От ttt2
К realswat
Дата 02.02.2016 19:17:01
Рубрики WWII; Флот;

Re: И снова...

>Расходы на содержание в 1932-1939 гг.
>BB-48 West Wirginia 16,5 млн. долларов
>CA-31 Augusta 10,3 млн. долларов

И сколько миль каждый прошел? Подвергался ли текущим ремонтам?

>Всё-таки "вашингтонский крейсер" был самым страшным уродством в истории кораблестроения.

Ерунда какая. Эти "уродства" с успехом воевали на всех театрах, а если и гибли, то как говорится "смертью храбрых"

То что Вашингтонский договор их исказил - так он и линкоры исказил, откуда бы взялись Родней и Нельсон.

Самое страшное уродство в истории кораблестроения того периода - эскадренные подводные лодки. Вот только к ним Вашингтон ни при чем. :(

>Источник: Thomas C. Hone Battleships vs. Aircraft Carriers: The Patterns of U.S. Navy Operating Expenditures, 1932-1941 // Military Affairs, Vol. 41, No. 3, 1977. - pp. 133-141.
С уважением
От realswat
К ttt2 (02.02.2016 19:17:01)
Дата 03.02.2016 00:43:40

Re: И снова...

>И сколько миль каждый прошел? Подвергался ли текущим ремонтам?

Вот тут чуть ниже любопытный спор зашёл по поводу термина "резунизм". Так вот мне кажется, что одним из методологических столпов "резунизма" (и примыкающего к нему "фоменкизма") является попытка противопоставить типа здравы смысл точному знанию. Ну, как там - "20 тыщ танков? Обороняться? Хаха".
Да, как-то так.
Собственно, Вы чего сказать-то хотели?

>Ерунда какая. Эти "уродства" с успехом воевали на всех театрах, а если и гибли, то как говорится "смертью храбрых"

... с музыкой и боевыми знамёнами. Красивые плавучие гробы.

>То что Вашингтонский договор их исказил

А что, разве Вашингтонский договор обязывал строить крейсера не меньшее 10 тыс. т и с орудиями калибром не менее 203-мм?

>так он и линкоры исказил, откуда бы взялись Родней и Нельсон.

Так а линкоры линкорами и остались, пусть и не идеальными. "Вашингтонцы" же были настоящим адом по знаменитому критерию "стоимость/эффективность", да.

От ttt2
К realswat (03.02.2016 00:43:40)
Дата 03.02.2016 10:59:24

Re: И снова...

>Вот тут чуть ниже любопытный спор зашёл по поводу термина "резунизм". Так вот мне кажется, что одним из методологических столпов "резунизма" (и примыкающего к нему "фоменкизма") является попытка противопоставить типа здравы смысл точному знанию. Ну, как там - "20 тыщ танков? Обороняться? Хаха".
>Да, как-то так.
>Собственно, Вы чего сказать-то хотели?

Собственно, Вы то чего сказать хотели?

Вам задали простой вопрос - в ответ какая то околесица про резунизм и тп. Первый и главный признак резунистов - вместо нормальной дискуссии всегда начинается пафосный срач ни о чем.

>... с музыкой и боевыми знамёнами. Красивые плавучие гробы.

Назвать плавучими гробами только за уязвимость от крейсерской артиллерии несколько мягко говоря странно. Тогда вся пехота 500 лет ходячие гробы, поскольку от огня не защищена совершенно. И тем не менее с успехом воюет.

И Вашингтонские крейсера успешно воевали

Похоже что вы из принципа не читаете что вам говорят, хоть для других - вот первые попавшиеся отзывы про каунти - не похоже на презрительное "плавающие гробы"

The class saw service in nearly every theatre of the war. Norfolk, Suffolk, and Dorsetshire were involved in the pursuit of Bismarck and Prinz Eugen. Berwick fought a gunnery action with the German cruiser Admiral Hipper, and Norfolk again fought German Navy surface units during Battle of the North Cape. Suffolk, and Sussex suffered bomb damage from Luftwaffe aircraft, and both required substantial repairs. Three of the class were lost; with Canberra being hit by naval gunfire at the Battle of Savo Island then scuttled by a U.S. destroyer, and Cornwall and Dorsetshire both bombed and sunk by Japanese carrier borne aircraft during the Indian Ocean raid.

Без особой натяжки можно сказать - покрыли себя славой

>>То что Вашингтонский договор их исказил
>
>А что, разве Вашингтонский договор обязывал строить крейсера не меньшее 10 тыс. т и с орудиями калибром не менее 203-мм?

Вы хоть пытаетесь понять что вам говорят? Из принципа нет?

>Так а линкоры линкорами и остались, пусть и не идеальными. "Вашингтонцы" же были настоящим адом по знаменитому критерию "стоимость/эффективность", да.

Почему именно адом? Хуже в сколько раз? В 10? Лучше кого? Естественно никаких доказательств нет. Они вполне эффективно воевали.

Естественно недостатки были. Любое оружие созданное в условиях жестких ограничений имеет минусы.

Офтоп, но те же яро оспариваемые недостатки советских танков Т-64 скажем идут от жестких и ИМХО бессмысленных ограничений на вес начала 60-х. Тем не менее они воевали и воюют.

С уважением
От realswat
К ttt2 (03.02.2016 10:59:24)
Дата 03.02.2016 15:32:52

Re: И снова...

>Вам задали простой вопрос

Простой вопрос не начинают с "И...". Так начинают "типа вопрос", за которым следуют поучения (каковые в Вашем сообщении и последовали). Ответ соответствующий. Если не понятен намёк, скажу прямо: чего-то весомо-фактологического добавить по теме военно-морской экономики Вы не в состоянии, но учить (не то, что меня - а, собственно, автора статьи, решившего сравнить эти корабли) с помощью "здравого смысла" берётесь на раз. Я в ответ Вас как бы немножко... ну, послал, да.

>И Вашингтонские крейсера успешно воевали

Успешно воевали и уродцы типа "Мацусима". И вообще всё сражение при Ялу доказывало, что время броненосцев прошло - а пришло время "безбронных судов".

>Почему именно адом? Хуже в сколько раз? В 10? Лучше кого?

Беглый поиск по архиву форума доказывает, что расчётом критерия "стоимость/эффективность" Вы вполне владеете. Так что подсчитать можете самостоятельно.
От Kimsky
К realswat (03.02.2016 00:43:40)
Дата 03.02.2016 01:46:31

А интересно -

> "Вашингтонцы" же были настоящим адом по знаменитому критерию "стоимость/эффективность", да.

Каким видится выход из ситуации? Можно строить"Пенелопы" с "Галиссоньерами, чтобы подешевле было... но вдруг захочется построить что-то антикрейсерское? Пусть даже для Средиземного моря? И что это будет - "Де Мойн" на латинский манер? И что "Пенелопе" делать с таким противником?
От АМ
К Kimsky (03.02.2016 01:46:31)
Дата 03.02.2016 09:16:00

Ре: А интересно...

>> "Вашингтонцы" же были настоящим адом по знаменитому критерию "стоимость/эффективность", да.
>
>Каким видится выход из ситуации? Можно строить"Пенелопы" с "Галиссоньерами, чтобы подешевле было... но вдруг захочется построить что-то антикрейсерское? Пусть даже для Средиземного моря? И что это будет - "Де Мойн" на латинский манер? И что "Пенелопе" делать с таким противником?

ну хотя бы у японцев были их вундервафли тяжолые торпеды, тем более с их идеями ночного сражения, банально эсминцы
От realswat
К АМ (03.02.2016 09:16:00)
Дата 03.02.2016 09:19:54

Ре: А интересно...

>ну хотя бы у японцев были их вундервафли тяжолые торпеды, тем более с их идеями ночного сражения, банально эсминцы

Идея японцев - поставить на корабль 20-см орудия и какую-то броню, обеспечивающую какую-то типа ЗСМ в дневном бою, и одновременно навалить на верхнюю палубу два с лишком десятка кислородных торпед - выглядит куда как страньше всех других идей.

От АМ
К realswat (03.02.2016 09:19:54)
Дата 03.02.2016 09:41:33

Ре: А интересно...

>>ну хотя бы у японцев были их вундервафли тяжолые торпеды, тем более с их идеями ночного сражения, банально эсминцы
>
>Идея японцев - поставить на корабль 20-см орудия и какую-то броню, обеспечивающую какую-то типа ЗСМ в дневном бою, и одновременно навалить на верхнюю палубу два с лишком десятка кислородных торпед - выглядит куда как страньше всех других идей.

ну дык, понастроили сравнительно новых крейсеров на 120-160 тысячь а сражатся ночью да ещё крутые торпеды есть, "что делать". "Дань традициям" дорогая вещь и японцы несмотря на их скудные ресурсы заплатили её сполна.
От Pav.Riga
К АМ (03.02.2016 09:41:33)
Дата 03.02.2016 11:06:14

Ре: А интересно..."Аляски" и "Де Мойны".. как идеал


>ну дык, понастроили сравнительно новых крейсеров на 120-160 тысячь а сражатся ночью да ещё крутые торпеды есть, "что делать". "Дань традициям" дорогая вещь и японцы несмотря на их скудные ресурсы заплатили её сполна.

Адмиралы,как и генералы помнят прошлые войны но итог войны знают по составу флотов.
Но зато всегда имеют уважительную причину неудачи."Мы нарисовали а нам не построили..."
Вот и "вашингтонские" крейсера были продолжением идеальных "антирейдеров" Грандфлита
времен ПМВ.Чуточку приспособленными к другой службе.
Но им начиная с гражданской войны в Испании стало не везти.
И главное адмиралы которым ни в чем не отказывали взяли двойной реванш построив
"Аляски" и "Де Мойны"...Они уж "Свердловых" в артиллериском бою одолевали с уверенностью в сравнении залпов как "Сидней" одолел "Эмден" когда-то.

С уважением к Вашему мнению.
От ttt2
К Pav.Riga (03.02.2016 11:06:14)
Дата 03.02.2016 11:41:06

Ре: А интересно..."Аляски"...

>"Аляски" и "Де Мойны"...Они уж "Свердловых" в артиллериском бою одолевали с уверенностью в сравнении залпов как "Сидней" одолел "Эмден" когда-то.

Вообще то при строительстве Де Мойнов про Свердловы не знали, а вот при строительстве Свердловых про Де Мойны .. :)


>С уважением к Вашему мнению.


С уважением
От Pav.Riga
К ttt2 (03.02.2016 11:41:06)
Дата 03.02.2016 15:59:23

Ре: А ..."Аляски" и "Де Мойны" и 68-й проэкт .


>Вообще то при строительстве Де Мойнов про Свердловы не знали, а вот при строительстве Свердловых про Де Мойны .. :)

С крейсерами 68-го проекта прочий мир познакомился с занятием Николаева как и с
линкором "Советская Украина" в 1941 году через германские фото.Ну и Божо в своей
книге "Флот в атомный век" упомнал о множестве "Свердловых" на которые будут охотится "Салеймы" как и о четырех новых больших линкорах СССР.Я то тоже будучи школьником
это читал и о этих крейсерах слышал.(Божо был переведен и вполне доступен всем любознательным.)
На море секретов особых нет.Фото того же "линейного атомного крейсера "Киров"
появилось в "Авиэйшен Уик" чуть ли не в месяц прохода им Датских проливов сразу по
сдаче флоту.Единственное меня сомнение брало в его длине когда смотрел журнал в библиотеке.



С уважением к Вашему мнению.
От ttt2
К Pav.Riga (03.02.2016 15:59:23)
Дата 03.02.2016 19:27:35

Ре: А ..."Аляски"...

> С крейсерами 68-го проекта прочий мир познакомился с занятием Николаева как и с
>линкором "Советская Украина" в 1941 году через германские фото.Ну и Божо в своей
>книге "Флот в атомный век" упомнал о множестве "Свердловых" на которые будут охотится "Салеймы" как и о четырех новых больших линкорах СССР.Я то тоже будучи школьником
>это читал и о этих крейсерах слышал.(Божо был переведен и вполне доступен всем любознательным.)

Тогда уж не Божо, а Баржо. Но книга вышла даже во Франции в 1955, естественно Свердловы были.

> На море секретов особых нет.Фото того же "линейного атомного крейсера "Киров"
>появилось в "Авиэйшен Уик" чуть ли не в месяц прохода им Датских проливов сразу по
>сдаче флоту.Единственное меня сомнение брало в его длине когда смотрел журнал в библиотеке.

На море естественно нет. На верфях вполне есть даже сейчас, а в доспутниковую эру было полно. Если уж американцы про Ямато практически ничего не знали. :)

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением
От Pav.Riga
К ttt2 (03.02.2016 19:27:35)
Дата 04.02.2016 00:00:55

Ре: А ..."Аляски"...и сведения о японских кораблях


>Тогда уж не Божо, а Баржо. Но книга вышла даже во Франции в 1955, естественно Свердловы были.

Виноват о Баржо вспоминал по памяти спустя многие годы-его книга для школьника была
откровением.
А в справочнике 1944 года о "Ямато","Мусаси" и "Овари" упомянуты по 9-406/45 ,30 узлов и "более 40000 тонн" и "Джейн" их дает как "КИИ" и "Тоса".
Но гораздо лучше японские "Броненосцы" с 6 -305 в двух башнях и указанием верфей.
А еще хороши "Тонэ" и "Могами" каждый с 8-203 мм орудиями .



С уважением к Вашему мнению.
От Kimsky
К Pav.Riga (03.02.2016 11:06:14)
Дата 03.02.2016 11:21:59

Ре: А интересно..."Аляски"...

Hi!

>Вот и "вашингтонские" крейсера были продолжением идеальных "антирейдеров" Грандфлита
>времен ПМВ.Чуточку приспособленными к другой службе.

Вашингтонские крейсера были попыткой сделать в водоизмещении "антирейдера" корабль с намного более высокой скоростью да еще и в условиях когда у всех прочих на крейсерах оказаись не 14-15-см, а уже вполне 20-см пушки.
Что делало возможность балансировки качеств на уровне техники 20-х годов практически невозможной. Не Говоря уж о том что из-за линкорных каникул на них в как минимум паре флотов была почти что возложена задача быть главной боевой силой (в большинстве возможных случаев, и повторю - почти).
В результате вместо полне адекватного своим задачам и своему времени корабля получили нечто очень странное.
От ttt2
К Kimsky (03.02.2016 11:21:59)
Дата 03.02.2016 11:44:22

Ре: А интересно..."Аляски"...

>Что делало возможность балансировки качеств на уровне техники 20-х годов практически невозможной.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BB%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%9D%D1%8C%D1%8E-%D0%9E%D1%80%D0%BB%D0%B5%D0%B0%D0%BD%C2%BB

Неплохой корабль

С уважением
От Kimsky
К ttt2 (03.02.2016 11:44:22)
Дата 03.02.2016 12:25:38

Хороший пример того что

возможность балансировки качеств на уровне техники 20-х годов была практически невозможной.
От ttt2
К Kimsky (03.02.2016 12:25:38)
Дата 03.02.2016 13:39:00

Почему?

>возможность балансировки качеств на уровне техники 20-х годов была практически невозможной.

Корабль построен на том уровне техники и получил очень хорошие отзывы моряков

С уважением
От Kimsky
К ttt2 (03.02.2016 13:39:00)
Дата 03.02.2016 14:22:49

На фоне "Омах" и "Пенсакол"?

П-п-п-поразительно.
От Banzay
К ttt2 (03.02.2016 13:39:00)
Дата 03.02.2016 13:46:14

" падение остойчивости" это хороший отзыв? абуеть... иначе не скажешь... (-)
От ttt2
К Banzay (03.02.2016 13:46:14)
Дата 03.02.2016 13:54:34

В результате модернизаций? Назовите мне корабль ..

На который вешай, вешай, а ему все нипочем


Под командованием капитана Рида крейсер USS New Orleans совершил Трансатлантический переход к Великобритании и Скандинавии в период с мая по июнь 1934 года. Корабль посетил Стокгольм, Копенгаген, Амстердам и Портсмут, после чего возвратился в Нью-Йорк 28 июня. 5 июля крейсер USS New Orleans совершая круиз длинной в 12 000 морских миль к Гавайям, отбыл в Бальбоа, Панама, к западному входу в Панамский канал на встречу с тяжелым крейсером USS Houston, на борту которого пребывал Президент Франклин Д. Рузвельт. Также корабль принял участие в учениях с воздушным авианосцем USS Macon (ZRS-5) возле побережья Калифорнии. Тяжелый крейсер USS New Orlean. Июнь 1934 года 26 июля 1934 года корабль достиг Гонолулу. Потом корабль посетил Панаму, Кубу и вернулся в Сан-Педро (Калифорния) 7 августа 1934 года.


И это все с плохой остойчивостью.. Ужас, как моряки такое пережили .. :)

С уважением
От Banzay
К ttt2 (03.02.2016 13:54:34)
Дата 03.02.2016 16:12:44

Вы видимо плохо умеете читать...

Приветсвую!

остойчивость уменьшилась по результатам модернизация, а "дальние походы" в мирное время, с половинным боезапасом и прочими "облегчениями жизни ЛС" говорят о хорошей дальности и не более.

Расскажите как эти крейсера пережили тайфун 44 года и с какой скоростью маневрировали после всех "улучшений", тогда и можно обсуждать мореходность.
От ttt2
К Banzay (03.02.2016 16:12:44)
Дата 03.02.2016 19:08:46

Re: А Вы видимо мыслить ...

>остойчивость уменьшилась по результатам модернизация, а "дальние походы" в мирное время, с половинным боезапасом и прочими "облегчениями жизни ЛС" говорят о хорошей дальности и не более.

Это говорит только о неудачной модернизации, не более. Случаев таких в истории флота хватает.

И фантазии про немореходных кораблях ходящих практически в кругосветки оставьте себе.

С уважением
От realswat
К Kimsky (03.02.2016 01:46:31)
Дата 03.02.2016 08:49:54

Re: А интересно...

>Каким видится выход из ситуации? Можно строить"Пенелопы" с "Галиссоньерами, чтобы подешевле было... но вдруг захочется построить что-то антикрейсерское? Пусть даже для Средиземного моря? И что это будет - "Де Мойн" на латинский манер? И что "Пенелопе" делать с таким противником?

Глобально-то "предъява" не столько морякам и конструкторам, сколько именно тем, кто проповедует "за крейсера". Вполне можно согласиться с тем, что у конструкторов/моряков в межвоенный период практически не было выхода, в рамках описанной Вами логики.

С другой же стороны, локально: способность "вашингтонцев" сражаться на больших дистанциях (позволяющих реализовать преимущество 8-дюймовок) проверялась несколько раз, и обычно проверка была неудачной. Процент попаданий был, мягко говоря, невелик - что в Средиземном море, что в море Яванском, что в море Беринговом (единственным исключением, по-видимому, был построенный "читерами" "Принц Ойген" в Датском проливе - это, помимо прочего, не позволяет сказать, что немцы использовали "читерство" не по уму, оснастив крейсер СУАО уровня линкора). В боях же на дистанциях средних/коротких 6-дюймовки вполне себе "брали" броню крейсеров в 10 тыс. т, а многочисленных попаданий из таких орудий могли добиваться даже итальянцы. То есть всякие "Линдеры"/"Галлисоньеры" отнюдь не были безобидными "клиентами" классических "вашингтонцев". Будучи, в то же время, в меньшей степени обременены главным недостатком последних: солидной диспропорцией между размером экипажа и затрат, с одной стороны, и лёгкостью, с которой экипаж и затраты могли либо вообще быть списаны, либо - в лучшем случае - оказаться в пассивном оффсайде на долгие и долгие месяцы ремонта после очередной торпеды/бомбы/мины.
От Kimsky
К realswat (03.02.2016 08:49:54)
Дата 03.02.2016 09:18:15

Всё таки...

>В боях же на дистанциях средних/коротких 6-дюймовки вполне себе "брали" броню крейсеров в 10 тыс. т, а многочисленных попаданий из таких орудий могли добиваться даже итальянцы. То есть всякие "Линдеры"/"Галлисоньеры" отнюдь не были безобидными "клиентами" классических "вашингтонцев".

Как вы сами отмечали по Ла-Плате - лучше как следует пробивать броню. Понятно, что 28 см это куда солиднее 20 см, но в смысле работы по броне - 20-см выглядит куда предпочтительнее 15-см, от которой в рамках даже 10 тысяч тонн защитится оказалось в итоге (смотри "Альжери") таки не невозможно. С ростом же водоизмещения до демойновского ситуация может стать для маленьких 6-дм крейсеров и вовсе печальной.

В рамках Вашингтона и Лондона построить аналог прежнего броненосного крейсера как убивашку- или хотя бы напугашку-отгоняшку -бронепалубников было, вероятно, возможно только при сохранении для легких крейсеров водоизмещения куда как меньшего чем 10 тысяч. А вот куда идти при снятии ограничений? Можно, конечно, сразу пытаться перейти к убивашкам броненосных крейсеров; в этом случае получим отсутствие кораблей между 7-8 и 25-30 тысячами тонн; но тогда зачем 7-8, не проще ли сразу спустится к уровню "Кондотьери" если не вообще "Могадоров"?

>Будучи, в то же время, в меньшей степени обременены главным недостатком последних: солидной диспропорцией между размером экипажа и затрат, с одной стороны, и лёгкостью, с которой экипаж и затраты могли либо вообще быть списаны, либо - в лучшем случае - оказаться в пассивном оффсайде на долгие и долгие месяцы ремонта после очередной торпеды/бомбы/мины.

А что с ценами на эксплуатацию легких крейсеров? Понятно, что у американцев в силу особенностей театра и 6-дм были (и при многих раскладах и будут) немаленькими... и вряд ли очень дешевыми.
От realswat
К Kimsky (03.02.2016 09:18:15)
Дата 03.02.2016 12:24:57

Re: Всё таки...

>Как вы сами отмечали по Ла-Плате - лучше как следует пробивать броню. Понятно, что 28 см это куда солиднее 20 см, но в смысле работы по броне - 20-см выглядит куда предпочтительнее 15-см, от которой в рамках даже 10 тысяч тонн защитится оказалось в итоге (смотри "Альжери") таки не невозможно. С ростом же водоизмещения до демойновского ситуация может стать для маленьких 6-дм крейсеров и вовсе печальной.

Отмечал, не отвертеться))
Суть даже не ответа, а, собственно, проблемы я попробую изложить так:
1. "Парадигматический сдвиг" от классической ситуации, когда главным противником крейсера можно было считать другой крейсер, к пресловутому multi-treat environment делал неэффективной классическую схему как проектирования крейсера, так и расчёта потребности в оных.
2. Сдвиг этот, как мне кажется, достаточно чётко наметился ещё во время ПМВ, когда крейсера всех мастей изрядно натерпелись от подводных лодок. Затем добавилась ещё угроза от авиации и в локальных, но не пренебрежимо локальных случаях - от торпедных катеров. Словом, двигатель внутреннего сгорания жизнь крейсерам испортил однозначно)
3. В такой ситуации помимо вопроса "а заборет ли наш крейсер ихнего крейсера в честной драке" добавлялся, и даже становился первостепенным вопрос "а доживёт ли наш крейсер до того дня, когда ему придётся бороть ихнего крейсера".
4. В рамках 10 тыс. т создать корабль, способный регулярно переживать авиабомбы или торпеды хотя бы на уровне "добрались до базы, чинились два месяца" было, видимо, невозможно.
5. В таком случае крейсера переходили в разряд "расходного материала", единственной защитой становилась численность.
6. При этом сохранялся вопрос о собственно задачах крейсера и необходимых для таких задач размерах, вооружении, скорости.

Воедино всё это свести разом сложно.

>в этом случае получим отсутствие кораблей между 7-8 и 25-30 тысячами тонн;

Так примерно такую ситуацию и получили в рамках естественного развития класса в ходе ПМВ. При этом и англичане, и немцы уже не стеснялись строить лёгкие крейсера с очевидно маргинальным превосходством в скорости над крейсерами линейными, которое на сколько-нибудь сильном волнении терялось почти наверняка. То есть уже отчасти (только отчасти) было понимание именно "расходного" характера "малых крейсеров" - если нарвётся на линейный крейсер, то, значит, такова его судьба. Так там и численность, и размеры были соответствующие.

Предтечи "вашингтонца" - "Хокинс" и особенно "Фурутака" - возникли как пожиратели крейсеров вероятного противника, но оба они (особенно "Фурутака") не создавались как корабли, потребляющие 10-15% флотского бюджета. И на фоне "Худа" или "Акаги-оригинального" выглядели скромным "дешёвыми" кораблями.

С "вашингтонцами" же, на фоне ограничений размеров линкоров и линкорных каникул, ситуация была принципиально другая.

>но тогда зачем 7-8, не проще ли сразу спустится к уровню "Кондотьери" если не вообще "Могадоров"?

Вопрос резонный. На него так сразу и не ответишь. Он, по сути, сводится к вопросу о том, насколько нужен был "пожиратель/лидер эсминцев", насколько он был возможен в условиях развития торпедного оружия и насколько этому "пожирателю" необходима была броня, защищающая от артиллерии пожираемых.

>А что с ценами на эксплуатацию легких крейсеров? Понятно, что у американцев в силу особенностей театра и 6-дм были (и при многих раскладах и будут) немаленькими... и вряд ли очень дешевыми.

У американцев "Омахи", судя по статье, обходились практически так же дорого, как и "вашингтонцы". Судя по той же статье, практически определяющим фактором был размер экипажа. Прикинуть можно было бы, но я не рискну. В ссылке на архивную тему есть примерные расходы на "Саутгемптон" и "Дидо". Тоже не сказать, что в пользу малого крейсера данные.
От Kimsky
К realswat (03.02.2016 12:24:57)
Дата 03.02.2016 12:42:46

Re: Всё таки...

>Воедино всё это свести разом сложно.

Не возражаю относително вышесказанного. Но в сочетании именно с линкорными каникулами скажем у французов и итальянцев возникала мысль, что основная тяжесть войны может - поскольку шансов ввести линокры в бой могло оказаться очень мало - лечь именно на вашингтонские крейсера. "Расходный материал" и "основная сила флота" сочетаются не идеально.

>Так примерно такую ситуацию и получили в рамках естественного развития класса в ходе ПМВ. При этом и англичане, и немцы уже не стеснялись строить лёгкие крейсера с очевидно маргинальным превосходством в скорости над крейсерами линейными, которое на сколько-нибудь сильном волнении терялось почти наверняка.

Да, как раз ПМВ и пришла в голову, при этом в контексте возникновения представления "а неплохо бы иметь убивашку вражеских крейсеров". Из которого собственно вашингтонец и родился - все, даже те кто в общем большие крейсера строить не собирался, забоялись что у врага будет такой убиватор.

>С "вашингтонцами" же, на фоне ограничений размеров линкоров и линкорных каникул, ситуация была принципиально другая.

Ну вот как раз линкорные каникулы значение максимально сильного крейсера и увеличили (ну или раздули). В противном случае условный французский подход - "забахать корабль в неполные двадцать тысяч, пускай вынсоит вашингтонцев" мог бы вполне показаться выгодным.

>Он, по сути, сводится к вопросу о том, насколько нужен был "пожиратель/лидер эсминцев", насколько он был возможен в условиях развития торпедного оружия и насколько этому "пожирателю" необходима была броня, защищающая от артиллерии пожираемых.

Или насколько на нем легче было разместить приличное зенитное вооружение чем на обычном эсминце. Ну или управление огнем. Наличие брони - ну, опять же всплывает "расходный материал" - корабль в 4 тысячи всяко может считаться еще расходнее чем крейсер в 7-8; от попаданий бомб и торпед его все равно не защитить, а защита от бомб и торпед может быть только активной (огнем помешать-осложнить применение их по себе) или полуактивной (увернуться).
От И. Кошкин
К Kimsky (03.02.2016 12:42:46)
Дата 03.02.2016 16:28:16

А вот, кстати, о броне. Чем отличается отказ англичан от бронирования своих...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...тяжелых крейсеров? Ну реально ведь, получались огромные высокобортные чемоданы практически без защиты.

И. Кошкин
От Kimsky
К И. Кошкин (03.02.2016 16:28:16)
Дата 03.02.2016 16:43:03

Ты еще первых французов не видел :-)

у них брони еще меньше, хотя казалось бы...

>...тяжелых крейсеров? Ну реально ведь, получались огромные высокобортные чемоданы практически без защиты.

Попыткой выполнить договорные ограничения. Скорости подросли, плюс башни, плюс управление стрельбой, пюс самолеты и зенитки - а водоизмещение осталось на уровне "елизаветницев". Поэтому защититься от огня себе подобных шансов на тот момент не видели. Итого - френчи решили что с эсминцами будут переслеиваться издал,я а подобраться тем ближе помешает скорость и контрторпиёры, а бриты как-то от пушек эсминцев защитились, хотя бы погреба.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (03.02.2016 12:42:46)
Дата 03.02.2016 13:50:28

Re: Всё таки...

>>Он, по сути, сводится к вопросу о том, насколько нужен был "пожиратель/лидер эсминцев", насколько он был возможен в условиях развития торпедного оружия и насколько этому "пожирателю" необходима была броня, защищающая от артиллерии пожираемых.
>
>Или насколько на нем легче было разместить приличное зенитное вооружение чем на обычном эсминце. Ну или управление огнем. Наличие брони - ну, опять же всплывает "расходный материал" - корабль в 4 тысячи всяко может считаться еще расходнее чем крейсер в 7-8; от попаданий бомб и торпед его все равно не защитить, а защита от бомб и торпед может быть только активной (огнем помешать-осложнить применение их по себе) или полуактивной (увернуться).


Эсминец/лидер смог стать тактическим аналогом легкого крейсера с появлением универсальной 5 дм артиллерии (и роста вдм, позволяющего ее на него впихнуть).
Я кстати Вам раньше уже этот тезис выдвигал, но кажется Вы были против :)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (03.02.2016 13:50:28)
Дата 03.02.2016 16:29:49

Не мог он стать, потому что в артиллерийском бою с нормальным крейсером был бы..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...обречен на всос бескомпромиссно. 152 мм снаряд в два раза тяжелее 127 мм. 203 мм - в пять раз. Боль, печаль.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (03.02.2016 16:29:49)
Дата 03.02.2016 16:44:01

В "корабликах" может оно и так

но у меня ключевое слово "тактически". А это не артиллерийские дуэли 1 на 1.
Есть много трудной и незаметной работы, которую приходится выполнять.

>...обречен на всос бескомпромиссно. 152 мм снаряд в два раза тяжелее 127 мм. 203 мм - в пять раз. Боль, печаль.

.. а даже и в условиях артиллерийского боя сразу встает вопрос - сколько на сколько (эсминцев интегрально просто больше), ну и про торпеды не забываем.
Ардент то всосал - но сцуко попал.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (03.02.2016 16:44:01)
Дата 03.02.2016 20:53:12

Это куак раз ты рассуждаешь с точки зрения "корабликов"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>но у меня ключевое слово "тактически". А это не артиллерийские дуэли 1 на 1.
>Есть много трудной и незаметной работы, которую приходится выполнять.

...тактически, мол, можно заходить с кормы и уворачиваться от трассеров. В корабликах эсминцы-лидеры за счет этого выживают. В жизни легкий крейсер с малой дальностью плаванья, слабым "универсальным" артиллерийским вооружением и отсутствием бронезащиты - это труп. И никакую "трудную и незаметную" он не исполнит - его ИБ с двумя 100 кг бомбами отправит либо на дно, либо на лечение.

>>...обречен на всос бескомпромиссно. 152 мм снаряд в два раза тяжелее 127 мм. 203 мм - в пять раз. Боль, печаль.
>
>.. а даже и в условиях артиллерийского боя сразу встает вопрос - сколько на сколько (эсминцев интегрально просто больше), ну и про торпеды не забываем.

Ага, а еще враг ночью, без радаров, а мы такие толпой подошли. По факту "легкие-лидеры" в серьезной войне - на Тихом океане, не пригодились никому.

>Ардент то всосал - но сцуко попал.
И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (03.02.2016 20:53:12)
Дата 04.02.2016 09:25:49

Re: Это куак...

>...тактически, мол, можно заходить с кормы и уворачиваться от трассеров. В корабликах эсминцы-лидеры за счет этого выживают.

Тактически - это значит не за лут или экспу, а в рамках воено-иморской операции.
Это значит что у вооружения есть широкая номенклатура целей, а иногда его не надо применять вовсе.

>В жизни легкий крейсер с малой дальностью плаванья, слабым "универсальным" артиллерийским вооружением и отсутствием бронезащиты - это труп.

ты забыл добавить что если он будет биться любом о линкоры (как Гловорм).
А в жизни он может также сбивать самолеты, попить подлодки, катера, эскортники, тральщики и транспорты. А в составе соединения даже и что покрупнее.
От более сильного противника он может уйти за счет превосходства в скорости.

>И никакую "трудную и незаметную" он не исполнит - его ИБ с двумя 100 кг бомбами отправит либо на дно, либо на лечение.

Если попадет - конечно отправит.

>>.. а даже и в условиях артиллерийского боя сразу встает вопрос - сколько на сколько (эсминцев интегрально просто больше), ну и про торпеды не забываем.
>
>Ага, а еще враг ночью, без радаров, а мы такие толпой подошли. По факту "легкие-лидеры" в серьезной войне - на Тихом океане, не пригодились никому.

СотнИ Гирингов, Самнеров и Флетчеров читают это заявление с удивлением.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (04.02.2016 09:25:49)
Дата 04.02.2016 16:39:18

Re: Это куак...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...тактически, мол, можно заходить с кормы и уворачиваться от трассеров. В корабликах эсминцы-лидеры за счет этого выживают.
>
>Тактически - это значит не за лут или экспу, а в рамках воено-иморской операции.
>Это значит что у вооружения есть широкая номенклатура целей, а иногда его не надо применять вовсе.

Это какой-то умняк словами и прочий здравый смысл. Мне известен один случай, когда в рамках и широкое не применять - это английские мэнксмены в экспрессах на Мальту.

>>В жизни легкий крейсер с малой дальностью плаванья, слабым "универсальным" артиллерийским вооружением и отсутствием бронезащиты - это труп.
>
>ты забыл добавить что если он будет биться любом о линкоры (как Гловорм).
>А в жизни он может также сбивать самолеты, попить подлодки, катера, эскортники, тральщики и транспорты. А в составе соединения даже и что покрупнее.

То есть он должен "в жизни" оказываться в таких условиях, когда самолеты он может сбиват, а они его не могут топит, подлодку он обнаружит раньше, катера - прогулочные, эскортники-тральщики-транспорты - без эскорта.

>От более сильного противника он может уйти за счет превосходства в скорости.

...а сам он никого не защищает, поэтому может спокойно убегать, причем он заранее обнаружил врага на дистанции, превышающей дальность уверенного накрытия (если что, его скорость отличается от скорости тяжелых и нормальных легких крейсеров противника на 3-5 узлов, т. е. за час он удалится от них на 3-5 миль, все это время находясь под огнем их орудий)

>>И никакую "трудную и незаметную" он не исполнит - его ИБ с двумя 100 кг бомбами отправит либо на дно, либо на лечение.
>
>Если попадет - конечно отправит.

>>>.. а даже и в условиях артиллерийского боя сразу встает вопрос - сколько на сколько (эсминцев интегрально просто больше), ну и про торпеды не забываем.
>>
>>Ага, а еще враг ночью, без радаров, а мы такие толпой подошли. По факту "легкие-лидеры" в серьезной войне - на Тихом океане, не пригодились никому.
>
>СотнИ Гирингов, Самнеров и Флетчеров читают это заявление с удивлением.

Так мы говорим об эсминце, или о твоем бесполезном легком-легком крейсере, который в четыре раза тяжелее, но несет вооружение из миноносных орудий, превосходя эсминец по весу залпа в 2 раза?

И. Кошкин
От Jack30
К И. Кошкин (04.02.2016 16:39:18)
Дата 05.02.2016 05:21:44

Re: Это куак...


>Так мы говорим об эсминце, или о твоем бесполезном легком-легком крейсере, который в четыре раза тяжелее, но несет вооружение из миноносных орудий, превосходя эсминец по весу залпа в 2 раза?

Тем не менее во время ВМВ янки заложили аж 11 этих самых легких-легких крейсеров. А по сути и наличию ТА скорее даже суперлидеров.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (04.02.2016 16:39:18)
Дата 04.02.2016 16:52:40

Re: Это куак...

>>А в жизни он может также сбивать самолеты, попить подлодки, катера, эскортники, тральщики и транспорты. А в составе соединения даже и что покрупнее.
>
>То есть он должен "в жизни" оказываться в таких условиях, когда самолеты он может сбиват, а они его не могут топит, подлодку он обнаружит раньше, катера - прогулочные, эскортники-тральщики-транспорты - без эскорта.

Это какое то ололо :(
Он может сбивать - а они могут топить. Топить получается не всегда.
Подлодку при правильно выстроенном ордере ПЛО обнаружит раньше, чем она выйдет в атаку на прикрываемое.
Катера торпедные.
Эскортники - сами эскорт.

>>От более сильного противника он может уйти за счет превосходства в скорости.
>
>...а сам он никого не защищает,

это от задачи зависит.

>поэтому может спокойно убегать, причем он заранее обнаружил врага на дистанции, превышающей дальность уверенного накрытия

если он идет в эскорте авианосеца - может и гораздо, гораздо раньше :)

>>СотнИ Гирингов, Самнеров и Флетчеров читают это заявление с удивлением.
>
>Так мы говорим об эсминце, или о твоем бесполезном легком-легком крейсере, который в четыре раза тяжелее, но несет вооружение из миноносных орудий, превосходя эсминец по весу залпа в 2 раза?

Вообще ты отвечаешь на этот тезис:
Эсминец/лидер смог стать тактическим аналогом легкого крейсера с появлением универсальной 5 дм артиллерии (и роста вдм, позволяющего ее на него впихнуть).
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2756484.htm
От Ibuki
К И. Кошкин (03.02.2016 20:53:12)
Дата 03.02.2016 21:22:15

Re: Это куак...

>>>...обречен на всос бескомпромиссно. 152 мм снаряд в два раза тяжелее 127 мм. 203 мм - в пять раз. Боль, печаль.
>>
>>.. а даже и в условиях артиллерийского боя сразу встает вопрос - сколько на сколько (эсминцев интегрально просто больше), ну и про торпеды не забываем.
>
>Ага, а еще враг ночью, без радаров, а мы такие толпой подошли. По факту "легкие-лидеры" в серьезной войне - на Тихом океане, не пригодились никому.
Американские Атланты и британские Дидо нормально общем-то отслужили и никакие "ИБ с двумя 100 кг бомбами" смертельной угрозой для них не оказались.
От realswat
К Kimsky (03.02.2016 12:42:46)
Дата 03.02.2016 13:43:07

Re: Всё таки...

>Не возражаю относително вышесказанного. Но в сочетании именно с линкорными каникулами скажем у французов и итальянцев возникала мысль, что основная тяжесть войны может - поскольку шансов ввести линокры в бой могло оказаться очень мало - лечь именно на вашингтонские крейсера. "Расходный материал" и "основная сила флота" сочетаются не идеально.

Так я сразу и оговорился поэтому, что речь не о глупости моряков/строителей, а об оценке "вашингтонца" пост-фактум. Ну, или об оценке последствий Вашингтонского договора как таковых.
Условия же договора, в сочетании с неумолимыми законами гонки вооружений, могли привести только к одному результату. К нему и привели - не случайно ведь все подписанты двигались в одном направлении.

>Ну вот как раз линкорные каникулы значение максимально сильного крейсера и увеличили (ну или раздули). В противном случае условный французский подход - "забахать корабль в неполные двадцать тысяч, пускай вынсоит вашингтонцев" мог бы вполне показаться выгодным.

Так это ж ещё и "Де Мойн".
Опять же, к слову, интересно, что попытка:
а) обеспечить огневое преимущество над крейсерами противника;
б) устранить одну из "сторонних угроз" (сильное горизонтальное бронирование, худо-бедно защищавшая от бомб среднего калибра; в сочетании с доставшимся по наследству от "Балтимора" сильным зенитным вооружением);
резко "подбросила" размеры/цену.
От Kimsky
К realswat (03.02.2016 13:43:07)
Дата 03.02.2016 14:21:35

Re: Всё таки...

Hi!

>Так это ж ещё и "Де Мойн".

Ну де Мойн это уже период когда договор закончился и пошла война во всю ивановскую. Мне интереснее что пораньше.

>резко "подбросила" размеры/цену.

Да, при формально "все почти то же самое только чуть лучше" - в полтора раза больше. Ну так собственно у френчкей - "Сен-Луи" при том что формально на 1 ствол ГК больше чем у "Альжери" - и все прочее чуть получше - рост водоизмещения чуть не в полтора раза.