От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин
Дата 16.02.2016 14:19:02
Рубрики 11-19 век;

Именно "в общем случае" - это так

потому что отличия именно в частностях :)

>>Нет, human waves это цепи стрелков развернутые строи.
>>Штурмовые группы это и есть видоизменившиеся штурмовые колонны, просто по изменившимся условиям поля боя - более расчлененные (как и все боевые порядки).
>
>А я так думал, что это: http://www.vrazvedka.ru/main/learning/vopros-ob/chuykov.shtml

Первая ссылка из гугла, ОК :)

Это штурмовые группы для городского боя (одна из частностей). Я сейчас говорю о штурмовой тактике вообще и штурмовых группах для атаки полевой оборонительной позиции.

Что то вроде вот:
Состав штурмовой группы:

* 1 стрелковая рота,
* 2 орудия 45 мм.,
* 2 орудия полковой артиллерии (обычно это короткоствольные пехотные 76-мм. пушки),
* 2 орудия дивизионной артиллерии (обычно это длинноствольные 76-мм. пушки типа ЗИС-3),
* 1 пушка или гаубица 122м.,
* 1 или 2 танка или самоходных орудий СУ-122,
* 1 взвод 82-мм. минометов,
* 1 взвод станковых пулеметов,
* 1 взвод или отделение саперов,
* 1 отделение ранцевых огнеметов.

Штурмовую группу поддерживает артиллерийская батарея полковой или дивизионной артиллерии, а на особо важных направлениях дивизион (три батареи).

Штурмовая группа в свою очередь подразделяется на четыре подгруппы:

а) Две атакующие подгруппы (20-25 автоматчиков, стрелков, пулеметчиков, огнеметчиков, и отделение саперов),
б) Подгруппа закрепления (8-10 стрелков, взвод станковых пулеметов без отделения, 1-2 орудия, отделение саперов),
в) Огневая подгруппа ( все остальные орудия, танки или САУ),
г) Резервная подгруппа (10-15 стрелков, 1-2 орудия, отделение станковых пулеметов, отделение саперов).

>В то время, как штурмовые колонны - это просто колонны, идущие на штурм. В составе этих колонн могут быть люди с лестницами и фашинами, но основная толпа - просто пихотные падонки, которые по этим лестницам и фашинам лезет на вал.

Зависит от уровня абстракции. В полосе дивизи это будет просто дивизия идущая в бой. А так см. выше - в основе ШГ линейная стрелковая рота "просто пихотные падонки".


>>А в масштабе всего боя штурмовая тактика это ни что иное как развитие метода ускоренной атаки крепости.
>
>Что такое "ускоренная атака крепости"? любая атака крепости - ускоренная. Замедленная - это осада и осадные работы: подкопы, мины, обстрел. Когда идут на приступ - это и есть штурм, атака и тому подобный суим.

ой-ей-ей.
Атака крепости различалась на "нечаянную" ( внезапную), "ускоренную" (т.е. приступ после огневого подавления) и "постепенную" - т.е. штурм после разрушения фортсооружений осадной артиллерией и минами.


>>(Просто необходим был поворот сознания, что оборонительные позиции превратились в "стены" на всем протяжении фронта, а полевой бой - в их штурм).
>
>Эта какая-то поэзия словами языка. Какой поворот?

в выборе тактики при планировани боя и операции.

>Какие "стены"?

сплошные полевые оборонительные фортификационные позиции с точки зрения боевой устойчивости стали аналогом прежних локальных крепостных сооружений. И для их захвата требовался не полевой маневр, а осадно-штумовые работы.
От Evg
К Дмитрий Козырев (16.02.2016 14:19:02)
Дата 17.02.2016 11:41:51

Re: Именно "в общем случае"


>>Что такое "ускоренная атака крепости"? любая атака крепости - ускоренная. Замедленная - это осада и осадные работы: подкопы, мины, обстрел. Когда идут на приступ - это и есть штурм, атака и тому подобный суим.
>
>ой-ей-ей.
>Атака крепости различалась на "нечаянную" ( внезапную), "ускоренную" (т.е. приступ после огневого подавления) и "постепенную" - т.е. штурм после разрушения фортсооружений осадной артиллерией и минами.

Если верить "Истори крепостей" В.В.Яковлева, то
Ускоренная атака - эта атака ядра фортовой крепости в промежутки между фортами (с их подавлением), вместо взятия сначала фортов а потом центрального укрепления.
Применять этот термин к крепостям других типов - не совсем корректно.
От Дмитрий Козырев
К Evg (17.02.2016 11:41:51)
Дата 17.02.2016 11:58:43

Re: Именно "в...

>>Атака крепости различалась на "нечаянную" ( внезапную), "ускоренную" (т.е. приступ после огневого подавления) и "постепенную" - т.е. штурм после разрушения фортсооружений осадной артиллерией и минами.
>
>Если верить "Истори крепостей" В.В.Яковлева, то
>Ускоренная атака - эта атака ядра фортовой крепости в промежутки между фортами (с их подавлением), вместо взятия сначала фортов а потом центрального укрепления.
>Применять этот термин к крепостям других типов - не совсем корректно.

Яковлев несомненно прав и понятие "ускоренной атаки" появилось в 19 веке (если верить Галактионову), когда европейские крепости ан масс были "фортовыми".
Между тем оно применялось для описания штурма среднеазиатских крепостей. которые не имели пояса фортов, а имели только стену.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (16.02.2016 14:19:02)
Дата 16.02.2016 14:53:29

Re: Именно "в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>потому что отличия именно в частностях :)

>>>Нет, human waves это цепи стрелков развернутые строи.
>>>Штурмовые группы это и есть видоизменившиеся штурмовые колонны, просто по изменившимся условиям поля боя - более расчлененные (как и все боевые порядки).
>>
>>А я так думал, что это: http://www.vrazvedka.ru/main/learning/vopros-ob/chuykov.shtml
>
>Первая ссылка из гугла, ОК :)

Вторая.))) Первая - это то, что скопипастил ты)))

>Это штурмовые группы для городского боя (одна из частностей). Я сейчас говорю о штурмовой тактике вообще и штурмовых группах для атаки полевой оборонительной позиции.

>Что то вроде вот:
>Состав штурмовой группы:

>* 1 стрелковая рота,
> * 2 орудия 45 мм.,
> * 2 орудия полковой артиллерии (обычно это короткоствольные пехотные 76-мм. пушки),
> * 2 орудия дивизионной артиллерии (обычно это длинноствольные 76-мм. пушки типа ЗИС-3),
> * 1 пушка или гаубица 122м.,
> * 1 или 2 танка или самоходных орудий СУ-122,
> * 1 взвод 82-мм. минометов,
> * 1 взвод станковых пулеметов,
> * 1 взвод или отделение саперов,
> * 1 отделение ранцевых огнеметов.

>Штурмовую группу поддерживает артиллерийская батарея полковой или дивизионной артиллерии, а на особо важных направлениях дивизион (три батареи).

>Штурмовая группа в свою очередь подразделяется на четыре подгруппы:

>а) Две атакующие подгруппы (20-25 автоматчиков, стрелков, пулеметчиков, огнеметчиков, и отделение саперов),
>б) Подгруппа закрепления (8-10 стрелков, взвод станковых пулеметов без отделения, 1-2 орудия, отделение саперов),
>в) Огневая подгруппа ( все остальные орудия, танки или САУ),
>г) Резервная подгруппа (10-15 стрелков, 1-2 орудия, отделение станковых пулеметов, отделение саперов).

ctrl-c, ctrl-v - я тоже шишё в этом дзюцу. Теперь вопрос: какое отношение эти блокирующие группы самоходных орудий имеют отношение к вопросу: имеет ли тактика немецких штурмовых групп первой мировой войны к капитану Алатристе 16 века и штурму крепостей 17-го? А то ведь можно еще вспомнить ШТУРМ во Франции - там вообще Дизеля убили. От того, что в описании есть слово "штурмовой", тактика не становится наследником штурмов всяких там Ниеншанцев, Гибралтаров и прочих Маракайбо.

>>В то время, как штурмовые колонны - это просто колонны, идущие на штурм. В составе этих колонн могут быть люди с лестницами и фашинами, но основная толпа - просто пихотные падонки, которые по этим лестницам и фашинам лезет на вал.
>
>Зависит от уровня абстракции. В полосе дивизи это будет просто дивизия идущая в бой. А так см. выше - в основе ШГ линейная стрелковая рота "просто пихотные падонки".

Дивизия не идет на штурм фронта колонной. Даже дивизия Красной Армии под командой пьяного генерала в тылу с ППЖ. Колонной идут на штурм Измаила, но при этом нет блокирующих групп огнеметчиков, СУ-122 и прочих снайперов, а просто есть лестницы, фашины и Голенищев-Кутузов, который хоть и слева, но какбэ правая рука. Это РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Там вся колонна сперва толпой заваливает и ставит лестницы, потом толпой лезет рубить-колоть-насиловать.

>>>А в масштабе всего боя штурмовая тактика это ни что иное как развитие метода ускоренной атаки крепости.
>>
>>Что такое "ускоренная атака крепости"? любая атака крепости - ускоренная. Замедленная - это осада и осадные работы: подкопы, мины, обстрел. Когда идут на приступ - это и есть штурм, атака и тому подобный суим.
>
>ой-ей-ей.
>Атака крепости различалась на "нечаянную" ( внезапную), "ускоренную" (т.е. приступ после огневого подавления) и "постепенную" - т.е. штурм после разрушения фортсооружений осадной артиллерией и минами.

Изгоном-приступом-осадой. Только нигде не применялись "штурмовые группы" из химиков и прочих СУ-122.

>>>(Просто необходим был поворот сознания, что оборонительные позиции превратились в "стены" на всем протяжении фронта, а полевой бой - в их штурм).
>>
>>Эта какая-то поэзия словами языка. Какой поворот?
>
>в выборе тактики при планировани боя и операции.

>>Какие "стены"?
>
>сплошные полевые оборонительные фортификационные позиции с точки зрения боевой устойчивости стали аналогом прежних локальных крепостных сооружений. И для их захвата требовался не полевой маневр, а осадно-штумовые работы.

Вот прямо таки у немцев в ВОВ везде были "сплошные полевые"? А не опорные пункты, поддерживающие друг друга огнем, как зимой под Москвой, например? Я же говорю - поэзия словами.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (16.02.2016 14:53:29)
Дата 16.02.2016 15:16:47

Re: Именно "в...


>>>>Нет, human waves это цепи стрелков развернутые строи.
>>>>Штурмовые группы это и есть видоизменившиеся штурмовые колонны, просто по изменившимся условиям поля боя - более расчлененные (как и все боевые порядки).
>>>
>>>А я так думал, что это: http://www.vrazvedka.ru/main/learning/vopros-ob/chuykov.shtml
>>
>>Первая ссылка из гугла, ОК :)
>
>Вторая.))) Первая - это то, что скопипастил ты)))

Прикольно, у меня она пятая, но я целенаправленно искал примерный состав и естествено мне было лень парсить сайт с боевыми документами. :)

>>Это штурмовые группы для городского боя (одна из частностей). Я сейчас говорю о штурмовой тактике вообще и штурмовых группах для атаки полевой оборонительной позиции.
>
>>Что то вроде вот:
>>Состав штурмовой группы:
>
>ctrl-c, ctrl-v - я тоже шишё в этом дзюцу. Теперь вопрос: какое отношение эти блокирующие группы самоходных орудий имеют отношение к вопросу: имеет ли тактика немецких штурмовых групп первой мировой войны к капитану Алатристе 16 века и штурму крепостей 17-го?

Про 16-17 век я ничего не могу сказать - не знаю. В подветке обсуждается тезис эволюции штурмовой тактики ПМВ из тактики осады крепостей. Я его готов поддержать - по крайней мере в части 19 века.

>А то ведь можно еще вспомнить ШТУРМ во Франции - там вообще Дизеля убили. От того, что в описании есть слово "штурмовой", тактика не становится наследником штурмов всяких там Ниеншанцев, Гибралтаров и прочих Маракайбо.

ну так давай попробуем разобраться почему и так ли это?
А то сейчас мне кажется что ты пытаешься показать, что гвозди совсем не похожи на яблоки, а потому сложение гвоздей и яблок - совершенно разные операции :)

>>>В то время, как штурмовые колонны - это просто колонны, идущие на штурм. В составе этих колонн могут быть люди с лестницами и фашинами, но основная толпа - просто пихотные падонки, которые по этим лестницам и фашинам лезет на вал.
>>
>>Зависит от уровня абстракции. В полосе дивизи это будет просто дивизия идущая в бой. А так см. выше - в основе ШГ линейная стрелковая рота "просто пихотные падонки".
>
>Дивизия не идет на штурм фронта колонной.

Для штурма фронта дивизия разворачивается в боевой порядок. Штурмовая группа и колонна - суть элементы боевого порядка.
Я утверждаю, что штурмовая колонна 19 века "является прообразом" (тм) штурмовой группы 20 века.

>Колонной

колонАМИ

>идут на штурм Измаила, но при этом нет блокирующих групп огнеметчиков, СУ-122 и прочих снайперов,

За полтора века вооружения действительно получило качественное развитие и разнобразие.

>а просто есть лестницы, фашины

инженерные средства
Причем что характерно - у ШГ в ПМВ и ВМВ тоже применяются лестницы и фашины.

>Там вся колонна сперва толпой заваливает и ставит лестницы, потом толпой лезет рубить-колоть-насиловать.

Плотность боевого порядка и дистанции боя определяются плотсностью огня и дальнобойностью оружия.

>>ой-ей-ей.
>>Атака крепости различалась на "нечаянную" ( внезапную), "ускоренную" (т.е. приступ после огневого подавления) и "постепенную" - т.е. штурм после разрушения фортсооружений осадной артиллерией и минами.
>
>Изгоном-приступом-осадой. Только нигде не применялись "штурмовые группы" из химиков и прочих СУ-122.

Потому что данные виды вооружений технически отсутствовали.

>>>Какие "стены"?
>>
>>сплошные полевые оборонительные фортификационные позиции с точки зрения боевой устойчивости стали аналогом прежних локальных крепостных сооружений. И для их захвата требовался не полевой маневр, а осадно-штумовые работы.
>
>Вот прямо таки у немцев в ВОВ везде были "сплошные полевые"?

Вообще речь про ПМВ и западный фронт.

>А не опорные пункты, поддерживающие друг друга огнем, как зимой под Москвой, например?

Штурмовая тактика применяется для атаки сплошной обороны - т.е. когда нужно атаковать сам опорный пункт. Если оборна не сплошная возможен обход и охват - как это предписывал тов. Жюков.

>Я же говорю - поэзия словами.

Ты очарован заклепками.