От Василий Фофанов
К Чобиток Василий
Дата 22.09.2000 14:52:32
Рубрики Танки;

Re: Фофанову про модель боя

>В любом случае, эффективность танка в обороне возрастает в разы по сравнению с наступлением и на всех дальностях Т-72 в обороне эффективнее Абрамса в наступлении.

Ага. Выкинь тогда методику на помойку, ибо она не подтверждается реальными фактами. М1А1 Абрамс в наступлении Т-72ые *рвет в клочья*. Если на Т-72ые ставят СУО Т-80 и тепловизор, ситуация заметно улучшается, но всему до Т-72Б включительно с танком М1А1 сражаться стоит разве что из засад.

И не вижу пока, что из описанного тобой я изначально не прочитал.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От den~
К Василий Фофанов (22.09.2000 14:52:32)
Дата 22.09.2000 19:39:59

Может обьяснит хоть кто-нибудь...

>Ага. Выкинь тогда методику на помойку, ибо она не подтверждается реальными фактами. М1А1 Абрамс в наступлении Т-72ые *рвет в клочья*. Если на Т-72ые ставят СУО Т-80 и тепловизор, ситуация заметно улучшается, но всему до Т-72Б включительно с танком М1А1 сражаться стоит разве что из засад.

Мы Ираку Т-72 продавали с ракетным оружием - или нет? Если да - то у него же дальность 5 км! По идее на дистанциях более 3 км Т-72/64 выносит любой западный танк
От Василий Фофанов
К den~ (22.09.2000 19:39:59)
Дата 22.09.2000 20:02:23

Re: Может обьяснит хоть кто-нибудь...

>Мы Ираку Т-72 продавали с ракетным оружием - или нет?

Боже упаси. Какие ракеты? У них куда более старые были Т-72 :)

Справедливости ради, ракетного оружия у него было немало, в том числе имелось и дальности 4-5км. Как-то это однако оказалось по барабану... в смысле - ни одного попадания, сколько было пусков не знаю, может тоже ни одного.

Да вобщем и насчет "выносит" бабушка сказала надвое.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От den~
К Василий Фофанов (22.09.2000 20:02:23)
Дата 23.09.2000 00:22:05

Re: Может обьяснит хоть кто-нибудь...

>Боже упаси. Какие ракеты? У них куда более старые были Т-72 :)

? - дык ведь еще на Т-64 если не на 62 устанавливали

>Справедливости ради, ракетного оружия у него было немало, в том числе имелось и дальности 4-5км. Как-то это однако оказалось по барабану... в смысле - ни одного попадания, сколько было пусков не знаю, может тоже ни одного.

>Да вобщем и насчет "выносит" бабушка сказала надвое.

%( понял что ничего не понял - ты имеешь в виду комплексы на джипах и брдм? - и насчет выносит/не выносит - у Ирака не только 1 поколение ПТУР имелось как я думаю - для борьбы с Чифтенами( с Ирана) наверняка что то посолидней выпросили
От Василий Фофанов
К den~ (23.09.2000 00:22:05)
Дата 23.09.2000 00:48:41

Re: Может обьяснит хоть кто-нибудь...

> ? - дык ведь еще на Т-64 если не на 62 устанавливали

И на Т-64, и на Т-62, и даже на Т-55 :) Но далеко не сразу (Т-64Б был в этом плане пионером и принят был на вооружение в 1976), и уж конечно этой технологии не получил не то что Ирак, но даже если не ошибаюсь наши друганы по ОВД.

> %( понял что ничего не понял - ты имеешь в виду комплексы на джипах и брдм?

Их. И еще на БМП. И носимые. И на китайских ББМ. И на вертолетах. Я ж говорю, много чего было.

> - и насчет выносит/не выносит - у Ирака не только 1 поколение ПТУР имелось как я думаю - для борьбы с Чифтенами( с Ирана) наверняка что то посолидней выпросили

Вот то-то и оно, что было и посолиднее, чем первое поколение (т.е. "малютки"). Даже "конкурсы" если не ошибаюсь были. Но абрамсу они не очень страшны, даже М1А1, не только НА. Это впрочем не играет роли, в них просто иракцы ни разу ракетами не попали - в этом смысле абрамсы могли быть сделаны и из картона.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От voodoo
К Василий Фофанов (23.09.2000 00:48:41)
Дата 23.09.2000 10:43:02

Re: Может обьяснит хоть кто-нибудь...

>Вот то-то и оно, что было и посолиднее, чем первое поколение (т.е. "малютки"). Даже "конкурсы" если не ошибаюсь были. Но абрамсу они не очень страшны, даже М1А1, не только НА. Это впрочем не играет роли, в них просто иракцы ни разу ракетами не попали - в этом смысле абрамсы могли быть сделаны и из картона.

???-\ Извиняюсь,а почему же не попали то ??? Из современных систем.Интересно есть ли данные о количестве выпущенных Ираком ПТУРсов ?
От Василий Фофанов
К voodoo (23.09.2000 10:43:02)
Дата 23.09.2000 19:04:07

Re: Может обьяснит хоть кто-нибудь...

>???-\ Извиняюсь,а почему же не попали то ??? Из современных систем.Интересно есть ли данные о количестве выпущенных Ираком ПТУРсов ?

У кого-то наверняка есть :) А вот у меня, увы, нет. Поэтому я не знаю, не попали потому что не стреляли, или еще почему...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Sokrat
К Василий Фофанов (22.09.2000 14:52:32)
Дата 22.09.2000 16:14:43

Чи лыжи не едут, чи с Фофановым что-то... (+)

>>В любом случае, эффективность танка в обороне возрастает в разы по сравнению с наступлением и на всех дальностях Т-72 в обороне эффективнее Абрамса в наступлении.
>Ага. Выкинь тогда методику на помойку, ибо она не подтверждается реальными фактами. М1А1 Абрамс в наступлении Т-72ые *рвет в клочья*.

Василий, только 2 замечания:
1) Чобиток (уж извините, но спорят тезки... ;)) нигде не уточнял модификацию "Абрамса" (точнее, говорил, что моделировались и М1 и М1А1).
2) В "реальных фактах" присутствовала вполне определенная ситуация, врядли при моделировании задавались ТАКИМИ условиями.
От Василий Фофанов
К Sokrat (22.09.2000 16:14:43)
Дата 22.09.2000 17:10:51

Re: Чи лыжи не едут, чи с Фофановым что-то... (+)

>Василий, только 2 замечания:
>1) Чобиток (уж извините, но спорят тезки... ;)) нигде не уточнял модификацию "Абрамса" (точнее, говорил, что моделировались и М1 и М1А1).

Вот именно. И я про М1А1. С М1 конечно другой коленкор, со 105ммовой-то пукалкой... :)

>2) В "реальных фактах" присутствовала вполне определенная ситуация, врядли при моделировании задавались ТАКИМИ условиями.

Да я понимаю, но если абрашка поражает Т-72Б на всех дистанциях, а Т-72Б абрашку не на всех, как же можно говорить, что Т-72Б в обороне на всех дистанциях имеет преимущество?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Sokrat
К Василий Фофанов (22.09.2000 17:10:51)
Дата 22.09.2000 17:15:26

Re: Чи лыжи не едут, чи с Фофановым что-то... (+)

>>2) В "реальных фактах" присутствовала вполне определенная ситуация, врядли при моделировании задавались ТАКИМИ условиями.
>Да я понимаю, но если абрашка поражает Т-72Б на всех дистанциях, а Т-72Б абрашку не на всех, как же можно говорить, что Т-72Б в обороне на всех дистанциях имеет преимущество?

Вот вы опять не уточняете модификацию "Абрамса" ;)) (Впрочем, как и боеприпас Т-72), а без этого делать такие заявления бессмысленно.
От Василий Фофанов
К Sokrat (22.09.2000 17:15:26)
Дата 22.09.2000 17:32:21

Re: Чи лыжи не едут, чи с Фофановым что-то... (+)

>Вот вы опять не уточняете модификацию "Абрамса" ;))

Почему же не уточняю, когда я специально оговорился, что это М1А1?

> (Впрочем, как и боеприпас Т-72), а без этого делать такие заявления бессмысленно.

Известно какой, 3БМ22. Какому же еще взяться во времена Т-72Б?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Sokrat
К Василий Фофанов (22.09.2000 17:32:21)
Дата 22.09.2000 18:24:54

Re: Чи лыжи не едут, чи с Фофановым что-то... (+)

>Известно какой, 3БМ22. Какому же еще взяться во времена Т-72Б?

Не знаю ;(( ТТХ не подскажете?

Тогда насчет "Да я понимаю, но если абрашка поражает Т-72Б на
всех дистанциях, а Т-72Б абрашку не на всех" - каковы ваши оценки сатойкости лба М1А1 и бронепробиваемости М829(А? - какой тогда был?). (Насколько я понимаю, с информацией по стойкости лба Т-72Б, размещенной на вашем сайте, вы согласны? ;))
От Василий Фофанов
К Sokrat (22.09.2000 18:24:54)
Дата 22.09.2000 21:28:35

Re: Чи лыжи не едут, чи с Фофановым что-то... (+)

>>Известно какой, 3БМ22. Какому же еще взяться во времена Т-72Б?
>
>Не знаю ;(( ТТХ не подскажете?

Ну если данные школьника еще кому-то интересны.... :(

33х486 сердечник из вольфрамового сплава (по другим данным - W-C), начальная скорость 1725-1750м/с, потеря скорости 75-125м/с.км

>Тогда насчет "Да я понимаю, но если абрашка поражает Т-72Б на
>всех дистанциях, а Т-72Б абрашку не на всех" - каковы ваши оценки сатойкости лба М1А1

Башня - 43 см, НЛД 40-42см в зависимости от того, какая керамика была использована(не хочу детальные расчеты приводить, В.Мухин может подтвердить, что они есть), ВЛД 8см (по другим данным - по-прежнему 6) под углом 80о - 46см (36см).

Расчетная бронепробиваемость 3БМ22 на дистанции 2км - по башне и нижней части корпуса (0.65 +- 0.1)* 48


и бронепробиваемости М829(А? - какой тогда был?)

Просто М829. 25x550, DU, 1680-50
(0.78 +- 0.1) * 55 = 37.4..48.4

Т-72Б - башня основной пояс 47-54, верхняя часть 29-32, ВЛД 51, НЛД 17-21 (не буду расписывать, но уверяю что могу). Итого на 2км М829 поражает Т-72Б во всей верхней части башни, ряде мест основного пояса и всей НЛД. На 3 км верхняя часть башни и НЛД по-прежнему уязвимы.

Разумеется в варианте Т-72А против М1А1 с М829А1 ситуация вообще швах, но это оставим иракским участникам форума :)

> (Насколько я понимаю, с информацией по стойкости лба Т-72Б, размещенной на вашем сайте, вы согласны? ;))

Оххх. Она невероятно устарела. У меня теперь есть подробный расклад, но увы все нет времени сварганить страницу :(

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Sokrat
К Василий Фофанов (22.09.2000 21:28:35)
Дата 23.09.2000 06:34:56

Нда ;((... (+)

По защите Абрамса у меня такие же данные.

>ВЛД 8см (по другим данным - по-прежнему 6) под углом 80о - 46см (36см).

У Чобитка, кажется, в какой-то статье написано, что ВЛД переменной толщины 5-11см (может быть для более поздних модификаций?).

>Расчетная бронепробиваемость 3БМ22 на дистанции 2км - по башне и нижней части корпуса (0.65 +- 0.1)* 48 или меньше 36см по башне и НЛД, 32см по ВЛД.

Нда... ;(( Действительно, хреновато...

>Оххх. Она невероятно устарела. У меня теперь есть подробный расклад, но увы все нет времени сварганить страницу :(

Ну что ж вы... ;))

Кстати, вы не в курсе, что в НЛД на М1А2? Я по весу пытался прикинуть - вроде нет резервов, должны были старое оставить...
От Василий Фофанов
К Sokrat (23.09.2000 06:34:56)
Дата 23.09.2000 19:02:15

Re: Нда ;((... (+)

>>ВЛД 8см (по другим данным - по-прежнему 6) под углом 80о - 46см (36см).
>
>У Чобитка, кажется, в какой-то статье написано, что ВЛД переменной толщины 5-11см (может быть для более поздних модификаций?).

Не знаю про переменную толщину. Нет, то есть наверняка она тоньше вокруг люка водилы, например, но сама по себе по-моему постоянной толщины. Катанную сталь переменной толщины делать не слишком приятно, я подозреваю 8)))

>Нда... ;(( Действительно, хреновато...

Дык. А зачем бы иначе 3БМ32 принимали? Он конечно М1А1 протыкает, но и амеры без дела не сидели. А сейчас они по-прежнему без дела не сидят, а вот мы как раз сидим, и давненько :(((

>>Оххх. Она невероятно устарела. У меня теперь есть подробный расклад, но увы все нет времени сварганить страницу :(
>
>Ну что ж вы... ;))

Дык. Мне за мою страницу не плотють :) Но кстати у меня там Т-72Б и вообще нету, хоть я и планирую (давнооо планирую...)

>Кстати, вы не в курсе, что в НЛД на М1А2? Я по весу пытался прикинуть - вроде нет резервов, должны были старое оставить...

Старое по сравнению с чем? По-моим данным, там такой же массив, как и в башне.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Sokrat
К Василий Фофанов (23.09.2000 19:02:15)
Дата 25.09.2000 11:13:07

Re: Нда ;((... (+)

>Не знаю про переменную толщину. Нет, то есть наверняка она тоньше вокруг люка водилы, например, но сама по себе по-моему постоянной толщины.

За что купил, за то и продаю. ;)

>Катанную сталь переменной толщины делать не слишком приятно, я подозреваю 8)))

Эта мысль и мне в голову пришла, когда это прочитал 8))...

>>Кстати, вы не в курсе, что в НЛД на М1А2? Я по весу пытался прикинуть - вроде нет резервов, должны были старое оставить...
>Старое по сравнению с чем?

Старое - это как М1А1.

>По-моим данным, там такой же массив, как и в башне.

Вряд ли. Я пытался это через массу понять - обсчитал корпус, вышел с небольшим превышением против реальной, но в предположении, что НЛД осталась в конфигурации М1А1. Лишних 2 тонн, чтобы туда DU засунуть, я что-то не наблюдаю...
От Василий Фофанов
К Sokrat (25.09.2000 11:13:07)
Дата 25.09.2000 12:44:11

Re: Нда ;((... (+)

>>По-моим данным, там такой же массив, как и в башне.
>
>Вряд ли. Я пытался это через массу понять - обсчитал корпус, вышел с небольшим превышением против реальной, но в предположении, что НЛД осталась в конфигурации М1А1. Лишних 2 тонн, чтобы туда DU засунуть, я что-то не наблюдаю...

Ни фига себе 8-О Как это Вы обсчитали?! На что опирались? Не на плотность же, я надеюсь, урана?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Sokrat
К Василий Фофанов (25.09.2000 12:44:11)
Дата 25.09.2000 12:59:31

Re: Нда ;((... (+)

>Ни фига себе 8-О Как это Вы обсчитали?! На что опирались? Не на плотность же, я надеюсь, урана?

Василий, я ламер в танках, но не идиот, кажется ;)) На плотность урановой керамики, однако - 11 г/см^3. Замена 0.2м*~1.5м^2 алюминиевой керамики (3.9 г/см^3) на урановую примермо 2т и потребует.
От Василий Фофанов
К Sokrat (25.09.2000 12:59:31)
Дата 25.09.2000 13:25:18

Хм... Копнем глубже... 8)))

А какой Вы взяли за основу объем в таком разе? :) Вот это откуда - 0.2м*~1.5м^2?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Sokrat
К Василий Фофанов (25.09.2000 13:25:18)
Дата 25.09.2000 13:36:31

Вай, чувствую нежное похлопывание табуреткой... 8)) (+)

>А какой Вы взяли за основу объем в таком разе? :) Вот это откуда - 0.2м*~1.5м^2?

Энто я глядючи на НЛД "final prototype" считал ;))... У него там массив воздух/керамика, общая толщина керамики 20 см.
От Василий Фофанов
К Sokrat (25.09.2000 13:36:31)
Дата 25.09.2000 14:05:52

Хммм... Вообще-то...

Там керамики однако нет, там МАА, алюминиевые плиты в несколько слоев с разнесением. Чобхэм бриты предоставили позднее.

>Энто я глядючи на НЛД "final prototype" считал ;))... У него там массив воздух/керамика, общая толщина керамики 20 см.

Кроме того, как видите из рисунка, форма этой штуки несколько сложнее параллелепипеда, так что множить одно на другое не позволим :)

Ну и наконец, хрен же его знает какие толщины употреблены, всюду ли там урановая керамика или она чередуется с алюминиевой.

То есть я с Вами не спорю, вполне возможно что там и впрямь алюмокерамика; мне американские танкисты говорили, что их не учат, что НЛД уязвимее башни (на чем было бы логично делать акцент, чтобы экипажи были аккуратнее), но это конечно не решающее свидетельство. И танкисты могли лукавить, и им могли "забыть сказать". Другое свидетельство, это то что при поражении М1А1НА в НЛД во время Бури проводились радиологические измерения местности и экипажа. Тоже не решающее, но одно к одному. Поэтому я пока все таки склонен считать, что в НЛД уран есть.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Sokrat
К Василий Фофанов (25.09.2000 14:05:52)
Дата 25.09.2000 15:14:04

Re: Хммм... Вообще-то...

>Там керамики однако нет, там МАА, алюминиевые плиты в несколько слоев с разнесением.

Нда, точно, глюканул я. Совсем, выходит, соврал ;((

>Кроме того, как видите из рисунка, форма этой штуки несколько сложнее параллелепипеда, так что множить одно на другое не позволим :)

Рисунок этот, кажется, несколько утрирован, непропорционален, а я считал по внешней поверхности - заведомо в "-" массу.

>Ну и наконец, хрен же его знает какие толщины употреблены, всюду ли там урановая керамика или она чередуется с алюминиевой.

А какие у вас данные на М1А1? Вы же как-то считали...

>мне американские танкисты говорили, что их не учат, что НЛД уязвимее башни (на чем было бы логично делать акцент, чтобы экипажи были аккуратнее), но это конечно не решающее свидетельство.

Меня сомнение берет только на основе моего обсчета массы корпуса - ну не от куда там взять такой запас, что бы в НЛД запихать то же, что и в башню.

>И танкисты могли лукавить, и им могли "забыть сказать". Другое свидетельство, это то что при поражении М1А1НА в НЛД во время Бури проводились радиологические измерения местности и экипажа. Тоже не решающее, но одно к одному. Поэтому я пока все таки склонен считать, что в НЛД уран есть.

Так важен не факт, а его толщина ;))
От Sokrat
К Sokrat (25.09.2000 11:13:07)
Дата 25.09.2000 11:47:49

Re: Нда ;((... (+)

>За что купил, за то и продаю. ;)

Вот, нашел:
"толщина верхнего бронелиста корпуса изменяется от 50 мм в нижней части до 125 мм вблизи барбета башни"
От Василий Фофанов
К Sokrat (25.09.2000 11:47:49)
Дата 25.09.2000 12:42:44

Re: Нда ;((... (+)

>"толщина верхнего бронелиста корпуса изменяется от 50 мм в нижней части до 125 мм вблизи барбета башни"

То есть она еще к тому же вот в этом направлении переменная?! А откуда это? Насколько я знаю это абсолютно не верно.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Sokrat
К Василий Фофанов (25.09.2000 12:42:44)
Дата 25.09.2000 13:05:02

Re: Нда ;((... (+)

>>"толщина верхнего бронелиста корпуса изменяется от 50 мм в нижней части до 125 мм вблизи барбета башни"
>То есть она еще к тому же вот в этом направлении переменная?! А откуда это?

Извиняюсь, забыл ссылку дать: http://armor.kiev.ua:8101/Tanks/Modern/Abrams/abrams1.html

>Насколько я знаю это абсолютно не верно.

Мне тоже кажется, что не стали бы так извращаться.
От Василий Фофанов
К Sokrat (25.09.2000 13:05:02)
Дата 25.09.2000 13:22:47

Re: Нда ;((... (+)

Аааа! То-то я чувствовал, что-то знакомое. Это ж из ТиВ статья! Не, это лажа. Единственное где на Абрамсе за всю его историю был лист переменной толщины - это НЛД на Lk 10322. Тут уж приводилась схемка бронирования абрашки, тоже что характерно взятая из ТиВ.



С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Sokrat
К Василий Фофанов (25.09.2000 13:22:47)
Дата 25.09.2000 13:29:05

Re: Ой-ой-ой... (+)

Судя по рисунку, борт башни с комбинированой броней, так? Не подскажете параметры? Боюсь, придется вес пересчитывать (правда, никак не в сторону уменьшения пойдет, если там тот же наполнитель...Ж8-[ ])
От Василий Фофанов
К Sokrat (25.09.2000 13:29:05)
Дата 25.09.2000 14:17:28

Re: Ой-ой-ой... (+)

>Судя по рисунку, борт башни с комбинированой броней, так? Не подскажете параметры? Боюсь, придется вес пересчитывать (правда, никак не в сторону уменьшения пойдет, если там тот же наполнитель...Ж8-[ ])

Данные по бронированию "не лба" у меня не при себе. Но керамики там, *кажись*, нету. При такой толщине она весьма малоэффективна. Что есть - не помню, давно последний раз открывал. Но кажись обычная сталь повышенной твердости.

Картинку за библию не берите, не забудьте что она из того же журнала ;) ;) Выглядит правдоподобно, но и только.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (22.09.2000 21:28:35)
Дата 23.09.2000 00:58:30

Аааа блин твою систему... Дошло в чем дело

Это я пытаюсь знак "меньше" применить, а система не дает :( Короче:

>Расчетная бронепробиваемость 3БМ22 на дистанции 2км - по башне и нижней части корпуса (0.65 +- 0.1)* 48

Следует, однако, читать:

Расчетная бронепробиваемость 3БМ22 на дистанции 2км - по башне и нижней части корпуса (0.65 +- 0.1)* 48 или меньше 36см по башне и НЛД, 32см по ВЛД. То есть даже на 2км дела очень и очень плохи. Да и попасть ему на этой дистанции увы заметно тяжелее чем абрамсу, а на 3 км так и вовсе.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (22.09.2000 21:28:35)
Дата 22.09.2000 21:30:48

Пардон абзац пропал

>Расчетная бронепробиваемость 3БМ22 на дистанции 2км - по башне и нижней части корпуса (0.65 +- 0.1)* 48

Следует читать:

Расчетная бронепробиваемость 3БМ22 на дистанции 2км - по башне и нижней части корпуса (0.65 +- 0.1)* 48
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (22.09.2000 21:30:48)
Дата 23.09.2000 00:56:10

Да что за нафиг такой?!

>Расчетная бронепробиваемость 3БМ22 на дистанции 2км - по башне и нижней части корпуса (0.65 +- 0.1)* 48

Следует, однако, читать:

Расчетная бронепробиваемость 3БМ22 на дистанции 2км - по башне и нижней части корпуса (0.65 +- 0.1)* 48



От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (22.09.2000 14:52:32)
Дата 22.09.2000 16:03:21

Re: Фофанову про модель боя

Привет!

>И не вижу пока, что из описанного тобой я изначально не прочитал.

МЕТОДИКУ ТЫ НЕ ЧИТАЛ!!!

Не читал, а обсуждаешь! То ли слишком умный, то ли наоборот...

Вот я данную конкретную методику не изучал, а только ознакамливался. Знаю ее общие принципы и некоторые результаты (довольно интересные, мне во-всяком случае).

А ты, такой умудренный многолетним боевым опытом, пренебрежительно заявляешь "ничего нового".

А что ты новое хотел? Что Т-72 на Марс можно запустить?

Ты понимаешь, я считаю, что не имею достаточной базы, чтобы данную методику обсуждать, т.к. не изучил ее глубоко (и это правильный подход).

А ты, не зная практически ничего, такие заявления огульные делаешь: "ничего нового", "не учитывается это, не учитывается то", "на помойку такую методику".

В общем, после подобных завлений твой рейтинг в моих глазах резко пошел на убыль. И ценность твоих суждений о тактике и стратегии применения/конструирования ОБТ, БМП и пр. тоже приближается к нулю.

И, кстати, я в курсе какие придурки МОГУТ командовать армиями, а также я в курсе какие придурки командармов считают придурками.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

ЗЫ. Извини, если обидел. Я сам умный, потому слишком умных не люблю.
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (22.09.2000 16:03:21)
Дата 22.09.2000 16:36:13

Re: Фофанову про модель боя

>МЕТОДИКУ ТЫ НЕ ЧИТАЛ!!!

Не читал. Потому тебя и спросил, "а правда ли"... Но ты вместо того, чтобы ответить, что не знаешь, учитывается это или нет, стал хамить.

>А ты, такой умудренный многолетним боевым опытом, пренебрежительно заявляешь "ничего нового".

Бог подаст. Интерес представляют только использованные коэффициенты, все остальное известно давным давно.

>Ты понимаешь, я считаю, что не имею достаточной базы, чтобы данную методику обсуждать, т.к. не изучил ее глубоко (и это правильный подход).

Вот это ты и должен был сказать СЕМЬ ПОСТИНГОВ НАЗАД.

>В общем, после подобных завлений твой рейтинг в моих глазах резко пошел на убыль. И ценность твоих суждений о тактике и стратегии применения/конструирования ОБТ, БМП и пр. тоже приближается к нулю.

Мне абсолютно наплевать на свой рейтинг в твоих глазах. Я всегда говорил, то что думаю, а не то, что нужно, чтобы заработать у тебя "рейтинг". Если что-то сказанное мною ранее вдруг стало менее для тебя ценным из-за сказаного мною сейчас - у тебя большие проблемы с критическим восприятием мира.

>И, кстати, я в курсе какие придурки МОГУТ командовать армиями, а также я в курсе какие придурки командармов считают придурками.

А ну-ка, повтори эту фразу так, чтобы она была немного менее путаной! Чтобы недоговоренности не оставалось.

>ЗЫ. Извини, если обидел. Я сам умный, потому слишком умных не люблю.

Обидел, и крепко. И на мой взгляд, абсолютно несправедливо. Ну да ничего, переживал и не такое.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (22.09.2000 16:36:13)
Дата 22.09.2000 17:52:15

Re: Фофанову про модель боя

Привет!
>>МЕТОДИКУ ТЫ НЕ ЧИТАЛ!!!
>
>Не читал. Потому тебя и спросил, "а правда ли"...

ДА??!! "А правда ЛИ". А может ты просто на просто сразу начал выдавать определенные утверждения?

>Например, уничтожение подразделения засчитываетсяпри определенном проценте уничтожения его техники (не полном), при котором подразделение теряет бОльшую
часть своей боевой эффективности из-за расстройства управления и по психологическим параметрам.

ВОТ ИМЕННО! И это совершенно не учитывает ТЕМП, с которым подразделение понесло потери. Читать будем, на что отвечаем?


Вот отсюда. Ты можешь внятно объяснить, откуда сделан вывод, что темп не учитывается? Я не знаю учитывается он или нет, ТЕБЕ ЭТО ОТКУДА ИЗВЕСТНО? Из моих слов это не следует!


>Но ты вместо того, чтобы ответить, что не знаешь, учитывается это или нет, стал хамить.

Нет, хамить я начал не на ВОПРОС, а на УТВЕРЖДЕНИЕ. Именно потому начал, что не люблю такие голословные заявления с претензией на всезнание.

>>А ты, такой умудренный многолетним боевым опытом, пренебрежительно заявляешь "ничего нового".
>
>Бог подаст. Интерес представляют только использованные коэффициенты, все остальное известно давным давно.

Не понял. Т.е. какие коэффициенты интересны и что все остальное известно давным давно?

Тебя интересуют конкретные ТТХ машин, их систем и агрегатов?
Может интересует вероятностное распределение неровностей пути на различных участках местности или вероятностное распределение зависимости точности стрельбы от скорости движения положенное на распределение неровностей/кривизны пути/характеристики колебаний и пр. и пр.?

Так это все не какие-то конкретные коэффициенты, а графики функций!

>>Ты понимаешь, я считаю, что не имею достаточной базы, чтобы данную методику обсуждать, т.к. не изучил ее глубоко (и это правильный подход).
>
>Вот это ты и должен был сказать СЕМЬ ПОСТИНГОВ НАЗАД.

Что я должен был? И зачем?

Меня попросили изложить результаты которые я видел. Кроме того, мне известна суть матаппарата методики, которую я и постарался кратко разъяснить.

Обсуждать методику я не собирался и не собираюсь.

>>В общем, после подобных завлений твой рейтинг в моих глазах резко пошел на убыль. И ценность твоих суждений о тактике и стратегии применения/конструирования ОБТ, БМП и пр. тоже приближается к нулю.
>
>Мне абсолютно наплевать на свой рейтинг в твоих глазах. Я всегда говорил, то что думаю, а не то, что нужно, чтобы заработать у тебя "рейтинг". Если что-то сказанное мною ранее вдруг стало менее для тебя ценным из-за сказаного мною сейчас - у тебя большие проблемы с критическим восприятием мира.

Особо ценного я и не видел. А вот с критическим восприятием... Если тебе что-то новое скажет школьник и то же самое уважаемый всеми академик, то отношение к значимости сказанного согласись разное.

Отсюда вывод: чем больше тебе кажется уровень собеседника, тем бОльшую ценность представляют его выводы.

>>И, кстати, я в курсе какие придурки МОГУТ командовать армиями, а также я в курсе какие придурки командармов считают придурками.
>
>А ну-ка, повтори эту фразу так, чтобы она была немного менее путаной! Чтобы недоговоренности не оставалось.

А че непонятно? Если читать медленно, с расстановкой, то все понятно. Уточнение следующее: воспринимай как общее утверждение, в котором не имеется ввиду чья-то конкретная личность.

>>ЗЫ. Извини, если обидел. Я сам умный, потому слишком умных не люблю.
>
>Обидел, и крепко. И на мой взгляд, абсолютно несправедливо. Ну да ничего, переживал и не такое.

А работу десятков людей, докторов, профессоров, КТН, просто инженеров и техников ты не обидел? Взять и выкинуть такую методику - нам, видите ли, она не подходит.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (22.09.2000 17:52:15)
Дата 22.09.2000 18:46:29

Окей. Посмотрим.

>ДА??!! "А правда ЛИ". А может ты просто на просто сразу начал выдавать определенные утверждения?
>
>>Например, уничтожение подразделения засчитываетсяпри определенном проценте уничтожения его техники (не полном), при котором подразделение теряет бОльшую
>часть своей боевой эффективности из-за расстройства управления и по психологическим параметрам.

>ВОТ ИМЕННО! И это совершенно не учитывает ТЕМП, с которым подразделение понесло потери. Читать будем, на что отвечаем?
>Вот отсюда. Ты можешь внятно объяснить, откуда сделан вывод, что темп не учитывается? Я не знаю учитывается он или нет, ТЕБЕ ЭТО ОТКУДА ИЗВЕСТНО? Из моих слов это не следует!

Во фразе твоей, упоминания слова "темп" отсутствует. И именно на это я тебе и указываю. А учитывает его методика или нет, я знать естественно не могу.

>Нет, хамить я начал не на ВОПРОС, а на УТВЕРЖДЕНИЕ. Именно потому начал, что не люблю такие голословные заявления с претензией на всезнание.

А где "претензия на всезнание"?

>>Бог подаст. Интерес представляют только использованные коэффициенты, все остальное известно давным давно.
>
>Не понял. Т.е. какие коэффициенты интересны и что все остальное известно давным давно?

Интересны принятые функции, моделирующие аспекты боя - набор моделируемых факторов, вероятности попадания и поражения в зависимости от различных факторов, и т.п. Сама по себе игра двух подразделений в заданных условиях легко воспроизводима, давно известна и интереса не представляет, кроме как в смысле затраченного труда и полученных результатов. Принципиальную новизну могут иметь (а могут - и не иметь) методики учета и моделирования зависимости факторов. О приоритете в этой области я сказать ничего не могу, да и не собирался.

>Может интересует вероятностное распределение неровностей пути на различных участках местности или вероятностное распределение зависимости точности стрельбы от скорости движения положенное на распределение неровностей/кривизны пути/характеристики колебаний и пр. и пр.?

Естественно, именно это.

>Так это все не какие-то конкретные коэффициенты, а графики функций!

Естественно это функции.

>Что я должен был? И зачем?

Если хотел ответить на мой вопрос. Допускаю, что на вопрос мой ты ответить не хотел, тогда ты конечно ничего не был должен. В том числе и хамить.

>Обсуждать методику я не собирался и не собираюсь.

Ну и на здоровье.

>Особо ценного я и не видел. А вот с критическим восприятием... Если тебе что-то новое скажет школьник и то же самое уважаемый всеми академик, то отношение к значимости сказанного согласись разное.

Значит, ты поспешил меня зачислить в академики, а теперь также поспешно разжаловал в школьники. Вот это я и называю отсутствием критичности восприятия. Между тем я на академика никогда не претендовал, и откуда мои знания и информация (или отсутствие таковых) никогда не скрывал. Думается мне однако, что уровень школьника я немного все-таки перерос.

>Отсюда вывод: чем больше тебе кажется уровень собеседника, тем бОльшую ценность представляют его выводы.

Да. Уровень аргументированности и логичности выводов, однако, имеет для нормальных людей куда большую ценность.

>А че непонятно? Если читать медленно, с расстановкой, то все понятно. Уточнение следующее: воспринимай как общее утверждение, в котором не имеется ввиду чья-то конкретная личность.

>А работу десятков людей, докторов, профессоров, КТН, просто инженеров и техников ты не обидел? Взять и выкинуть такую методику - нам, видите ли, она не подходит.

Если она противоречит реальному положению вещей, дело худо.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (22.09.2000 18:46:29)
Дата 22.09.2000 19:07:18

Re: Окей. Посмотрим.

Привет!

>Естественно, именно это.

>>Так это все не какие-то конкретные коэффициенты, а графики функций!
>
>Естественно это функции.

Я с САМОГО НАЧАЛА сказал. Было это давно, ничего этого у меня нет. ОТКУДА Я ТЕБЕ ВОЗЬМУ ЭТИ СЕКРЕТНЫЕ ДАННЫЕ????

>Значит, ты поспешил меня зачислить в академики, а теперь также поспешно разжаловал в школьники.

Я тебя не причислял ни к тем ни к другим, не надо отвлеченный пример на себя мерять. Я просто сказал твой пал секам.

>>Отсюда вывод: чем больше тебе кажется уровень собеседника, тем бОльшую ценность представляют его выводы.
>
>Да. Уровень аргументированности и логичности выводов, однако, имеет для нормальных людей куда большую ценность.

Ну, знаешь, уровень аргументированности и логичности выводов ризуна у обычного обывателя сомнений не вызывает, однако... :(((

>>А работу десятков людей, докторов, профессоров, КТН, просто инженеров и техников ты не обидел? Взять и выкинуть такую методику - нам, видите ли, она не подходит.

>Если она противоречит реальному положению вещей, дело худо.

Если ты ничего не знаешь, то где ты видишь противоречие?

А заявление, что Абрамсы с 3 км щелкают подкалиберным Т-72 как семечки, не заявление ламера?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (22.09.2000 19:07:18)
Дата 22.09.2000 19:51:33

Re: Окей. Посмотрим.

>А заявление, что Абрамсы с 3 км щелкают подкалиберным Т-72 как семечки, не заявление ламера?

Нет, не заявление ламера. Я не просто могу с цифрами в руках показать, что это действительно так, но и более того это уже не раз делал.

Если тебя это утешит, могу тебе сообщить, что Т-80У и Т-90 с 3км тоже щелкают подкалиберным Т-72 как семечки (это я тоже могу с цифрами в руках показать, если тебе недостаточно отчетов об испытании Т-90 в Индии)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru