От	ttt2
К	kirill111
Дата	04.02.2016 08:59:42
Рубрики	Флот;

Экранопланы

---

50 лет разговоров - выход ноль..

С уважением

---

От	vladvitkam
К	ttt2 (04.02.2016 08:59:42)
Дата	04.02.2016 15:45:53

Re: Экранопланы не виноваты

---

>50 лет разговоров - выход ноль..

а потому что СССР развалили

---

От	bedal
К	vladvitkam (04.02.2016 15:45:53)
Дата	04.02.2016 17:20:27

Нет, экраноплан - принципиально ущербен, идейно.

---

могу подробнее рассказать, но вообще-то тут уже об этом писалось.

---

От	Jack30
К	bedal (04.02.2016 17:20:27)
Дата	05.02.2016 22:45:38

Re: Нет, экраноплан...

---

>могу подробнее рассказать, но вообще-то тут уже об этом писалось.

было бы интересно. Т.е. общие претензии к экранопланам мне известны, но принципиальной ущербности я не вижу

---

От	Evg
К	ttt2 (04.02.2016 08:59:42)
Дата	04.02.2016 12:33:54

Re: Экраноплан это гидросамолёт (-)

---

---

От	Llandaff
К	Evg (04.02.2016 12:33:54)
Дата	04.02.2016 16:44:49

Экраноплан - это корабль

---

Уже обсуждалось на форуме. Решили, что экранопланы - это "водоплавающие" корабли, потому что на них есть рынды.

---

От	bedal
К	Evg (04.02.2016 12:33:54)
Дата	04.02.2016 15:00:14

нет

---

и по принципу полёта - это разные вещи, и по последствиям.

Экраноплан - это нечто летающее, почти как гидросамолёт, и при этом прочное, почти как водоизмещающий корабль. Уже эти два "почти" и лишают его перспектив. А есть и прочие причины.

---

От	Evg
К	bedal (04.02.2016 15:00:14)
Дата	04.02.2016 16:24:54

Re: нет

---

>и по принципу полёта - это разные вещи, и по последствиям.

>Экраноплан - это нечто летающее, почти как гидросамолёт, и при этом прочное, почти как водоизмещающий корабль. Уже эти два "почти" и лишают его перспектив. А есть и прочие причины.

Не уж то "прочные" вещи летать не могут? Металлический самолёт гораздо прочнее тряпичного, но это никак не сказалось на его перспективах.
Лунеподобные экранопланы не пошли по совсем другой причине.

---

От	bedal
К	Evg (04.02.2016 16:24:54)
Дата	04.02.2016 17:19:30

авиационные технологии при корабельной прочности - это ДОРОГО

---

а причин было действительно немало, далеко не только эта. Тут ничего, кроме согласия.
Одну из причин тогдашних, управляемость и перефокусировку, сейчас можно поуменьшить во влиянии, но принципиально это ничего не изменит.

---

От	Evg
К	bedal (04.02.2016 17:19:30)
Дата	04.02.2016 19:27:03

Re: Да. ДОРОГО - это главное слово.

---

>а причин было действительно немало, далеко не только эта. Тут ничего, кроме согласия.
>Одну из причин тогдашних, управляемость и перефокусировку, сейчас можно поуменьшить во влиянии, но принципиально это ничего не изменит.

Все отцы-основатели экранопланов грезили гигантскими "летающими островами" с чуть не километровыми размерами. И это вовсе неспроста.
Каспийские игрушки товарища Алексеева - всего лишь модельки для исследований работоспособности идеи. Но увы - на "маленьких" моделях идея не работает. А без этого никто вменяемый денег на "нормальную" машину не даст.
Кстати, эффект обратный этому наблюдается у строителей махолётов. Там, наоборот мелкие модельки летают запросто, а с крупными аппаратами - проблемы

---

От	bedal
К	Evg (04.02.2016 19:27:03)
Дата	05.02.2016 13:03:45

ну, махолёты - это куб-квадрат, там всё очевидно (-)

---

---

От	Evg
К	bedal (05.02.2016 13:03:45)
Дата	05.02.2016 21:17:53

Re: Не махлоёты это тоже куб-квадрат, однако ж летают. В отличие от. (-)

---

---

От	john1973
К	Evg (04.02.2016 19:27:03)
Дата	04.02.2016 19:53:31

Re: Да. ДОРОГО...

---

>Каспийские игрушки товарища Алексеева - всего лишь модельки для исследований работоспособности идеи. Но увы - на "маленьких" моделях идея не работает.
Ну да. Как раз на размерах и не будет влияний от волнения (плавающие фокусы крыла), ветер будет не столь критичен, можно уменьшить требования к прочности.

---

От	bedal
К	john1973 (04.02.2016 19:53:31)
Дата	05.02.2016 13:05:16

не поможет.

---

Сделаешь крупный - будешь неизбежно летать чуть выше и, главное, быстрее. Положительный эффект от размера и уйдёт.

---

От	bedal
К	bedal (05.02.2016 13:05:16)
Дата	05.02.2016 14:37:31

В конце-концов упрёшься в вопрос "зачем В-1В крылышки на кабине" (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (04.02.2016 12:33:54)
Дата	04.02.2016 13:32:03

Самолет может изменять высоту полета (-)

---

---

От	Apog
К	Дмитрий Козырев (04.02.2016 13:32:03)
Дата	04.02.2016 13:50:28

Re: Самолет может...

---

Многие экранопланы так же могут уходить с экрана. В том числе не маленькие Лунь и А-90.

---

От	Юрий А.
К	Apog (04.02.2016 13:50:28)
Дата	04.02.2016 15:24:51

Re: Самолет может...

---

>Многие экранопланы так же могут уходить с экрана. В том числе не маленькие Лунь и А-90.

Тогда это уже не экраноплан, а экранолет.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Apog
К	Юрий А. (04.02.2016 15:24:51)
Дата	04.02.2016 16:27:45

Re: Самолет может...

---

>Тогда это уже не экраноплан, а экранолет.

Тем не менее выше названные считаются именно экранопланами.

ПМСМ, как ни называй, экранопланы и экранолеты именно ЛА, так как для полета используют подъемную силу воздуха, в отличии от судов.

---

От	Юрий А.
К	Apog (04.02.2016 16:27:45)
Дата	04.02.2016 21:35:46

Re: Самолет может...

---

>>Тогда это уже не экраноплан, а экранолет.
>
>Тем не менее выше названные считаются именно экранопланами.

>ПМСМ, как ни называй, экранопланы и экранолеты именно ЛА, так как для полета используют подъемную силу воздуха, в отличии от судов.

Экранопланы, так же как и суда на воздушной подушке, относятся к морским судам.



А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Моцарт
К	Apog (04.02.2016 16:27:45)
Дата	04.02.2016 19:36:10

Парусник тоже самолёт: использует силу воздуха для движения (-)

---

---

---

От	Apog
К	Моцарт (04.02.2016 19:36:10)
Дата	04.02.2016 20:08:18

Re: Парусник тоже...

---

>---

Не совсем четко изложил свою мысль, экраноплан, как и самолет, движется целиком в газе (летит), жидкость ему необходима только для взлета и посадки, в отличии от парусника.

---

От	Sergey Ilyin
К	Apog (04.02.2016 20:08:18)
Дата	05.02.2016 13:43:52

Ну, вот таким парусникам вода, конечно, нужна...

---

>>---
>
>Не совсем четко изложил свою мысль, экраноплан, как и самолет, движется целиком в газе (летит), жидкость ему необходима только для взлета и посадки, в отличии от парусника.

...но уже не так, чтобы очень сильно
https://habrastorage.org/storage3/b37/f48/b05/b37f48b051d8343b088a1267bd706cbf.jpg



С уважением, СИ

---

От	Юрий А.
К	Sergey Ilyin (05.02.2016 13:43:52)
Дата	05.02.2016 13:49:29

А вот таким уже не нужна. Совсем :-)

---

http://www.landsegler.de/images/Sail%20Buggy%20im%20Sandflug.jpg


А вот таким нужна замерзшая вода

http://i.batuta.com.ua/2/6/78_c_643fa22c1c5a.jpg



А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Юрий А.
К	Apog (04.02.2016 20:08:18)
Дата	04.02.2016 21:37:51

Re: Парусник тоже...

---

>>---
>
>Не совсем четко изложил свою мысль, экраноплан, как и самолет, движется целиком в газе (летит), жидкость ему необходима только для взлета и посадки, в отличии от парусника.

Судно на воздушной подушке, тоже подходит под это определение. Как и гидросамолет. Что делать будем?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Apog
К	Юрий А. (04.02.2016 21:37:51)
Дата	04.02.2016 23:28:34

Re: Парусник тоже...

---

>Судно на воздушной подушке, тоже подходит под это определение. Как и гидросамолет. Что делать будем?

Переходные модели не редко тяжело отнести к уже существующим классам.
Я бы определил так:
Гидросамолет - однозначно самолет
Экраноплан - летательный аппарат оптимизированный для полета с использованием экранного эффекта.
Судно на воздушной подушке - затрудняюсь, наверное все таки в отдельный класс.

---

От	Юрий А.
К	Apog (04.02.2016 23:28:34)
Дата	05.02.2016 08:42:20

Re: Парусник тоже...

---

>>Судно на воздушной подушке, тоже подходит под это определение. Как и гидросамолет. Что делать будем?
>
>Переходные модели не редко тяжело отнести к уже существующим классам.
>Я бы определил так:
>Гидросамолет - однозначно самолет
>Экраноплан - летательный аппарат оптимизированный для полета с использованием экранного эффекта.
>Судно на воздушной подушке - затрудняюсь, наверное все таки в отдельный класс.

Вот классический пример, когда вместо того, чтоб изобретать собственный велосипед, надо бы почитать что-нибудь на тему.

И если бы Вы дали себе труд, хотя бы пять минут погуглить, что такое экраноплан и экранолет, то легко бы выяснили, что экраоплан, это судно на динамической воздушной подушке. И в соответствии с действующими международными правилами, совместным решением ИМО и ИКАО экраноплан рассматривается не как самолёт, который может плавать, а как судно, способное летать.

Экранопланы, в том, числе и те, которые могут выходить из действия экранного эффекта и кратковременно подниматься на высоту до 150 метров (экранопланы, тип В), подчиняются требованием ИМО, именно как суда.

А вот экранолеты, они же экранопланы Тип С, при выходе на высоты больше 150 метров, подчиняются правилам ИКАО, но они все равно суда, и в обычном режиме эксплуатации на высотах, то 150 метров подчиняются тоже правилам ИМО. Но, это всё теоретически, потому, что экранолеты (экранопланы тип С) так никто и не построил.

Так что экранопланы и суда на воздушной подушке, это именно суда а не самолеты, согласно международной классификации.
Читайте книжки, они рулез.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Apog
К	Юрий А. (05.02.2016 08:42:20)
Дата	05.02.2016 12:07:03

Re: Парусник тоже...

---

>Вот классический пример, когда вместо того, чтоб изобретать собственный велосипед, надо бы почитать что-нибудь на тему.

Спасибо за развернутый ответ, но я в курсе существующих классификаций.

>это именно суда а не самолеты.

К самолетам я их и не причисляю, но к ЛА, да.

Судно же имеет свои характерные признаки:

"под морским судном понимается самоходное или несамоходное плавучее сооружение, то есть искусственно созданный человеком объект, предназначенный для постоянного пребывания в море в плавучем состоянии."

"Такое же определение, кроме моря, распространяется и на внутренние водоёмы и реки."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%BE

Экраноплану, как и судну на воздушной подушке, наличие воды в принципе до лампочки, была бы подстилающая поверхность достаточно ровной, агрегатное состояние ее дело десятое.

---

От	Юрий А.
К	Apog (05.02.2016 12:07:03)
Дата	05.02.2016 13:31:04

Re: Парусник тоже...

---

>Спасибо за развернутый ответ, но я в курсе существующих классификаций.

>>это именно суда а не самолеты.
>
>К самолетам я их и не причисляю, но к ЛА, да.

>Судно же имеет свои характерные признаки:

>"под морским судном понимается самоходное или несамоходное плавучее сооружение, то есть искусственно созданный человеком объект, предназначенный для постоянного пребывания в море в плавучем состоянии."

>"Такое же определение, кроме моря, распространяется и на внутренние водоёмы и реки."

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%BE

Можно я Вам процитирую из Вашей же ссылки?

"В соответствии с определением, к судам относятся не только корабли, катера, яхты и несамоходные баржи, но и байдарки, плоты, надувные лодки, водные велосипеды и доски для сёрфинга, а также плавучие буровые установки, экранопланы, экранолёты, гидросамолёты и любые другие инженерные сооружения, имеющие водонепроницаемый корпус и могущие находиться или перемещаться с определённой целью по воде, под водой или над водой (но опираясь на водную поверхность — суда на воздушной подушке, экранопланы, экранолёты).

>Экраноплану, как и судну на воздушной подушке, наличие воды в принципе до лампочки, была бы подстилающая поверхность достаточно ровной, агрегатное состояние ее дело десятое.

Осталось найти подходящую поверхность, особенно с учетом вопроса взлет-посадка с выходом на экран. Но, так, в принципе, да.
Вот только сертифицированы экранопланы как суда. И классифицированы как суда. Это я к тому, что в разговоре о чем то, надо всегда придерживаться общих терминов и определений, и по возможности общепринятой. Иначе не договориться.

А так, те же суда на воздушной подушке, тоже по земле умеют. И даже самолет такой был, вот:



Человечество много чего наплодило.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Apog
К	Юрий А. (05.02.2016 13:31:04)
Дата	05.02.2016 13:48:54

Re: Парусник тоже...

---

>Можно я Вам процитирую из Вашей же ссылки?

Я в курсе официальной формулировки, в этом Вы правы. Я же имел в виду скорее физику процесса.

>Вот только сертифицированы экранопланы как суда. И классифицированы как суда. Это я к тому, что в разговоре о чем то, надо всегда придерживаться общих терминов и определений, и по возможности общепринятой. Иначе не договориться.

В этом соглашусь с Вами.

---

От	vladvitkam
К	Apog (04.02.2016 20:08:18)
Дата	04.02.2016 20:22:08

Re: не тоже

---

>>---
>
>Не совсем четко изложил свою мысль, экраноплан, как и самолет, движется целиком в газе (летит), жидкость ему необходима только для взлета и посадки, в отличии от парусника.

жидкость ему необходима всю дорогу для создания и поддержания экрана.

Потому что в воде он хреновый корабль, а чисто в воздухе - хреновый самолет. А на экране - самое то

---

От	Apog
К	vladvitkam (04.02.2016 20:22:08)
Дата	04.02.2016 21:21:55

Re: не тоже

---

>жидкость ему необходима всю дорогу для создания и поддержания экрана.

Жидкость, точнее даже не жидкость, а просто ровная подстилающая поверхность, крайне желательна (для оптимального режима), но отнюдь не необходима так как он хоть и хреновый но все же самолет.

---

От	john1973
К	Юрий А. (04.02.2016 15:24:51)
Дата	04.02.2016 15:53:39

Re: Самолет может...

---

>>Многие экранопланы так же могут уходить с экрана. В том числе не маленькие Лунь и А-90.
>Тогда это уже не экраноплан, а экранолет.
С соответствующим ростом мощности силовой установки и расхода топлива... Тот же Лунь мог летать на 2 двигателях из 8, которые были нужны только для быстрого разгона.

---

От	ttt2
К	Evg (04.02.2016 12:33:54)
Дата	04.02.2016 13:05:16

Нет

---

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD

в официальной советской классификации судно на динамической воздушной подушке

http://iknowit.ru/words/word499.html


скоростное судно, для полета которого используется эффект близости поверхности Земли или воды (экрана), заключающийся в образовании воздушной подушки, повышающей аэродинамическое качество экраноплана (отношение аэродинамической подъемной силы к аэродинамическому сопротивлению).


Например


Ракетный корабль-экраноплан проекта 903 «Лунь»


С уважением

---

От	Evg
К	ttt2 (04.02.2016 13:05:16)
Дата	04.02.2016 13:29:00

Re: Да

---

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD

> в официальной советской классификации судно на динамической воздушной подушке

Самолёт тоже "судно"

---

От	ttt2
К	Evg (04.02.2016 13:29:00)
Дата	04.02.2016 15:03:15

Нет

---

>> в официальной советской классификации судно на динамической воздушной подушке
>
>Самолёт тоже "судно"

Согласен, по воздушному кодексу "судно"

Но четко прописано какое "судно"

Воздушное судно - летательный аппарат, поддерживаемый в атмосфере за счет взаимодействия с воздухом, отличного от взаимодействия с воздухом, отраженным от поверхности земли или воды

http://ozpp.ru/zknd/vozd/vozd_5989.html

Так что никак не гидросамолет

С уважением

---

От	Evg
К	ttt2 (04.02.2016 15:03:15)
Дата	04.02.2016 16:32:29

Re: Нет

---

>>> в официальной советской классификации судно на динамической воздушной подушке
>>
>>Самолёт тоже "судно"
>
>Согласен, по воздушному кодексу "судно"

>Но четко прописано какое "судно"

>Воздушное судно - летательный аппарат, поддерживаемый в атмосфере за счет взаимодействия с воздухом, отличного от взаимодействия с воздухом, отраженным от поверхности земли или воды

> http://ozpp.ru/zknd/vozd/vozd_5989.html

>Так что никак не гидросамолет

Действительно, согласно этому определению - не гидросамолёт.

Но является ли он кораблём? Или это какая то третья линия?
Имеющиеся экранопланы (всякие мелкие "Иволги" и т.п) - они регистрируются как плавсредство или как летательный аппарат?

---

От	john1973
К	Evg (04.02.2016 16:32:29)
Дата	04.02.2016 17:13:46

Re: Нет

---

>Но является ли он кораблём? Или это какая то третья линия?
>Имеющиеся экранопланы (всякие мелкие "Иволги" и т.п) - они регистрируются как плавсредство или как летательный аппарат?
Весьма интересный вопрос! Фото Иволги и прочее поделие что видел - вообще без регномеров, что лодочных, что легкомоторных.

---

От	bedal
К	ttt2 (04.02.2016 08:59:42)
Дата	04.02.2016 11:26:17

и чем дальше - тем яснее, что и не будет (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (04.02.2016 08:59:42)
Дата	04.02.2016 10:58:00

Наверное МРК пр. 1239 сюда же

---

демонстраторы технологий непонятного тактического назначения.

---