От B~M
К Рядовой-К
Дата 10.02.2016 00:33:19
Рубрики Современность; Флот;

Re: Попробую ответить...

>Работу по мобилизируемым судам гражданского флота я пока до такой стадии не довёл, но к 80-м годам их уже масса такова, что можно перебрасывать дивизиями в полном составе и со снабженческими грузами на многие сутки ведения б/д. Другое дело, что вызывают сомнения реальные способность ЧФ организовать это сложнейшее мероприятие должным образом. Учения то проводили, но масштаб привлекаемых сил был сильно ограниченным и тех же крупномасштабных (более полка) загрузок гражданских судов не проводилось.

Отсутствие практической проверки способности высадить дивизию - это ещё полбеды. Допустим, её высадили, пусть и дольше, чем по документам, и с потерями из-за бардака. Напрягает отсутствие самой идеи, что эту дивизию нужно не просто вывалить на берег, а ещё и снабжать - потом. Морем-с. Сколько горючего дивизия берёт с собой (30-50% сразу топим и сжигаем)? На сколько ей этого хватит? (Это не прямо к вам вопросы, конечно)

>Чтоже касается боёв в самом Городе (Истамбул это переводится со среднегреческого как "в город"), то нет никаких сомнений, что после разгрома восточно-фракийской группировки на подступах к городу, после отрезания советским морским десантом азиатского берега Босфора, готовности продолжить его оборону у турок не будет. Да, собственно, и без штурма города он будет вынужден быстро сдаться из-за отсутствия стратегических запасов продовольствия.

Вот как раз с учётом уступаещего технического оснащения и отсутствия воздушного прикрытия и надо организовывать оборону в городской застройке, чему нас учит Сирия сегодны. Конечно, в 70-е - 80-е даже турки могли постесняться. А могли и не постесняться.

>А расстояния? От Зонгулдака до Измита ок. 180 км. Причём - обширные высокогорья, резкой пересечёнки...
>Вот карта
>[613K]
> оцените расстояния от пунктов высадки.

Ну это я не настаиваю. Поскольку снабжать через порт тоже никто не планирует, то нет особых вывод - импровизировать придётся в любом случае, так лучше уж на более коротком плече. Существенно, однако, что высаживаться основные силы "азиатской части" должны не у самого устья Босфора, а в десятках километрах к востоку, вне тактической связи с "босфорцами".

>>И в любом случае странно рассматривать действия десанта в отрыве от "второго балканского фронта", упомянутого Евгением Путиловым.
>"2-й Балканский фронт это та условная группировка, которая должна захватить европейскую часть Турции. 1-й БалкФр - греческое направление.

Ну я так и предполагал. Не понимаю, почему бы не возложить на него основную задачу по захвату Стамбула, оставив "босфорцам" роль десанта Куникова на Станичку (которая "Малая Земля").

>Никаких Омаха-Бич сразу по многим пунктам: турки не немцы ВМВ, никаких подобий Атлантического вала нет в принципе, ограниченный состав противодесантных сил - пехоты с уровнем вооружения ВМВ и такой же артиллерией.
>Просто надо чётко понимать реально низкий уровень турецких войск по всем параметрам, кроме моральной готовности турецких солдат стойко воевать хотя бы некоторое время.

Он не был низким, он был всего лишь ниже. Англичане крайне низко оценивали турок после Балканских войн (и за дело), а в ПМВ случился сюрприз с эвакуацией (Галлиполи) и капитуляцией (Кут-эль-Амара). И в Корейской войне турки себя проявили очень неплохо. Все победы турок за последние три века - это как раз давание по зубам особо дерзким шапкозакидателям. Это не итальянцы, которых тут выше на форуме обсуждают.

>Массовое использование ЯО - ложный путь. Он даёт только кажущиеся преференции. Вы сами их указываете - войска и флот будут вынуждены действовать в условиях сильного радиационного заражения, что приведёт к массовому облучению л/с до верхней границы 1-й степени лучевой болезни. У меня есть убеждение, что понимание всё-таки настигло головы советских военачальников и уже в 70-е начали отрабатываться и безъядерные сценарии. А для 80-х безъядерные уже были нормой.

Здесь я совершенно согласен - рассматривать сценарий с ЯО неинтересно из-за плохо разрешимых проблем (смысл ньюканья в уничтожении обороны противника и затем быстрого проскакивания заражённой зоны, а на плацдарме даже без врага легко застрять) и политической непредсказуемости ("а нас-то за что?")

>Пропихивание сквозь Проливы это ЧУШЬ и притягивание за уши важнейшей геополитической задачи России-СССР - полный контроль над Проливами. Просто сам факт этого контроля перевешивает всё остальное. Просто советские военачальники и недураки из Политбюро не владели правильными инструментами познания хотя улавливали значение Проливов на уровне интуиций и анализа предыдущей истории.

Здесь тоже не вижу причин спорить - в ЦК гоним байку про спасение эскадры, а сами втихаря водружаем крест на Святой Софии :-)

>Два дня это, конечно, бред. Это ещё раз доказывает бредовость "официальной" цели. В лучшем случае, при максимальном напряжении, не взирая на увеличение потерь из-за спешки, при удаче - неделя. Нееделя - вот объективно минимальный срок, когда СА и ВМФ могли захватить всю проливную зону.

Ну как-то так. Проблему продолжаю видеть в Галлиполи, который не просто полуостров, а "почти остров". Т.е. нужен сосбый план (и резервирование десантных сил, морских и воздушных) специально для него.

>Накидать ПМ-61 не проблема. Не проблема вести высадку с гражданских судов. Проблема в правильной организации этого процесса и достаточности обученного л/с морских инженерных частей это обеспечить - ни одного, ни двух омиб тут не хватит.

Вот. Посмотрел я всё-таки ТТХ и количество этих ПМ-61: http://cepgroup.ru/backoffice/297-pl-kran http://russianships.info/vspomog/pm61.htm - не впечатлился. 570 тонн 3 балла ещё выдержит, но с остановкой работ, а 5 баллов его вполне могут поломать о берег, например. Союзники в Нормандии соорудили два порта из 146 бетонных кессонов в 1800-6000 тонн + волноломы плавучие и сидячие. Нам такой огород городить не надо, так как под боком прекрасный порт Стамбул, но где планы по его использованию? И есть ещё азиатская группировка, которая должна полагаться на снабжение с берега дольше. Так что некоторую озабоченность по защите места высадки от штормов хотя бы на две недели проявить бы надо - а нету (и нечем).

>Вот-вот-вот - как начинается вникание в детали, так и сразу начинаются бааальшие вопросы и претензии.

И поскольку море - штука плохо поддающаяся штабному планированию (ещё Наполеон печаловался), то надо не выпендриваться, а как все - по камушкам, из Болгарии ;-)
От Евгений Путилов
К B~M (10.02.2016 00:33:19)
Дата 10.02.2016 15:50:31

Re: Попробую ответить...


> Напрягает отсутствие самой идеи, что эту дивизию нужно не просто вывалить на берег, а ещё и снабжать - потом. Морем-с. Сколько горючего дивизия берёт с собой (30-50% сразу топим и сжигаем)? На сколько ей этого хватит? (Это не прямо к вам вопросы, конечно)
>Ну я так и предполагал. Не понимаю, почему бы не возложить на него основную задачу по захвату Стамбула, оставив "босфорцам" роль десанта Куникова на Станичку (которая "Малая Земля").
>Вот. Посмотрел я всё-таки ТТХ и количество этих ПМ-61: http://cepgroup.ru/backoffice/297-pl-kran http://russianships.info/vspomog/pm61.htm - не впечатлился. 570 тонн 3 балла ещё выдержит, но с остановкой работ, а 5 баллов его вполне могут поломать о берег, например. Союзники в Нормандии соорудили два порта из 146 бетонных кессонов в 1800-6000 тонн + волноломы плавучие и сидячие. Нам такой огород городить не надо, так как под боком прекрасный порт Стамбул, но где планы по его использованию? И есть ещё азиатская группировка, которая должна полагаться на снабжение с берега дольше. Так что некоторую озабоченность по защите места высадки от штормов хотя бы на две недели проявить бы надо - а нету (и нечем).
>И поскольку море - штука плохо поддающаяся штабному планированию (ещё Наполеон печаловался), то надо не выпендриваться, а как все - по камушкам, из Болгарии ;-)


Если бы Вы вначале задались вопросом какая задача ставилась морскому (позднее воздушно-морскому) десанту, то все эти вопросы у Вас и не возникли бы.
Между тем, даже в 80-е гг. десант должен был в первую очередь содействовать форсированию Проливов войсками фронта. Роль в овладении зоной Проливов, а тем более самого Стамбула, была сугубо вспомогательной. Соответственно, задача обеспечения десанта не должна была быть неподъемной для Черноморского флота. Даже без искусственных портов а-ля Нормандия-44.

>Ну как-то так. Проблему продолжаю видеть в Галлиполи, который не просто полуостров, а "почти остров". Т.е. нужен сосбый план (и резервирование десантных сил, морских и воздушных) специально для него.

Зацитирую себя
"Отличительной чертой советского и болгарского планирования был отказ от наступления с севера на юг к городу Александруполису по долине реки Марица, которого ожидали в штабах НАТО после визита в Грецию и Турцию в 1952 г. первого заместителя верховного главнокомандующего ОВС НАТО в Европе фельдмаршала Б.Монтгомери. Предполагалось, что такой удар отсечет греческие войска от турецких и позволит продолжить наступление вдоль побережья Саросского залива к Дарданеллам во фланг и тыл турецкой 1-й полевой армии. Однако предпочтение было отдано нанесению удара через горные проходы в Родопах, откуда до побережья Эгейского моря в районе города Ксанти всего 30 км, и у греческих войск просто не было оперативного тыла. Болотистая пойма реки Марица с ее многочисленными дамбами и мелиоративными каналами отвергалась. Кроме того, советское командование отрицало наступление вдоль берега Саросского залива, на пляжах которого обычно отрабатывали свою высадку на учениях морская пехота США и Мобильные силы НАТО. Этот маршрут считался слишком длительным, и турецкие войска могли успеть отступить в Гелибольский и Дарданелльский укрепленные районы на полуострове Галлиполи. Поэтому выдвигались идеи по форсированию Саросского залива и высадке тактического морского десанта на западном побережье Галлиполи позади турецких укреплений. Ожидались упорные бои, так как отступление турецких войск на азиатский берег не планировалось, и они должны были удерживать свои позиции до последней возможности. Греческие войска предполагали эвакуацию из Фракии по морю."

Специально уточняю, что этот отрывок не отображает всех аспектов наступления на Босфор-Дарданелльском операционном направлении.
От B~M
К Евгений Путилов (10.02.2016 15:50:31)
Дата 10.02.2016 20:40:52

Re: Попробую ответить...

>> Напрягает отсутствие самой идеи, что эту дивизию нужно не просто вывалить на берег, а ещё и снабжать - потом. Морем-с. Сколько горючего дивизия берёт с собой (30-50% сразу топим и сжигаем)? На сколько ей этого хватит? (Это не прямо к вам вопросы, конечно)
>>Ну я так и предполагал. Не понимаю, почему бы не возложить на него основную задачу по захвату Стамбула, оставив "босфорцам" роль десанта Куникова на Станичку (которая "Малая Земля").
>>Вот. Посмотрел я всё-таки ТТХ и количество этих ПМ-61: http://cepgroup.ru/backoffice/297-pl-kran http://russianships.info/vspomog/pm61.htm - не впечатлился. 570 тонн 3 балла ещё выдержит, но с остановкой работ, а 5 баллов его вполне могут поломать о берег, например. Союзники в Нормандии соорудили два порта из 146 бетонных кессонов в 1800-6000 тонн + волноломы плавучие и сидячие. Нам такой огород городить не надо, так как под боком прекрасный порт Стамбул, но где планы по его использованию? И есть ещё азиатская группировка, которая должна полагаться на снабжение с берега дольше. Так что некоторую озабоченность по защите места высадки от штормов хотя бы на две недели проявить бы надо - а нету (и нечем).
>>И поскольку море - штука плохо поддающаяся штабному планированию (ещё Наполеон печаловался), то надо не выпендриваться, а как все - по камушкам, из Болгарии ;-)
>
>Если бы Вы вначале задались вопросом какая задача ставилась морскому (позднее воздушно-морскому) десанту, то все эти вопросы у Вас и не возникли бы.
>Между тем, даже в 80-е гг. десант должен был в первую очередь содействовать форсированию Проливов войсками фронта. Роль в овладении зоной Проливов, а тем более самого Стамбула, была сугубо вспомогательной. Соответственно, задача обеспечения десанта не должна была быть неподъемной для Черноморского флота. Даже без искусственных портов а-ля Нормандия-44.

Ох. Я этот вопрос поставил в заголовок своего первого поста в этой теме. И вы же меня отослали к статье, где задачей десанту ставилось открыть проливы для флота в 2-3 дня. А я с самого начала "из логики вещей" полагал задачу десанта как вспомогательную. Я не утверждаю, что задача снабжения неподъёмная, я просто не вижу никаких попыток подумать о ней заранее, в цифрах и фактах.

>>Ну как-то так. Проблему продолжаю видеть в Галлиполи, который не просто полуостров, а "почти остров". Т.е. нужен сосбый план (и резервирование десантных сил, морских и воздушных) специально для него.
>Зацитирую себя
>"Отличительной чертой советского и болгарского планирования был отказ от наступления с севера на юг к городу Александруполису по долине реки Марица, которого ожидали в штабах НАТО после визита в Грецию и Турцию в 1952 г. первого заместителя верховного главнокомандующего ОВС НАТО в Европе фельдмаршала Б.Монтгомери. Предполагалось, что такой удар отсечет греческие войска от турецких и позволит продолжить наступление вдоль побережья Саросского залива к Дарданеллам во фланг и тыл турецкой 1-й полевой армии. Однако предпочтение было отдано нанесению удара через горные проходы в Родопах, откуда до побережья Эгейского моря в районе города Ксанти всего 30 км, и у греческих войск просто не было оперативного тыла. Болотистая пойма реки Марица с ее многочисленными дамбами и мелиоративными каналами отвергалась. Кроме того, советское командование отрицало наступление вдоль берега Саросского залива, на пляжах которого обычно отрабатывали свою высадку на учениях морская пехота США и Мобильные силы НАТО. Этот маршрут считался слишком длительным, и турецкие войска могли успеть отступить в Гелибольский и Дарданелльский укрепленные районы на полуострове Галлиполи. Поэтому выдвигались идеи по форсированию Саросского залива и высадке тактического морского десанта на западном побережье Галлиполи позади турецких укреплений. Ожидались упорные бои, так как отступление турецких войск на азиатский берег не планировалось, и они должны были удерживать свои позиции до последней возможности. Греческие войска предполагали эвакуацию из Фракии по морю."

>Специально уточняю, что этот отрывок не отображает всех аспектов наступления на Босфор-Дарданелльском операционном направлении.

Уже теплее. Хотя не очень понятно, на чём собирались форсировать Саросский залив и почему при этом можно было не бояться сил НАТО, а при марше по берегу - бояться натовских десантов. Или они помянуты просто к слову?
От Евгений Путилов
К B~M (10.02.2016 20:40:52)
Дата 10.02.2016 23:04:45

Re: Попробую ответить...


>Ох. Я этот вопрос поставил в заголовок своего первого поста в этой теме. И вы же меня отослали к статье, где задачей десанту ставилось открыть проливы для флота в 2-3 дня.

Вы невнимательно читали. Там не говорится о таком. Там говорится о причинах постановки задачи овладения Проливами. И сроки 2-3 дня - это расчетный срок до потери боеспособности 5-й ОПЭСК, а не для операции по овладению зоной Проливов. У последней сроки подольше.

>А я с самого начала "из логики вещей" полагал задачу десанта как вспомогательную. Я не утверждаю, что задача снабжения неподъёмная, я просто не вижу никаких попыток подумать о ней заранее, в цифрах и фактах.

А где смотрели?


>Уже теплее. Хотя не очень понятно, на чём собирались форсировать Саросский залив и почему при этом можно было не бояться сил НАТО, а при марше по берегу - бояться натовских десантов. Или они помянуты просто к слову?

Это отрывок из неопубликованной статьи. То, что Вы спрашиваете дальше - в статье.
От B~M
К Евгений Путилов (10.02.2016 23:04:45)
Дата 11.02.2016 11:15:55

Re: Попробую ответить...

>>Ох. Я этот вопрос поставил в заголовок своего первого поста в этой теме. И вы же меня отослали к статье, где задачей десанту ставилось открыть проливы для флота в 2-3 дня.
>Вы невнимательно читали. Там не говорится о таком. Там говорится о причинах постановки задачи овладения Проливами. И сроки 2-3 дня - это расчетный срок до потери боеспособности 5-й ОПЭСК, а не для операции по овладению зоной Проливов. У последней сроки подольше.

Да нет, как раз внимательно, потому что искал ответ на вопрос "Зачем вся эта кутерьма". И _единственное_ в статье, что имеет отношение к вопросу "зачем" - это указание на задачи по спасению эскадры. Поскольку её надо спасти за 2-3 дня, а никакого другого ответа на вопрос "зачем овладевать" в статье нет, то...

>>А я с самого начала "из логики вещей" полагал задачу десанта как вспомогательную. Я не утверждаю, что задача снабжения неподъёмная, я просто не вижу никаких попыток подумать о ней заранее, в цифрах и фактах.
>А где смотрели?

В статье и в этой дискуссии. Я с самого начала сказал, что не понимаю, что вообще происходит, так как постановка задачи ("овладение проливами") лишена обоснования и никак не вяжется с обсуждением, которое о каких-то деталях третьего порядка.

>>Уже теплее. Хотя не очень понятно, на чём собирались форсировать Саросский залив и почему при этом можно было не бояться сил НАТО, а при марше по берегу - бояться натовских десантов. Или они помянуты просто к слову?
>Это отрывок из неопубликованной статьи. То, что Вы спрашиваете дальше - в статье.

Об этом я могу догадаться, я всего лишь указываю на внутреннее противоречие в приведённом отрыке. Которое, конечно, ничто не мешает диалектически снять по спирали развития или как-нибудь ещё.
От Евгений Путилов
К B~M (11.02.2016 11:15:55)
Дата 11.02.2016 11:57:36

Re: Попробую ответить...


>
>Да нет, как раз внимательно, потому что искал ответ на вопрос "Зачем вся эта кутерьма". И _единственное_ в статье, что имеет отношение к вопросу "зачем" - это указание на задачи по спасению эскадры. Поскольку её надо спасти за 2-3 дня, а никакого другого ответа на вопрос "зачем овладевать" в статье нет, то...

Значит Вы неправильно поставили вопрос. Я уже сказал, что МДО - это лишь "мероприятие с частной целью". Рассматривалось в этой ветке оно в отрыве от остальных событий, так как Рядовой-К тоже задался частным, тактическим вопросом. Но Вы при этом стали искать ответы почему-то на вопросы оперативно-стратегического уровня. Ооперация по овладению Стамбулом и проливами является важным этапом в выполнении задачи по разгрому ВС Турции и выводу этой страны из войны ( войска в зоне Проливов и Фракии - это более 30% их сухопутных войск, а сам этот регион в то время - это более 70% турецкой экономики). Выполнение этой задачи - это часть выполнения задачи первой стратегической операции на континентальном ТВД.


>В статье и в этой дискуссии. Я с самого начала сказал, что не понимаю, что вообще происходит, так как постановка задачи ("овладение проливами") лишена обоснования и никак не вяжется с обсуждением, которое о каких-то деталях третьего порядка.

Собственно ответил. Не там ищете.


>Об этом я могу догадаться, я всего лишь указываю на внутреннее противоречие в приведённом отрыке. Которое, конечно, ничто не мешает диалектически снять по спирали развития или как-нибудь ещё.

Вы спросили конкретно о Галлиполийском полуострове, который "типа непростой остров". Я ответил.
Чтобы видеть "внутренние противоречия" у Вас нет исходной информации.