарантией того, что с русскими войсками не придется иметь дело где-нибудь куда ближе к Франции чем любая граница русской империи.
Россия в тот момент (как и до того, так и после того) ничуть не меньше любой европейской державы полагала, что округление своих границ при помощи военной силы есть дело вполне нормальное. То, что у Наполеона это в течение определенного времени получалось лучше - ну что поделать, это так. только это не далет его единственным на всю Европу прихватывателем того, что прибито достаточно плохо, и можно отодрать штыками.