От realswat
К СБ
Дата 03.02.2016 22:47:15
Рубрики WWII; Флот;

Re: И снова...

>Вот это как раз - тезис. Который вы пытаетесь доказать приводя такой левый параметр, как эксплуатационные расходы в режиме мирного времени, где основная их часть - вообще содержание команды.

Это не серьёзно.

>>и, соответственно, тезис о "защите численностью" перестаёт работать.
>
>У вас перестаёт, в реальности нет.

И это, в общем, тоже.

>Совершенно это неадекватный корабль для реальной ВМВ. Вообще единственный реальный смысл его существования - это выигрывать артиллерийские дуэли у вашингтонских крейсеров, причём желательно дневные.

Применительно к "Дюнкерку" Вы, мягко говоря, ошибаетесь. Но это - детали. Суть в том, что корабли, породившие "вашингтонец", родились в рамках абсолютно аналогичной логики.


>Как платформа ПВО авианосного соединения он не предлагает существенного улучшения относительно вашигтонцев при намного большем водоизмещении и стоимости. В ночном бою рост эффективности пропорциональный росту водоизмещения спорен. Для рейдов на коммуникации противника - в форме, которую они приняли к середине войны - такой большой кораблик будет жалко, а то ещё утопят авиацией на отходе или даже на мине подорвётся. Для использования в качестве импровизированного транспорта или даже прикрытия конвоев кроме самых наиважнейших понятное дело тоже слишком большой и ценный.


Тут как-то всё намешано...

Из всех возражений отчасти, наверное, можно было бы согласиться с возражением относительно "экранирования" авианосцев, но и оно во многом снимается, если посмотреть на лимиты крейсерского тоннажа по Первому лондонскому (собственно, и выбранные в реальности). У тех же американцев после постройки 6-8 условных ЛКР в 25-26 тыс. т ещё оставалось на десятка два крейсеров ПВО или там бронированных лидеров эсминцев.

Что до сути, то чуть выше ответил ув. Дмитрию Козыреву, здесь, пожалуй, продублирую (что б кругами по веткам нам с Вами не бегать, если Вы планируете ответить): Тяжёлые крейсера - это не "рабочие лошадки" и не скромные "пахари моря". Ходили они толпами, и уделом их был если не decisive battle от Альфреда Т. Мэхэна, то major naval operation в терминологии Милана Вего.

Конкретнее - задачей линейного крейсера ВМВ могла быть классика авангарда в линейном сражении (см. Пунта-Стило или м. Спартивенто, где эту роль очень вяло исполняли созданные как раз под неё "вашингтонцы" и "лондонцы") или авангард "нового времени" в авианосном сражении (как для "развития успеха", так и для "отвлечения авиации на негодную цель"). Перехват/защита важного конвоя (наиважнейшие-то в реале линкоры защищали/прикрывали, так что для ЛКР уже просто важный остаётся). Срыв/прикрытие десанта оперативного/стратегического уровня. И - взаимодействие с линкором, да.

Был ли вообще смысле в паре линкор/линейный крейсер в середине двадцатого века? Или уже зватало тупо линкоров? Возможно, хватало тупо линкоров. Возможно, следовало строить только "линейные крейсера".
Но скрипач на 10 тыс. т не был нужен, это совершенно точно.

>Но при столкновении даже с додоговорным линкором вооружение и броня будут слабоваты.

Чисто для протокола замечу, что добрая треть "додоговорных линкоров" - от "Арканзаса" и "Конго" до "Ринауна" с "Кавуром" - вполне попадала в "клиенты" "Дюнкерка". Так что будем точны в формулировках - "Дюнкерк" не тянул только в бою один на один с более крупными (исходно или после модернизации) линкорами (причём относительно исхода боя с "Невадой" или "Фусо" тоже особой уверенности-то нет). Что, на мой взгляд, вполне в порядке вещей.
От СБ
К realswat (03.02.2016 22:47:15)
Дата 04.02.2016 09:18:04

Re: И снова...

>>Вот это как раз - тезис. Который вы пытаетесь доказать приводя такой левый параметр, как эксплуатационные расходы в режиме мирного времени, где основная их часть - вообще содержание команды.
>
>Это не серьёзно.

Вот именно, что не серьёзно, но вы почему-то пытаетесь приводить этот аргумент как серьёзный.


>>Совершенно это неадекватный корабль для реальной ВМВ. Вообще единственный реальный смысл его существования - это выигрывать артиллерийские дуэли у вашингтонских крейсеров, причём желательно дневные.
>Применительно к "Дюнкерку" Вы, мягко говоря, ошибаетесь.

По факту - нет.

>Но это - детали. Суть в том, что корабли, породившие "вашингтонец", родились в рамках абсолютно аналогичной логики.

Но результат вышел лучше.

>Тут как-то всё намешано...

А вот такая вышла реальность. Намешанная. И не соответствующая теоретическим построениям о битвах артиллерийских кораблей.

>Из всех возражений отчасти, наверное, можно было бы согласиться с возражением относительно "экранирования" авианосцев, но и оно во многом снимается, если посмотреть на лимиты крейсерского тоннажа по Первому лондонскому (собственно, и выбранные в реальности). У тех же американцев после постройки 6-8 условных ЛКР в 25-26 тыс. т ещё оставалось на десятка два крейсеров ПВО или там бронированных лидеров эсминцев.

То есть предлагается разделить крейсерский флот на горстку эрзац-линкоров и кучу кораблей, заведомо сливающих крейсерам основного потенциального противника во всех тактических ситуациях кроме ночного сражения на пистолетных дистанциях, так что ПВО-эскорт соединений и силы артиллерийского боя у нас будут возложены на совершенно разные корабли с весьма ограниченной возможностью взаимозаменять друг друга? Зашибись идея. Не, конечно при промышленной мощи США/гарантированном договорами численном превосходстве над противником даже она американский флот не погубит. А если вооружившись послезнанием вспомнить, что американские тяжёлые крейсера вышли явно слабыми из-за убогой артиллерии ГК, не способной попадать на дистанциях, где попадала 127/38 и предположить, что гипотетические ЛКР волею альтернативщика вдруг не окажутся аналогично хреновыми, то она даже может показаться хорошей. Но американские адмиралы послезнанием и волей альтернативщика вооружены не были.


>Что до сути, то чуть выше ответил ув. Дмитрию Козыреву, здесь, пожалуй, продублирую (что б кругами по веткам нам с Вами не бегать, если Вы планируете ответить): Тяжёлые крейсера - это не "рабочие лошадки" и не скромные "пахари моря".

Именно этим крейсера ВМВ по факту и оказались. Лучше бы, конечно, было иметь побольше лёгких крейсеров, я уже выше сказал, что я считаю идеалом для ВМВ. Но и тяжёлые сгодились.


>Конкретнее - задачей линейного крейсера ВМВ могла быть классика авангарда в линейном сражении (см. Пунта-Стило или м. Спартивенто, где эту роль очень вяло исполняли созданные как раз под неё "вашингтонцы" и "лондонцы")

Как несложно заметить, эта задача в ВМВ очень быстро стала неактуальной. Кроме того, а не дороговат ли выходит авангард в условиях, когда даже полноценный линкор рискует получить тяжёлые повреждения с существенным падением хода от одного снаряда, а мы тут выставляем большие и дорогие кораблики с относительно слабой бронёй?

>или авангард "нового времени" в авианосном сражении (как для "развития успеха", так и для "отвлечения авиации на негодную цель").

Как также несложно заметить, эта роль недостаточно существенна, чтобы для неё разоряться на новый класс корабля. И вообще, если мы вдруг проникаем орлиным взором в будущее и начинаем рассматривать авианосное сражение/борьбу с наземными аэродромами или за них как основную форму завоевания господства на море, то единственные корабли, которые имеет смысл строить в "авианосном" водоизмещении 25-26 тыс. тонн - это дополнительные авианосцы. Логично ведь вместо корабля, который может пригодится только если мы уже выиграли или если противник протупил иметь корабль, который способен активно влиять на исход боя, не так ли?

>Перехват/защита важного конвоя (наиважнейшие-то в реале линкоры защищали/прикрывали, так что для ЛКР уже просто важный остаётся).

Если мы рассматриваем набеговые операции в океане, возможные только в начале войны, пока воздушная разведка слаба или в особо выгодных географических условиях. А скажем в пространство между Италией и Африкой линкоры не особо погоняешь конвои защищать/перехватывать - жалко, да и линкоры реально имеют тенденцию слишком часто (относительно их количества) получать торпеды от кого-нибудь.

>Срыв/прикрытие десанта оперативного/стратегического уровня.

Следует напомнить, что в выполнении подобных задач артиллерийские корабли ВМВ играли роль подтанцовки. А успех, что в Норвегии, что на Крите, что на Гуадалканале, про большие десанты на европейский континент и говорить нечего (японское наступление в ЮВА можно не упоминать ибо там у них большую часть времени было превосходство и в надводных силах, а можно и упоминать, ибо большинство попыток флота союзников воспрепятствовать японским десантным операциям были сорваны действиями авиации) определялся строго тем, какой стороне удавалось обеспечить господство в воздухе над оспариваемой целью десанта.
От realswat
К СБ (04.02.2016 09:18:04)
Дата 04.02.2016 14:57:59

По поводу "американцы признали".

>Но американские адмиралы послезнанием и волей альтернативщика вооружены не были.

By the late thirties the Japanese heavy cruiser force was a serious threat to American war planners contemplating an extended campaign across the Western Pacific. Not only did the U.S. Pacific Fleet's lines of communication have to be protected from raiders; its carriers also had to be screened, since early in any war with Japan they would be making independent raids of their own, in company with the only warships that could keep up with them, the heavy cruisers. Enemy heavy cruisers were the primary surface threat they faced, so some sort of cruiser-killer was an attractive carrier escort. In 1936 the fast carrier screening role had already produced an abortive 30-knot design for what became the North Carolina and had also strongly influenced the deci-sion for speed in the Iowas. Indeed, some of the early projects leading to the Iowa design were more like cruiser-killers than fast battleships, with armor proof only against 8-in-gun cruiser fire but with 16-in guns and a speed of 35 knots.

The carrier-screening role accounts for the enthusiasm Admiral King showed for the Alaska project. He was first involved in it as commander of Aircraft, Battle Force, i.e., as a carrier force commander. Thus he was a natural proponent of the powerful escort ship. As a member of the General Board he chaired hearings on the characteristics of such ships, and as Cominch/CNO he ordered their construction and resurrected one which had been canceled, the Hawaii.

Такие вот взгляды одного небезызвестного, мягко говоря, американского адмирала. Не вооружённого послезнанием и волей альтернатищика.

От realswat
К СБ (04.02.2016 09:18:04)
Дата 04.02.2016 10:31:49

Re: И снова...

>>>Вот это как раз - тезис. Который вы пытаетесь доказать приводя такой левый параметр, как эксплуатационные расходы в режиме мирного времени, где основная их часть - вообще содержание команды.
>>
>>Это не серьёзно.
>
>Вот именно, что не серьёзно, но вы почему-то пытаетесь приводить этот аргумент как серьёзный.

Этот аргумент привожу не я, а Вы)


>>Применительно к "Дюнкерку" Вы, мягко говоря, ошибаетесь.
>
>По факту - нет.

По факту - тоже нет, ибо "Дюнкерк" разом обнулил существующие линкоры противника №1 (Италии), поставил под сомнение крутость оригинальной концепции основных крупных кораблей противника №1' (немецких "карманников"), и оказался вполне адекватным даже в рамках ответных мер обоих противников (модернизация линкоров итальянцами, постройка ШиГ немцами). Профит несоизмеримо выше, чем профит даже от самых прекрасных вашингтонцев, типа того же "Альжжери".

>Но результат вышел лучше.

В каком смысле "лучше"? Если в смысле применения, то единственные корабли, идеологически соответствующие концепции линейных крейсеров, имевшие реальную возможность от души повоевать - сиречь, "Шарнхорст" и "Гнейзенау" - навоевали едва ли не больше, чем все крейсера той же страны, вместе взятые.
Если в смысле "много повоевали" - то, конечно, если договоры сделали "вашингтонцев" главной ударной силой флотов, то они и воевали. Но это не значит, что они были хороши в возложенной на них роли - повторюсь, аналогия с японо-китайской прямо напрашивается.

>>Тут как-то всё намешано...
>
>А вот такая вышла реальность. Намешанная. И не соответствующая теоретическим построениям о битвах артиллерийских кораблей.

Так вот надо аккуратно с ней разбираться. И разбираться, как мне кажется, следует в рамках трёх пунктов:
а) что сделали;
б) что хотели сделать, но не смогли (и почему);
в) что могли сделать, но не смогли (и почему).

Вы, по сути, п.б) отбрасываете, а п.в) сводите к "потому что не смогли". Имея на выходе старого доброго Толстого: если я пью кофе из чашки, которую держу в правой руке, то не важно, есть ли у меня рука левая - или её отъели акулы. Позиция, конечно. Но мне не нравится.


>То есть предлагается разделить крейсерский флот на горстку эрзац-линкоров и кучу кораблей, заведомо сливающих крейсерам основного потенциального противника во всех тактических ситуациях

То есть Вы, как обычно, пишете весьма эмоциональное послание, вместо того, чтобы поработать немножко с фактами и числами))
Хотя бы уже, опять же, упомянутое выше по тексту развитие крейсеров в ПМВ шло ровно по тому же пути, который я не то, что предлагаю - просто считаю вполне естественным.

>Но американские адмиралы послезнанием и волей альтернативщика вооружены не были.

И вот эта вот газетная туфта "американцы признали превосходство Су-35". Адмиралы, вице-адмиралы, контр-адмиралы - много их было. Одни хотели одно, другие - другое, кто-то свои идеи продавливал, кто-то - не мог, и если Вы полагаете, что суровые реалии войны всё расставили по своим местам - то Вы сильно упрощаете ситуацию. Расставили они далеко не всё, а силы, действовавшие при "расставлении" - далеко не те, какими могут казаться.
Напр., бегуший от крейсеров "Шархорст" 26 декабря 1943 г. - это не "уязвимость надстроек от фугасных снарядов", и не "три крейсера могли прогнать линкор", а "деморализованный подавляющим перевесом противника флот немцев". Ситуация, вообще говоря, типичная - для разных командиров, разных флотов и самых разных ситуаций. Начиная с бегства "Полтавы" от "мацусим", продолжая боем у Готланда, развивая Лофотенскими островами, и заканчивая Самаром.

>Именно этим крейсера ВМВ по факту и оказались. Лучше бы, конечно, было иметь побольше лёгких крейсеров, я уже выше сказал, что я считаю идеалом для ВМВ. Но и тяжёлые сгодились.

И снова в процессе "возражений" формулируется высказывание, фактически не противоречащее моим - но вроде как занимающее место "возражений"))


>Как несложно заметить, эта задача в ВМВ очень быстро стала неактуальной.

Как несложно заметить, эта задача оставалась актуальной ровно до тех пор, пока на Средиземном море шла борьба за господство, вплоть до лета 1942 г. Другое дело, что тех самых "годящихся" тяжёлых крейсеров, призванных работать авангордом, у итальянцев было всё меньше. Ну, и нефти тоже.

>Как также несложно заметить, эта роль недостаточно существенна, чтобы для неё разоряться на новый класс корабля.

Как также несложно заметить, неспособность американцев развить успех при Мидуэе сильно осложнила им дальнейшую жизнь.


>И вообще, если мы вдруг проникаем орлиным взором в будущее и начинаем рассматривать авианосное сражение/борьбу с наземными аэродромами или за них как основную форму завоевания господства на море, то единственные корабли, которые имеет смысл строить в "авианосном" водоизмещении 25-26 тыс. тонн - это дополнительные авианосцы. Логично ведь вместо корабля, который может пригодится только если мы уже выиграли или если противник протупил иметь корабль, который способен активно влиять на исход боя, не так ли?

Нет, не логично. Точнее, это логично в рамках популярного взгляда на авианосное сражение. В котором авианосец маневрирует без какого-либо стеснения, не обращая внимания ни на смену дня-ночи, ни на направление ветра, ни на дистанцию до противника. В реальности всё было несколько иначе, и авианосцы без тяжёлых артиллерийских кораблей теряли ту самую freedim of action, которую "американские адмиралы" (тм) так высоко ценят.


> А скажем в пространство между Италией и Африкой линкоры не особо погоняешь конвои защищать/перехватывать

Вы шутите али троллите?

>Следует напомнить, что в выполнении подобных задач артиллерийские корабли ВМВ играли роль подтанцовки.

Я не очень понимаю смысл, который Вы в данном случае вкладываете в слово "подтанцовка". Следует, вероятно, напомнить, что десантные операции регулярно приводили к многочисленным артиллерийским боям - будь то развлекуха в Норвегии (где события вокруг Нарвика попросту определялись линкорами), японская кампания в голландской Ост-Индии, всеми нами любимые Соломоновы острова или сражение в заливе Лейите.

>А успех, что в Норвегии, что на Крите, что на Гуадалканале, про большие десанты на европейский континент и говорить нечего (японское наступление в ЮВА можно не упоминать ибо там у них большую часть времени было превосходство и в надводных силах, а можно и упоминать, ибо большинство попыток флота союзников воспрепятствовать японским десантным операциям были сорваны действиями авиации) определялся строго тем, какой стороне удавалось обеспечить господство в воздухе над оспариваемой целью десанта.

Да-да, а "истребитель - лучшая зенитка", что не мешает и по сю пору вкладываться в корабельные средства ПВО даже счастливым обладателям палубной авиации. Причём затраты на эту корабельную ПВО могут быть бОльшими, чем затраты на закупку палубных истребителей.
Попытка найти главного в той морской войне, которая начала оформляться в ПМВ и оформилась в ВМВ, мне представляется бесполезной. Если Вам так легче жить - что ж, хорошо.