От SpiritOfTheNight
К Пауль
Дата 08.02.2016 16:59:13
Рубрики WWII;

Вот про это и вопрос был. За что они там так бились? (-)
От Prepod
К SpiritOfTheNight (08.02.2016 16:59:13)
Дата 08.02.2016 21:42:35

Просто у итальянцев с самого начала все пошло наперекосяк

Корень проблем - неудачная кампания в Греции. До этого все шло в общем штатно, хотя и не по плану "А". Итальянцы вообще были раздолбаями, но отнюдь не идиотами.
Понятно, что Италия вступала в войну, закладываясь на быстрое поражение Англии или, во всяком случае, ее серьезное ослабление. Да, хотели паровозиком за немцами расширить империю, решив проблему коридора в свою Восточную Африку, ну и Египет с Суэцким каналом это не плохо. Они не планировали тотальную войну, только мелкий междусобойчик в колониальном стиле на периферии большой войны англичан с немцами. Не получилось наскоком занять Египет, ну и ладно, дело житейское.
Это нам с высоты послезнания война с греками кажется авантюрой, им тогда так не казалось. Все логично - это ослабление Англии, нанесение поражения ее союзнику, затруднение снабжения противника на Средиземноморье, плацдарм для удара по Египту и масса всего интересного да еще почти без усилий. Алоизыч с той же практически мотивацией в СССР ломанулся.
Да, разведка профукала полимеры, наличие в Греции серьезных мобилизационных запасов, прежде всего по артиллерии и боеприпасам не было итальянцам известно и войну они начинали, сильно недооценив противника, плюс традиционные итальянские военные косяки типа МТО (я лично считаю негативным личностный фактор Бадольо, но не настаиваю). Ну так это по тем времена почти стандарт. Англо-французы и поляки недооценили немцев, а те - СССР, а СССР - Финляндию.
А дальше все что было и в нашей истории - греки тупо выпускали больше снарядов, превосходство в авиации быстро сошло на нет, а танки не сыграли в связи с рельефом и их посредственными ТТХ. Представьте, что у финнов в 39-м артиллерия а-ля "вермахт-41", шведы с воздуха поддерживают и подкидывают много всего полезного - вот так примерно и было в Греции. Потом "Компас".
Резюмирую. Война только началась, а у Италии уже выбита "кадровая" армия. Все, после этого вопроса "за что они бились" нет. Они просто воевали как получится, с переменным успехом. Если бы не переворот, воевали бы до 45 года, а так соскочили раньше.

От VLADIMIR
К Prepod (08.02.2016 21:42:35)
Дата 09.02.2016 14:10:33

в том числе, и от тактической бездарности (+)

Идиотами они не были, но проявили тактическую бездарность.

http://www.almanacwhf.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=63:grecia1&catid=15:11nomer&Itemid=21

Вы можете ознакомиться с моим переводом толковой статьи по этой войне. Кстати, итальянцы умудрились и климатический фактор недоучесть.

ВК
От Prepod
К VLADIMIR (09.02.2016 14:10:33)
Дата 09.02.2016 17:58:50

Re: в том...

>Идиотами они не были, но проявили тактическую бездарность.

> http://www.almanacwhf.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=63:grecia1&catid=15:11nomer&Itemid=21

>Вы можете ознакомиться с моим переводом толковой статьи по этой войне. Кстати, итальянцы умудрились и климатический фактор недоучесть.

Война вообще любопытная - такая итальянская Зимняя война, и по просчетам, и по окружениям малыми силами, с той разницей, что РККА это ни разу не Реджио Эзерсито. Да и по совпадению вооружения сторон, хотя винтовки разные, но в артиллерии полно идентичных систем - и те и другие активно применяли 105-мм шнейдеровские пушки и 100-мм шкодовские гаубицы, 81-мм минометы (у греков исходный Брандт, у итальянцев он же модернизированный), даже без англичан использование трофейных боеприпасов было обычным делом. Кстати, эффективное применение противником минометов произвело впечатление и на итальянских генералов тоже.
От VLADIMIR
К Prepod (09.02.2016 17:58:50)
Дата 10.02.2016 05:41:40

Re: в том...

Действительно, любопытная война, которую сильно подзабыли.:-)
От Антон П
К Prepod (08.02.2016 21:42:35)
Дата 09.02.2016 12:29:12

Re: Просто у...

Очень интересное и оригинальное резюме. Благодарю

Козарска бригада креће преко Саве
От ttt2
К Prepod (08.02.2016 21:42:35)
Дата 08.02.2016 22:10:30

Re: Просто у...

>Резюмирую. Война только началась, а у Италии уже выбита "кадровая" армия. Все, после этого вопроса "за что они бились" нет. Они просто воевали как получится, с переменным успехом.

ИМХО перебор. 18 тыс погибших все таки на "выбитие армии" не тянут. Скорее деморализовало прилично.

Но потом немцы им две трети Греции передали (за ненадобностью :) , так что латиняне еще похорохорились :)

С уважением
От Prepod
К ttt2 (08.02.2016 22:10:30)
Дата 08.02.2016 23:08:09

Re: Просто у...

>>Резюмирую. Война только началась, а у Италии уже выбита "кадровая" армия. Все, после этого вопроса "за что они бились" нет. Они просто воевали как получится, с переменным успехом.
>
>ИМХО перебор. 18 тыс погибших все таки на "выбитие армии" не тянут. Скорее деморализовало прилично.

>Но потом немцы им две трети Греции передали (за ненадобностью :) , так что латиняне еще похорохорились :)

Согласен, сама по себе Греция такого эффекта не имела, но с упомянутым также Компасом, да не упомянутой Восточной Африкой получается уже внушительная цифра.
Да и в Греции тоже набегает порядочно - 12 тысяч обмороженных уже минус, больные и раненные совокупно дают 100 тысяч, 20 тыс пленных сидели в плену до весны 41 года, и все эти 120 тысяч еще должны вылечиться, а пока они бесполезны.
И это в значительной части элитный северный призывной контингент, даже пехотные дивизии там все больше Сиена, Венеция, Парма, Юлия, элитные Гренадеры Сардинии, попытки запихнуть туда в товарных количествах южан успеха не имели. Плюс Греция кушала ресурсы, которые были бы не лишними в Северной Африке, причем кушала в общем, впустую. А если еще и Компас добавить с сотней тысяч пленными и дикой потерей матчасти, и там тоже Верона, Тревизо, Лигурия плюс мотивированные чернорубашечники. Да под сто тысяч итальянцев, из них минимум две трети -"кадровых" - в Восточной Африке на изолированном ТВД. И это потери в относительно короткий промежуток времени. В общем, к весне 41 года итальянцам было практически некем воевать, в смысле чтобы воевать, а не сразу в плен сдаваться. Без подпорки немцами они бы посыпались.
От Alexeich
К Prepod (08.02.2016 23:08:09)
Дата 09.02.2016 10:43:47

Re: моральный фактор, полагаю, "сыграл" на всю катушку

>Да и в Греции тоже набегает порядочно - 12 тысяч обмороженных уже минус, больные и раненные совокупно дают 100 тысяч, 20 тыс пленных сидели в плену до весны 41 года, и все эти 120 тысяч еще должны вылечиться, а пока они бесполезны.

Один из знакомых - бывший коллега, бойкий такой дедок, хоть и уже давно ускакал за 80, выросший в Италии, вспоминал, что уже в начале войны настроение "национального подъема" быстро сменилось депрессией и агрессией, последнюю он прочувствовал на своей шкуре (его семья - родосские греки). И так уже и шло до самого переворота, хуже день ото дня, невзирая на все победные реляции, в общем, десятки тысяч погибших и раненых быстро пригасили латинский дух, практически мгновенно. Если почитать худлит ит. и греческих реалистов того периода - это очень выраженое настроение, осознание в массах втягивания в бессмысленную авантюру, которая ничего кроме бед и поражений не несет.
От VLADIMIR
К Alexeich (09.02.2016 10:43:47)
Дата 09.02.2016 14:12:53

Моральным фактором надо управлять. Похоже, итальянцы этого не умели (-)
От Pav.Riga
К Prepod (08.02.2016 23:08:09)
Дата 09.02.2016 01:51:18

Re: Просто у итальянцев не было желания умирать/ южане поезда до армии не видели

>>>Резюмирую. Война только началась, а у Италии уже выбита "кадровая" армия. Все, после этого вопроса "за что они бились" нет. Они просто воевали как получится, с переменным успехом.
>>
>>ИМХО перебор. 18 тыс погибших все таки на "выбитие армии" не тянут. Скорее деморализовало прилично.

В Африке у итальянцев было добрых 500 тысяч "кадровой" армии из них в Эфиопии -Сомали 300 тысяч изолированных постепенно сдались и 130 тысяч пленных захватили в Ливии те же "перефирийные англичане".
Ну не желали небогатые итальянцы умиратьза обещания и все. Сражались только отдельные дивизии и полки и то не особенно.
Совершенный офтопик:
Знакомили меня на свадьбе в Юрмале /племяницы моей жены с его внуком/с бывшим итальянским унтером-ремонтником из танковой дивизии "Ариете" владевшим после английского плена хорошим английским и ушедшего в лучший мир только в прошлом году.Хотя он был из окресностей Рима(прелестный город Тиволи из которого виден Вечный город)но как он говорил южане поезда до армии не видели и благодарности за соблюдение расписаний не испытывали,он был почти с благонадежного Севера "благодарного режиму Муссолини за поезда ставшие ходить по расписанию."

С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Pav.Riga (09.02.2016 01:51:18)
Дата 09.02.2016 02:49:26

Это зависть. Первая ж.д. дорога в Италии была Неаполь-Портичи. (-)