От Begletz
К kirill111
Дата 04.02.2016 03:48:17
Рубрики Флот;

Бестолковые по дизайну или в их карьере? (-)
От apple16
К Begletz (04.02.2016 03:48:17)
Дата 04.02.2016 05:29:51

Тогда 4ед "Бородино"- за очень дорого построили и совершенно беспомощно потеряли

Совпало и невнятное кораблестроение - паршивый для своих денег проект
"Цесаревича" объективно устареваюшей схемы, купленный у отсталых по факту на тот момент французов + слабая готовность местной промышленности
(те качество и стоимость изготовления) и экспертов
(это у всех бывает - у англичан тоже такой период был)
и невнятное командование - толком не смогли использовать сильные стороны кораблей (гипотетически то они в проекте есть)

В итоге рейтинг "бестолковости" те отсутсвия выхлопа для страны на вложенные средства зашкаливает.
От Паршев
К apple16 (04.02.2016 05:29:51)
Дата 04.02.2016 19:24:04

Если только поэтому

а конструктивно они были ничуть не хуже тех, кто их потопил.
От марат
К apple16 (04.02.2016 05:29:51)
Дата 04.02.2016 10:27:08

Re: Тогда 4ед...

>Совпало и невнятное кораблестроение - паршивый для своих денег проект
>"Цесаревича" объективно устареваюшей схемы, купленный у отсталых по факту на тот момент французов + слабая готовность местной промышленности
>(те качество и стоимость изготовления) и экспертов
>(это у всех бывает - у англичан тоже такой период был)
>и невнятное командование - толком не смогли использовать сильные стороны кораблей (гипотетически то они в проекте есть)

>В итоге рейтинг "бестолковости" те отсутсвия выхлопа для страны на вложенные средства зашкаливает.
На Цусиме как раз обсуждают книгу "Броненосец Император Александр 3", так вот объективно по документам "Цесаревич" лучше "Ретвизана". За подробностями к книге - издана в Минске, два тома.
С уважением, Марат
От apple16
К марат (04.02.2016 10:27:08)
Дата 04.02.2016 15:16:53

"Цесаревич" может быть и лучше, особенно идейно, а 4шт"Бородино" плохи по факту


Я это все к тому что ТТХ это не о чем в "умелых" руках
Посчитать сколько заплатили за корабль и что он смог сделать в итоге проще.
От Kimsky
К apple16 (04.02.2016 15:16:53)
Дата 04.02.2016 15:45:38

Берем все линкоры "Флота открытого моря"

смотрим что они в итоге смогли сделать хорошего, что они сделали плохого... и ОЙ.
От apple16
К Kimsky (04.02.2016 15:45:38)
Дата 04.02.2016 20:24:15

А баржа с минами aka "Амур" очень и очень

А такая же баржа но "Енисей" сильно похуже

Отсюда вывод что постановка задачи в виде
сколько денег вложили vs сколько денег у оппонента изъяли очень зависит от разных случайностей и внешних факторов

Другие критерии нужны для "бестолковости" и что-то то их не очень видно
Просто поболтать да можно и придумать что-то субъективное вродле насколько корабль решал задачи поставленные перед ним при проектировании.
Если решал успешно (например попугивал своим наличием в справочнике Джейна) то вроде как и ничего - утопил кого или нет это совсем не важно.
От Begletz
К apple16 (04.02.2016 20:24:15)
Дата 04.02.2016 23:14:29

Несоразмерность калибра ГК с водоизмещением подойдет, как критерий?

Как у России с Громобоем.
От realswat
К Begletz (04.02.2016 23:14:29)
Дата 05.02.2016 21:44:06

Этак "кенты" в бестолковые попадут. А они целых "Нюрнберга" с "Лейпцигом" того.. (-)
От Kimsky
К Begletz (04.02.2016 23:14:29)
Дата 05.02.2016 05:47:02

Можно вспомнить, что 210-мм пушками

14000-тонный броненосный крейсер уделали на ха-ха. Так что можно говорить что пушек нужно было бы побольше (на борт, хотя бы) но вот необходимость в паре больших волын... неочевидна.
От Begletz
К Kimsky (05.02.2016 05:47:02)
Дата 05.02.2016 07:41:38

Или больше 8-дюймовок, или 10 вместо 8

И расположить получше
От Kimsky
К Begletz (05.02.2016 07:41:38)
Дата 05.02.2016 09:32:46

Как раз немцы примерно в ту пору отказались от 240-мм на

броненосных крейсерах в пользу 210 :-) Заодно идею с 240-мм зарубили френчи. Только англичане продолжили роман с 234-мм.
От Begletz
К Kimsky (05.02.2016 09:32:46)
Дата 05.02.2016 17:35:03

Re: Как раз...

>броненосных крейсерах в пользу 210 :-) Заодно идею с 240-мм зарубили френчи. Только англичане продолжили роман с 234-мм.

Дык, они и поставили 8х210 на Шарнхорстах, сравнимого с Россией водоизмещения.
От Kimsky
К Begletz (05.02.2016 17:35:03)
Дата 05.02.2016 21:14:39

Шарнхорст строился в эпоху

когда дистанции боев значительно выросли и эффективность пушек потяжелее на новых дистанциях боя не оспаривалась. Тогда и англичане перестали ставить только 2 234-мм, и французы от пары 19-см отказались, и русские забабашили Рюрик-2, и так далее.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (05.02.2016 21:14:39)
Дата 08.02.2016 10:11:27

Ну можно привести в пример "Нахимов" тогда (-)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (08.02.2016 10:11:27)
Дата 08.02.2016 23:38:59

А "Нахимов" как раз пример уменьшения калибра

в пользу увеличения числа стволов.
От Fateev
К Kimsky (05.02.2016 05:47:02)
Дата 05.02.2016 07:32:09

Намекаете на "Мацусим" ?

День добрый.
>но вот необходимость в паре больших волын... неочевидна.

Японцы довели на серии "ХХХСима" идею "как можно больше ствол" вообще до маразма.

С уважением, Павел Фатеев.
От Kimsky
К Fateev (05.02.2016 07:32:09)
Дата 05.02.2016 09:34:36

Мацусимы это другая эпоха и да, ближе к маразму

- мало того что волына большая, так и установка очень тесная и неудобная.

>>но вот необходимость в паре больших волын... неочевидна.

Я скорее про англичан, долго державшихся за пару 234-мм на больших крейсерах.
От Pav.Riga
К марат (04.02.2016 10:27:08)
Дата 04.02.2016 10:38:10

Re: Тогда 4ед... их было 5,просто "Слава" не успела...




>>В итоге рейтинг "бестолковости" те отсутсвия выхлопа для страны на вложенные средства зашкаливает.
>На Цусиме как раз обсуждают книгу "Броненосец Император Александр 3", так вот объективно по документам "Цесаревич" лучше "Ретвизана". За подробностями к книге - издана в Минске, два тома.

Броненосцев проекта "Бородино" построено было 5,просто "Слава" не успела к Цусиме
и сумела поучаствовав в ПМВ,к слову не то что бы совсем неудачно, быть затопленной в окреснсоти Эстонских островов.

С уважением к Вашему мнению.
От badger
К Pav.Riga (04.02.2016 10:38:10)
Дата 04.02.2016 14:07:09

Re: Тогда 4ед......

>и сумела поучаствовав в ПМВ,к слову не то что бы совсем неудачно, быть затопленной в окреснсоти Эстонских островов.

Это называется Моонзундский архипелаг. Или в Латвии приинято называть их эстонскими островами ?
От Kimsky
К badger (04.02.2016 14:07:09)
Дата 04.02.2016 14:18:37

Строго говоря

"Западно-эстонские острова" используется вместо "Моонзунда" отнюдь не только в Латвии.
От badger
К Kimsky (04.02.2016 14:18:37)
Дата 04.02.2016 14:26:47

Re: Строго говоря

>"Западно-эстонские острова" используется вместо "Моонзунда" отнюдь не только в Латвии

Впервые слышу :)

Google даёт 49 ссылок на ваш вариант:

https://www.google.ru/search?q=%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE-%D1%8D%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=XDSzVozAAsPdywP-3pbYDA#newwindow=1&q=%22%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE-%D1%8D%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%22

Яндекс даёт 13 ссылок на ваш вариант:

https://yandex.ru/search/?text=%22%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE-%D1%8D%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%22&lr=20728


Вы, несомненно, можете сказать, что это означает используется, но я бы не был столь категоричен...
От Kimsky
К badger (04.02.2016 14:26:47)
Дата 04.02.2016 15:32:52

Re: Строго говоря

>Впервые слышу :)

Ну рад что сообщил не что-то давно известное.

>Google даёт 49 ссылок на ваш вариант:

> https://www.google.ru/search?q=%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE-%D1%8D%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=XDSzVozAAsPdywP-3pbYDA#newwindow=1&q=%22%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE-%D1%8D%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%22

Тяжелый вздох. "Не только в Латвии" - это значит "Только в России"?

На "West Estonian archipelago" гугль дает 7000 ссылок. На "Moonsund archipelago", к слову, - в 7 раз меньше.

На "Lääne-Eesti saarestik" - 5000 ссылок.

Есть еще претензии?

От badger
К Kimsky (04.02.2016 15:32:52)
Дата 05.02.2016 21:52:19

Спасибо!

>Тяжелый вздох. "Не только в Латвии" - это значит "Только в России"?

Ну зачем же сразу вздыхать :) Мне просто казалось, что общение на форуме на русском языке в основном происходит и, соответственно, было бы в каком-то смысле логично использовать русские топонимы... Особенно, учитывая то, что и с военно-исторической точки зрения имеет смысл применять либо русские, либо немецкие топонимы, поскольку и речь изначальна шла о боевых действиях между РИФ и Kaiserliche Marine, да и в целом, все военно-исторические события вокруг данного архипелага связаны с противостоянием русского/советского и немецкого флотов.
А в немецком данный архипелаг называется:


Moonsund-Inseln

https://de.wikipedia.org/wiki/Moonsund-Inseln

Именно поэтому, появление неких "эстонских" островов меня удивило.

Тем более, что и в латышском они, как я понимаю, преимущественно именно Моонзундские:

Monzunda arhipelāgs

https://lv.wikipedia.org/wiki/Monzunda_arhipel%C4%81gs




>На "West Estonian archipelago" гугль дает 7000 ссылок. На "Moonsund archipelago", к слову, - в 7 раз меньше.

>На "Lääne-Eesti saarestik" - 5000 ссылок.

То есть эстонцы сами его называют западно-эстонским :)
Это даже неудивительно. :)

Кстати, и из 7500 ссылок на английское название, 3900 приходятся на национальный домен ee:

https://www.google.ru/?gfe_rd=cr&ei=N--0Vra5MIK1wAP6m4n4DA&gws_rd=ssl#newwindow=1&q=%22west-estonian+archipelago%22+site:ee


видимо в Эстонии любят не только называть близлежащие острова эстонскими, но и английский язык :)


>Есть еще претензии?

Нет, в основном потому, что их и не было изначально :) Форум именно для этого и существует, выяснения военно-исторических вопросов :) А не для претензий, как вам могло(ошибочно) показаться :D
От badger
К badger (05.02.2016 21:52:19)
Дата 05.02.2016 22:05:11

Кстати, ещё из совершенно замечательных курьёзов эстонского языка

в плане топонимов, могу вам назвать город Ригу, который во всех языках, включая латышский называется Рига, или около того, а в эстонском - Riia :

https://et.wikipedia.org/wiki/Riia


Можно только предполагать, что из-за мягкости произношения "g" было потеряно, но даже в родственном эстонскому финском языке "выбрасывания" буквы совсем не произошло, её просто заменили на более мягкую "k" - Riika :

https://fi.wikipedia.org/wiki/Riika

От jeesup
К badger (05.02.2016 22:05:11)
Дата 09.02.2016 19:38:48

Ре: Кстати, ещё...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>в родственном эстонскому финском языке "выбрасывания" буквы совсем не произошло, её просто заменили на более мягкую "к" - Риика :
Видать Г искоренили, a К вставить забыли. Что-то произошло и приоритеты сместились.
От Сибиряк
К badger (05.02.2016 22:05:11)
Дата 08.02.2016 21:20:11

Re: Кстати, ещё...

>в плане топонимов, могу вам назвать город Ригу, который во всех языках, включая латышский называется Рига, или около того, а в эстонском - Riia :

> https://et.wikipedia.org/wiki/Riia


>Можно только предполагать, что из-за мягкости произношения "g" было потеряно,

"g" не потеряно, а перешло в "й" - часто встречающееся явление во многих языковых группах, например, немецкому "Weg" в английском соотвествует "way".

>но даже в родственном эстонскому финском языке "выбрасывания" буквы совсем не произошло, её просто заменили на более мягкую "k" - Riika :


От Pav.Riga
К badger (05.02.2016 22:05:11)
Дата 06.02.2016 00:37:50

Re: Кстати, ещё ...Rīga

>в плане топонимов, могу вам назвать город Ригу, который во всех языках, включая латышский называется Рига, или около того, а в эстонском - Riia :

Rīga пишется и произносится с долготой вот соседи эстонцы пошли путем эмитации долготы,а уж произношение эстонских слов частенько в язык соседей переходило как k примеру - Таллин Tallina -Tallinn
Но тут сложность что в Видземе и южной Эстонии переходило одним устным путем а в латышский и эстонский языки слова переходили от соседей в значительной степени через немецкий.
Да и языковые реформы во время Первой республики в латышском языке-введение нового правописания и удаление некоторых немецких букв приняли не все и не сразу.(даже из
числа классиков тот же композитор Эмиль Мелнгайлис писал принципиально не ставя долготы /гарумзимес/) Да и сейчас курьезов и кувырканий хватает вроде в паспорте
у двух родных братьев одна буква в фамилии написана у одного со смягчением а у другово
без смягчения и глазастая тетенька нотариус завернула документ поскольку подписи личности без буквы со смягчением в уставе не действительны-ее нет в природе.
А уж юридическо -лингвистические кувыркания в перетекании финских документов в латышские через эстонские в дремучие 1990-е годы через новорожденные таможни прелесть которая и сейчас вспоминается со смехом.Хотя было у эстонцев и такое,как вклеивание
фото ребенка в паспорт матери облегчавшая путешествия.В латвийских паспортах такого не было нужно было что бы поехать в соседний Таллинн иметь на ребенка отдельный паспорт.

С уважением к Вашему мнению.
От Kimsky
К badger (05.02.2016 22:05:11)
Дата 05.02.2016 22:39:18

Забавно. Такое бывает -

тот же Копенгаген который почти у всех пишется и произносится как "Копенгаген", или хотя бы "Копенаге" у самих датчан и пишется Kobenhavn, и звучит что-то в духе "Кюбенхау" :-)
От badger
К Kimsky (05.02.2016 22:39:18)
Дата 07.02.2016 17:58:06

Написания Копенгагена в различных языках всё же намного более вариативны

>тот же Копенгаген который почти у всех пишется и произносится как "Копенгаген", или хотя бы "Копенаге" у самих датчан и пишется Kobenhavn, и звучит что-то в духе "Кюбенхау" :-)

Чем Риги. В шведском и новрежском, вообщем-то, пишется очень близко к датскому варианту, но это не удивительно, они в те времена была в Кальмарской унии.
От Kimsky
К badger (07.02.2016 17:58:06)
Дата 08.02.2016 07:06:08

За норвежский не скажу,

а знакомые "датчане" заверяют что шведский для датчанина понятнее, чем украинский для русского. Так что это неудивительно.
От Kimsky
К apple16 (04.02.2016 05:29:51)
Дата 04.02.2016 09:19:22

На момент выбора проекта

Цесарь если ее лучший в мире, то один из. Так шта тезис ниочинь.
От apple16
К Kimsky (04.02.2016 09:19:22)
Дата 04.02.2016 15:06:32

Только в плане миллиметров и заклепок. По факту оказался плох (-)
От Kimsky
К apple16 (04.02.2016 15:06:32)
Дата 04.02.2016 15:22:23

По факту он много времени провел в постройке.

И не слишком то хорошо использовался. Предположение что худший проект бы построили заметно - если вообще - быстрее, и лучше бы использовали - представляется мне необоснованным.
От john1973
К Kimsky (04.02.2016 15:22:23)
Дата 04.02.2016 15:32:55

Re: По факту...

>И не слишком то хорошо использовался.
Для усиления отряда канонерских лодок на Балтике "Цесаревич" был бы вполне неплох. И "Славу" туда же. Ровно так же, как в бою при Моонзундских островах.
От Kimsky
К john1973 (04.02.2016 15:32:55)
Дата 04.02.2016 15:38:16

Единственное преимущество "Ретвизана"

- реальное - в бОльших угольных ямах. Стоит при этом заметить, что при заполнении их до отказа его данные оказываются еще хуже чем при нормальном запасе.
От john1973
К Kimsky (04.02.2016 15:38:16)
Дата 04.02.2016 15:51:03

Re: Единственное преимущество...

>- реальное - в бОльших угольных ямах. Стоит при этом заметить, что при заполнении их до отказа его данные оказываются еще хуже чем при нормальном запасе.
Балтика - довольно маленький ТВД.
От Kimsky
К john1973 (04.02.2016 15:51:03)
Дата 04.02.2016 16:17:07

Спасибо, я небольшое представление имею.

>Балтика - довольно маленький ТВД.

но что это меняет?
От Kimsky
К Kimsky (04.02.2016 15:38:16)
Дата 04.02.2016 15:49:14

Для боя же с японцами он по факту годился хуже.

что в общем и всплыло. Нет, если бы можно было построить вместо 4 Бородино за тот же срок хотя бы шесть Ретвизанов - пусть и с тем же пропорциональным ухудшением - то это могло бы оказаться более выгодным. Но только вот всякие гнусные узкие места заставляют сомневаться в возможности такого расклада. Как и чисто финансовые вопросы.
От Claus
К Kimsky (04.02.2016 15:49:14)
Дата 04.02.2016 15:57:33

Да нормально он годился. Проигрыш был обусловлен тактическими косяками и общей с

Да нормально он годился. Проигрыш был обусловлен тактическими косяками и общей слабостью эскадры, в которой было только 5 современных кораблей линии.

>что в общем и всплыло. Нет, если бы можно было построить вместо 4 Бородино за тот же срок хотя бы шесть Ретвизанов
А почему не 60 ретвизанов? Согласитесь, что 60 Ретвизанов это гораздо лучше чем 6 :)
От Kimsky
К Claus (04.02.2016 15:57:33)
Дата 04.02.2016 16:16:10

с точки зрения "не утоп" - нормально годился любой броненосец

Первой эскадры, ну кроме "Петропавловска" :-) с точки зрения выбивания пушек и затоплений - годился хуже.

>А почему не 60 ретвизанов? Согласитесь, что 60 Ретвизанов это гораздо лучше чем 6 :)

Это безусловно. Но расчет проходивших экономику флота на варкрафте простой - берем цену "Бородино" у нас. делим на цену "Ретвизана" у Крампа, множим на число Бородино - и опаньки!
От Claus
К Kimsky (04.02.2016 16:16:10)
Дата 04.02.2016 16:33:03

Re: с точки...

>Это безусловно. Но расчет проходивших экономику флота на варкрафте простой - берем цену "Бородино" у нас. делим на цену "Ретвизана" у Крампа, множим на число Бородино - и опаньки!
В смысле делим теплое на мягкое?
Какое отношение цена у крампа имеет к стоимости строительства у нас?
По факту стоимость строительства обычно более менее пропорциональна водоизмещению, с небольшими флуктуациями. И здесь хоть Бородино бери за основу, хоть Ретвизан - фиолетово.
А количество будет зависеть от числа стапелей (которых 4) и скорости постройки, которая будет примерно одинаковой и для ЭБР по типу Ретвизана и для ЭБР по типу Цесаревича.
От Kimsky
К Claus (04.02.2016 16:33:03)
Дата 04.02.2016 16:52:48

Естественно вы правы.

>Какое отношение цена у крампа имеет к стоимости строительства у нас?
>По факту стоимость строительства обычно более менее пропорциональна водоизмещению, с небольшими флуктуациями. И здесь хоть Бородино бери за основу, хоть Ретвизан - фиолетово.
>А количество будет зависеть от числа стапелей (которых 4) и скорости постройки, которая будет примерно одинаковой и для ЭБР по типу Ретвизана и для ЭБР по типу Цесаревича.

Я могу добавить - в строительстве броненосцев (и прочих кораблей, естественно) запросто может образоваться узкое место - котлы, машины, броня, пушки... да черт в ступе. И если оно есть - то можно выбрать хоть дубово простой проект, но все одно упереться в узкое место и получить искомый корабль в том же самом числе и в тот же самый срок. И он будет хуже. Но у флотофилов, любящих проектирвоать корабли на бумажке в клеточку такой подход популярностью не пользуется. Скажем, запросто увеличвают срок постройки "Цесаревича" на стоимость башен СК деленную на стоимость корабля - работы же больше. значит делать ее будут дольше. А что установка башен на место много времени не занимает, что делают их параллельно - не учитывается. Ну и так далее.
От Бирсерг
К apple16 (04.02.2016 05:29:51)
Дата 04.02.2016 08:10:48

Re: Тогда 4ед...

>Совпало и невнятное кораблестроение - паршивый для своих денег проект
>"Цесаревича" объективно устареваюшей схемы, купленный у отсталых по факту на тот момент французов + слабая готовность местной промышленности
>(те качество и стоимость изготовления) и экспертов
>(это у всех бывает - у англичан тоже такой период был)
>и невнятное командование - толком не смогли использовать сильные стороны кораблей (гипотетически то они в проекте есть)

>В итоге рейтинг "бестолковости" те отсутсвия выхлопа для страны на вложенные средства зашкаливает.

Тут уж весь флот совсем показал не гут. Цесаревич же передовой проект - СК в башнях, противоминная переборка. Отсталые англичане были(
От apple16
К Бирсерг (04.02.2016 08:10:48)
Дата 04.02.2016 15:13:52

По факту проект плохой вышел. Идеи надо уметь реализовать. Наверное надо было

было закладываться на

1. Неадекватность полета французской мысли
2. Отсталость руссих заводов

и брать что попроще и потопорней. "Ретвизанов" увеличенных наклепать например
От Kimsky
К apple16 (04.02.2016 15:13:52)
Дата 04.02.2016 15:36:22

Наверное надо было

учитывая отсталость выбирать проект, который даже при порче его рускими умельцами не превратится в полное дерьмо.

>"Ретвизанов" увеличенных наклепать например

Домножение Ретвизана на коэффициент Бородино/Цесаревич даст 15 узловое корыто с 7-дюймовым нижним, 4-дюймовым верхним поясами, остойчивостью уровня "не чихать", и пушками в трех с копейками метрах от воды. Большое спасибо.